Часть 1

Часть 2

Часть 3

СТЕНОГРАММА

(репортаж о пресс-конференции можно прочитать ЗДЕСЬ)

Вадим Клювгант: Здравствуйте, уважаемые коллеги, с Новым годом вас всех, несмотря ни на что. Спасибо вам, что пришли. Еще большее спасибо, я говорю не только от себя и от своих коллег, но и по просьбе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. С Михаилом Борисовичем мы расстались час назад, и он очень просил поблагодарить вас за постоянное внимание к процессу, ко всему, что с этим связано, и за поддержку. Потому что если бы не это, то, конечно, все это было бы сильно по-другому и в глазах российских граждан, и в глазах мирового сообщества. И то, что вы сделали, это огромная колоссальная поддержка, это поддержка не только самого Ходорковского и Лебедева и их борьбы, это для всех людей очень важно. Если действительно в каких-то головах созрел замысел, что провозглашение приговора под самый Новый год поспособствует притуплению внимания, то это не от большой компетентности замысел возник. Он по-любому сорван и это благодаря вам. Правда должна звучать хоть в Новый год, хоть под Новый год, сразу после или в Рождество, когда угодно еще, такая правда, которая касается нас всех.

Юрий Шмидт: Я чуть-чуть прерву своего коллегу. Хочу сказать, что Михаил Борисович особо оценил работу зарубежных журналистов, потому что это были самые что ни на есть рождественские праздники и вам, уважаемые зарубежные журналисты, которые пожертвовали своим каникулярным временем, отдельное спасибо.

Вадим Клювгант: Теперь два тезиса по поводу завершившегося 20-месячного марафона.

Мы абсолютно убеждены, что тот судья, Данилкин Виктор Николаевич, который провозгласил приговор (назовем это так), не является по сути его автором. Мы в этом убеждены. Речь о том, что человек такого уровня профессиональной компетенции, опыта, который на протяжении 20 месяцев слушал это дело, свидетелей, слушал наших подзащитных, нас, смотрел документы, - если он находится в здравом уме и твердой памяти, если он действует самостоятельно и независимо, по своей воле, он не может составить и провозгласить такой документ. По нашему убеждению, это какой-то другой авторский коллектив. В силу ряда каких-то причин - я убежден, что придет время и эти причины станут сначала предметом расследования, а потом и достоянием всех, кому это важно - этот не свой продукт этот судья провозгласил от имени Российской Федерации, т.е. от нашего с вами имени, за своей подписью. Эта ситуация настолько вопиющая и настолько серьезная, что она сама по себе должна стать предметом расследования. Пока никаких признаков этого нет, к сожалению.

Теперь пункт второй. Несмотря на то, что привлечено большое внимание к этому делу, приговору и вообще ко всему происходящему, тем не менее, очень много мифов, недопонимания, а то и  прямой лжи окутывает всю эту историю. Например, на днях один из известных юристов, даже имеющий ученую степень доктора юридических наук, в прошлом наш коллега адвокат, ныне крупный государственный чиновник, Михаил Юрьевич Барщевский сказал, что трансфертное ценообразование это нехорошо, обман акционеров, воровство и т.д. Хотя перед этим вроде как посочувствовал, что, вот, чуда не произошло. Это один из самых, может быть, ярких примеров мифов, если это добросовестное заблуждение и прямой лжи в тех случаях, когда это упорно распространяется – что Ходорковский и Лебедев по второму делу обвинялись в применении трансфертного ценообразования с целью обмана акционеров. В этой связи мы предлагаем Михаилу Юрьевичу Барщевскому пригласить в свою передачу «Dura lex» судью Данилкина, чтобы задать ему только один вопрос — были ли в деле, которое он 20 месяцев рассматривал, а потом 2 месяца писал приговор, обвинения в том, что Ходорковский применял трансфертные цены и этим самым обманул акционеров ЮКОСа. Ответ будет отрицательным. Не было такого обвинения, несмотря на то, что этот миф упорно распространяется. Ходорковский и Лебедев обвинялись по этому делу и приговором признаны виновными в том, что они, физические лица, во главе группы еще других физических лиц похитили всю нефть, которую добыла НК ЮКОС за шесть лет. 347 млн тонн. Похитили! А потом еще распределили ее между собой и Ходорковскому, как главарю, досталась большая часть похищенного. Вот что у нас в 21 веке оказывается возможным в качестве акта правосудия. Такое обвинение оказывается возможным в ситуации, когда в этом же приговоре суд признал (и это также относится к первому пункту, о котором я говорил), что ЮКОС за этот же период реализовал продукции на сумму более чем 1,5 трлн рублей. Что прибыль ЮКОСа за этот же период - это признано другими многочисленным судебными решениями, и в этом приговоре это есть - составила более 450 млрд рубл., что дивиденды, выплаченные акционерам ЮКОСа в этот же период в размере более 100 млрд руб и в развитие нефтедобычи в этот же период направлено более 400 млрд рублей инвестиций. А как это может быть, если вся продукция, до капельки, похищена? Наш с вами российский суд именем нашего с вами государства признал, что такое возможно. Вот суть того, что произошло в Хамовническом суде и завершилось 30 декабря прошлого года.

На сегодняшний день поданы уже две предварительные кассационные жалобы. Мы до сих пор не получили от суда официальной копии приговора по причинам совершенно нам непонятным. Спустя две недели, как закончилось провозглашение приговора, нам до сих пор не выдана его копия. Мы до сих пор не получили протоколов судебных заседаний, начиная с января прошлого года. За самый содержательный период процесса! И когда мы наконец все это получим, мы сможем более детально, более комплексно приступить к той большой работе, которая будет связана с подготовкой полномасштабных документов защиты, направленных на обжалование этого, заведомо, по нашему убеждению, неправосудного приговора, которым прикрыта, если хотите, легализована преступная расправа над Ходорковским и Лебедевым, длящаяся уже восьмой год.

Юрий Шмидт: После приговора и до его завершения, нам часто задавали вопрос — а ждали ли вы такого результата? Ждали ли вы, что приговор будет обвинительным, ждали ли вы, что срок наказания будет почти предельным? Конечно, мы понимали, что никто из тех, кто инициировал и проводил это дело, не собирался играть на проигрыш, что процесс практически велся как игра в одни ворота. Но даже при заведомо необъективном судействе нам удалось доказать, что никакого хищения в принципе не было, нам удалось опорочить так называемые доказательства обвинения, показать их полную несостоятельность. И нам все время хотелось сказать - нет, мы верим в оправдание, мы верим в то, что истина восторжествует, мы испытываем осторожный оптимизм и все-таки его испытываем. Оглядываясь назад, можно сказать, что никакого оптимизма и надежды быть не должно было. Потому что мы абсолютно уверены в том, что в тот момент, когда было принято решение о направлении этого дела в суд, было решено, какой будет приговор. Ну, может быть, срок был еще неизвестен - интрига сохранялась до последнего дня. Мы абсолютно убеждены, что приговор писался не в суде, а в другом месте. Я даже не убежден, что господин Данилкин лично распечатывал электронную версию на бумаге. По крайней мере хочется о нем как о профессионале думать лучше. По сути, участь подсудимых по этому делу была предрешена. Весь процесс – это свидетельство полной зависимости суда в делах, в которых присутствует интерес политической власти, а особенно высшей политической власти. О правосудии говорить не приходится. К сожалению, мы сегодня живем в государстве, в котором суды встроены в ту самую знаменитую вертикаль, которую мы уже больше десяти лет так старательно укрепляем, кто-то активно, кто-то своим безразличием и полным непротивлением этому злу.  

И второй вопрос, на котором я бы хотел остановиться. Каково было это влияние в той части, в которой оно проявлялось публично? А именно многократные заявления высоких должностных лиц нашего государства, включая национального лидера и главного президента страны господина Путина. Некоторые склонны преувеличивать значение публичных выступлений господина Путина, что вот таким образом и происходило это влияние. Нет. Я согласен с тем, что публичное заявление Путина, это не влияние на суд, это сигнал мировому сообществу о том, что я командую этим вопросом, и я решаю, сколько сидеть Ходорковскому. Фактически, влияние осуществляется иначе. Делается это не так откровенно и не так заметно, но судьи и все, кто причастны к процессу судопроизводства, прекрасно знают механику этого дела.

Вопрос: Как вы относитесь к возможным санкциям Европарламента по делу Ходорковского и кто в этот список должен быть включен? Примерные сроки подачи апелляции? Будет ли подано прошение о помиловании?

Вадим Клювгант: Давайте с конца. Ответ на третий вопрос — не рассматривается. Второй вопрос – не знаем, это не от нас зависит, не хочу вдаваться в казуистику, но кому интересно, по просьбе "Новой газеты", во вчерашнем номере я подробно расписал процедуру кассации. Все сроки, которые я мог назвать, там есть.

Что касается вашего первого вопроса. Мы своего отношения к творцам и исполнителям этой преступной расправы никогда не скрывали. Есть такой человек Каримов, который сейчас советник генпрокурора, а до этого возглавлял всю эту так называемую следственную группу. Есть такая активная помощница у него, теперь тоже сделавшая серьезную карьеру, — Русанова Татьяна Борисовна. Еще есть ряд товарищей, которые себя активно и совершенно определенным образом проявили. Мы считаем, что они занимаются преступной деятельностью, вплоть до пыток, что в случае Алексаняна признано Европейским судом, шантаж, фальсификация и т.д. Это люди, которые в царской империи назывались нерукопожатными. Если Европейский Союз таких людей и подобных людей не хотят видеть у себя — значит это их такая же (или сходная) оценка этих людей. Это их дело, это их право. Для нас важно то, что за все в этой жизни надо отвечать. А как решат – какие санкции – это их дело. В отличие от прав человека, которые никогда нигде (кроме людоедских стран) не могут являться внутренним делом государства, как пытаются последнее время утверждать наши чиновники и депутаты именно применительно к ситуации с Ходорковским. "Что вы к нам лезете, - говорят они в ответ на международную реакцию, - это наше внутренне дело". Ничего подобного! Причем знают, что это неправда и умышленно говорят неправду. Права человека не могут являться внутренним делом какого-либо государства, тем более присоединившегося к международному пакту о правах человека, Европейской Конвенции о защите прав и свобод. А вот визовые вещи, банковские, инвестиционные или какие-то еще…это суверенные решения государств или объединившихся в Европейский союз государств…пускай решают, как считают нужным, на основании совести, закона и здравого смысла. 

Юрий Шмидт: До сих пор мы обращали внимание на то, что западные политики не оставляли вниманием дело Ходорковского и все это внимание ограничивалось выражением озабоченности, обещанием следить за развитием дела, и ничем больше. Учитывая, что люди, которые фабриковали это дело, преследовали людей талантливых, достойных граждан своей страны, они чувствовали, что и дальше могут продолжать свое черное дело, - вот если будут приняты решения о том, чтобы в той иной форме наказать, хотя бы прямых исполнителей, а лучше всего и вдохновителей этой расправы - не пускать их на Запад, проверить их банковские счета и заграничную недвижимость и хотя бы обнародовать эти факты для всеобщего сведения - я лично испытаю чувство удовлетворения, потому что у меня (и не только у меня) возникнет ощущение, что, может быть, следующие, когда они станут людьми, ограниченными в собственных правах, немножко больше будут заботиться о правах своих подследственных и подсудимых.

Вопрос: Каримов это не то самое лицо, которое под разными паспортами лжесвидетельствует в судах?

Вадим Клювгант: Про разные паспорта у нас сведений нет, но то, что ездили по судам разных стран и там врали бессовестно (как наврали и в этом деле как его авторы) – это правда.

Вопрос от "Независимой газеты": Если умышленно, как вы считаете, не выдают приговор, кто может за этим стоять?

Вадим Клювгант: Я не сказал, что его умышленно не выдают. Я сказал, что не выдают, и это очень странно. За этой странностью можно предполагать, что дочищается. Предполагаю. Ну какая-то должна быть причина. Потому что срок мы уже не пропустили. Спровоцировать нас на пропуск срока обжалования невозможно, это нерешаемая задача. Значит, очевидно, не готовы к выдаче. А чем не готовы - получим, посмотрим, мы все будем сверять с нашими аудиозаписями. Формально по закону есть срок пять дней <для выдачи протокола>.  Но тут есть формальная зацепка: когда окончание процессуального срока приходится на нерабочий день, он переносится на ближайший рабочий день. Но в любом случае, сегодня уже третий рабочий день. Странно это все. Так не должно быть. Если все делается по честному, - чего скрывать. Отдайте! Нам же работать с этим!

Вопрос от агентства "Блумберг": По тем искам, которые предъявляет ЮКОС в судах в Европы... каковы в целом объемы этих исков?

Вадим Клювгант: В такой постановке вопроса не смогу ответить. Во-первых, мы, защитники Ходорковского и Лебедева, этим не занимаемся. Во-вторых, где-то истцом или автором жалобы является ЮКОС, где-то одни акционеры ЮКОСа, где-то другие его акционеры. Но главное, что здесь вопрос не в суммах. Есть очень большие требования – это жалоба ЮКОСа в ЕСПЧ, по которой вот-вот ожидается финальное решение. Есть сопоставимая очень большая сумма в Гаагском трибунале, связанная с рассмотрением дела о нарушении Энергетической Хартии. Есть решение Стокгольмского коммерческого арбитража, о котором буквально сейчас стало известно.

С моей точки зрения, вопрос не в суммах, а в обосновании, в оценке того, что произошло. И чем больше во времени происходит рассмотрение подобных дел, тем более становится твердой и консенсусной оценка, которую дают международные и иностранные суды: все что произошло с ЮКОСом - это незаконный отъем собственности у его законных владельцев... Вот еще один миф, кстати, - они захватили ЮКОС, чего-то там такое… где обвинение в незаконном захвате компании? Где доказательства? Нет же ничего. Одни разговоры вокруг. Иностранные суды говорят как раз о том, что у владельцев ЮКОСа активы были отобраны незаконно с использованием государственного ресурса, включая аппарат принуждения, путем незаконного избирательного преследования, в том числе и уголовного преследования, и путем банкротства, инициированного на основании недобросовестных требований со стороны госорганов. Вот, что важно. Это становится уже общей устойчивой оценкой всей современной западной цивилизации в лице ее судебных властей. Можем прогнозировать, что наступивший год принесет нам всем дополнительные факты, решения, о признании судами из этой серии.

Вопрос: Если можно, про Страсбург отдельно....

Вадим Клювгант: Я не буду комментировать, я не могу комментировать это дело, не участвуя в нем, и потому, что ЕСПЧ крайне негативно относится, когда юристы ведут такого рода рассуждения, в которые вы нас хотите вовлечь. Извините. Мы не можем, это даже просто опасно.

Вопрос от "Коммерсанта": Какие основания для подачи кассационной жалобы? На какие нарушения закона вы указали в кассационной жалобе?

Вадим Клювгант: Мы сказали, что даже все перечисленные в законе основания отмены приговора в кассационном порядке не исчерпывают тех безобразий, которые допущены в этом деле. Нет ничего законного в этом деле и в решении по нему, а все что сделано в нем, все это незаконно, все это неправда и все сфальсифицировано. Как с точки зрения фактов, так и с точки зрения права.

Вопрос от "Радио Свобода": Вы неоднократно и на протяжении всего процесса следственную бригаду называли преступниками и сейчас говорили о том, что они занимаются преступной деятельностью. В ходе судебного разбирательства Лебедев несколько раз заявлял о совершенном преступлении. Известна ли какая-либо реакция на все эти заявления о совершении преступлений членами следственной бригады? Возбуждались ли уголовные дела, были ли отказы… была ли какая-то реакция?

Вадим Клювгант: На сегодня нам неизвестно ни об одном уголовном деле, которое было бы возбуждено на основании не раз подававшихся заявлений о преступлении. Нам неизвестно, за исключением одного-двух случаев, чтобы вообще процессуальные решения принимались. По большей части либо молчание в ответ, либо отписка о том, что нет оснований для проведения проверки, которую требует проводить закон в подобных случаях. Это еще одно беззаконие. Беззаконие на беззаконии и беззаконием погоняет. Это лавина. Тем не менее это нас не остановит и по итогам судебного процесса будет объемное, комплексное заявление о преступлении, поданное консолидировано всей стороной защиты, там будет поставлен вопрос не по конкретным эпизодам, а в целом о преступной расправе, которая на языке уголовного закона называется "привлечение заведомо невиновных к уголовной ответственности, вынесение заведомо неправосудных решений и фальсификация доказательств". Такие статьи в УК есть.

Юрий Шмидт: Суть усугубляется тем, что возбуждать уголовные дела должны те же самые люди, которые эти преступления совершают или их коллеги. Когда мы говорим, что работники следственного комитета (СК) совершили преступление, именуемое привлечением заведомо невиновных к уголовной ответственности, то вопрос о возбуждении дела против них должны решать те же самые работники СК, то есть их прямые руководители, которые давали санкцию на движение этого дела. Получается заколдованный круг.

Вадим Клювгант: Это тоже своего рода ответ в виде отсутствия ответа. Если все чисто, проверьте и скажите – адвокаты, вы заблуждаетесь. Раз молчат, не проводят такую проверку, значит есть что скрывать.

Вопрос: Вы будете жаловаться в Квалификационную коллегию на судью Данилкина, раз он вынес неправосудный приговор?

Вадим Клювгант: Давайте, мы сначала получим приговор, изучим его, а потом вернемся к этому вопросу. Мы не исключаем сейчас ничего, мы намечаем с вами основные направления нашей дальнейшей работы. Ответвления могут быть самые разнообразные. Сейчас еще рановато об этом говорить.

Вопрос от "Новой газеты": Все не раз слышали высказывания господина Путина о том, что у Ходорковского «руки в крови». Как вы оцениваете перспективы третьего дела? Может быть, по убийствам, может быть, по каким-то другим статьям...

Юрий Шмидт: Спасибо за вопрос. На эту тему было очень много разговоров. Могу сказать, что в отличие от коллеги я принимал участие еще и в первом деле (и в следствии, и в судебном заседании), - так случилось, что я параллельно следил за развитием дел по обвинениям Пичугина, Невзлина, поскольку я одновременно выступал адвокатом Бориса Моисеевича Ходорковского, которого несколько раз вызывали на допрос в связи с этими делами. По совершенно бессмысленным поводам, но вызывали на допросы. Я считал тогда своим долгом детально изучить все, что касается тех самых знаменитых дел об убийстве. Я категорически утверждаю, что я не верю ни на грамм в возможность возбуждения такого дела по обвинению Ходорковского. Все заявления Путина по поводу «рук в крови» — это чистый блеф  и следствие дезинформации, которую он получает от своих приспешных. От тех как раз, кого Ходорковский назвал «мелкой нечистью», к чьим рукам в основном и прилипли богатства ЮКОСа. Они больше чем Путин боятся выхода Ходорковского на свободу и последующей обратной раскрутки. Никаких оснований для предъявления каких-либо претензий  Ходорковскому в этом плане нет. Но вы знаете, отвечая так на этот вопрос много лет, я с удивлением замечал, что чем дальше, тем более жесткими становятся заявления господина Путина. Сначала он говорил аккуратно, обтекаемо, не называя фамилий, то в конце он начал называть и фамилии, и говорить «основной акционер», когда не употреблял фамилию Ходорковского. С моей точки зрения это свидетельство того, что господин Путин начал впадать в истерику и у него что-то не вполне благополучно с психикой. Я уже не говорю о том, что государственный деятель не имеет права позволять себе подобные высказывания. Об этом свидетельствует не просто требование нормальной человеческой этики, есть прямые решения Европейского суда, по которым подобного рода высказывания явились основанием для признания незаконными вынесенных приговоров. Как вынесенных под давлением государственной власти. Господин Путин, судя по всему, ничего этого не боится и ни о чем похожем не думает. Если говорить об обвинениях такого рода, считая их абсолютно иррациональными и невозможными, я где-то начал допускать, что такое может случиться. Потому что они с одной стороны понимают, что предыдущие обвинения развалились и все происходящее вокруг дела ЮКОСа в нормальных судах (не путать с басманными и хамовническими) подтверждает полный развал этого дела, я уже не удивлюсь, если они решат в истерике пойти и на такое кажущееся немыслимым дело, как предъявление обвинения по статье 105. Но они должны при этом понимать, что если Ходорковскому будет предъявлено такое обвинение, то это будет суд присяжных и здесь им будет немножко посложнее. Хотя, конечно, в наших условиях можно набрать 12 колесниковых и 10 запасных данилкиных и посадить на скамью присяжных. Но это если они хотят опозориться абсолютно по-крупному. Что ж, давайте, вперед. Нам любопытно будет на это посмотреть. Могу себе представить реакцию мира. Вы можете представить, чтобы спустя 7,5 лет после ареста Лебедева и Ходорковского, после осуждения Пичугина и Невзлина, на фоне абсолютного развала нелепого обвинения в хищении решили подстраховаться предъявлением обвинения в совершении насильственных преступлений, в частности, убийств. Это просто выставить себя в голом виде перед всем честным народом.

Вопрос: Путина нельзя обвинить в клевете?

Юрий Шмидт: Ну, господь с вами. В какой суд вы хотите это подать? В Хамовнический? В Басманный? В Мещанский? Когда в России будет суд, а не судебное присутствие… Мы не безумные люди, чтобы подавать такого рода заявления. У нас хватает дел по защите Михаила Борисовича от того, что ему предъявлено.

Вопрос: Каринна Москаленко сказала, что слова Путина могут стать предметом жалобы для обращения в Европейский суд?

Юрий Шмидт: Они, безусловно, будут предметом жалобы в Европейский суд, вне всякого сомнения. Только это будет жалоба на нарушение Европейской Конвенции, в частности, ст. 17, которая запрещает вмешательство в правосудие в любой форме со стороны государства, групп лиц или отдельных лиц и, безусловно, тезис о том, что на протяжении всего процесса, в ходе предварительного расследования, в ходе судебного разбирательства, происходило грубое вмешательство со стороны государства и высокопоставленных должностных лиц будет одной из позиций жалобы в Европейский суд, если нам придется туда обращаться по второму делу.

Вопрос: После приговора, как по процедуре должно происходить изменение места содержания? Будут они отправлены обратно в Читу?

Вадим Клювгант: Приговор, если он обжалован, вступает в силу тогда, когда его рассмотрела кассационная инстанция. До этого приговор не порождает правовых последствий, соответственно, не может быть обращен к исполнению. Из этого следует, что законным местом нахождения Ходорковского и Лебедева является их нахождение дома. Незаконным, но созданным путем вынесения этого приговора, является СИЗО "Матросская тишина".

Вопрос: Министр иностранных дел Лавров сегодня высказался в том ключе, что заявления зарубежных лидеров в поддержку Ходорковского и осуждающих его приговор, влияют на суд, так как, как вы сказали, процесс еще формально не окончен, будет обжалование...Является ли это давление на суд, по вашему мнению? 

Вадим Клювгант: Министр иностранных дел Лавров сказал это еще в декабре, и потом еще официальный представитель этого министерства что-то такое же говорил. Здесь два постыдных комментария для тех, кто это говорит и для нашей страны. Я убежден как гражданин, что такими заявлениями они позорят нашу с вами страну. Дремучее невежество! Суд уже приговор объявляет — какое давление? Мировое сообщество дает оценку свершившемуся факту – приговору суда. О каком давлении на суд можно здесь говорить? И второе. Вы хоть спросите, о чем приговор. Какие налоги?! Не позорьтесь! Кощунственная некомпетентность! И третье. Уж кому-кому, а сотрудникам МИДа известно, что защита прав человека не является внутренним делом страны. Российская Федерация (и отвечает за это именно возглавляемое господином Лавровым министерство) является участником Европейской Конвенции по защите прав и основных свобод человека, признает юрисдикцию ЕСПЧ. Российская Федерация является участником международного пакта по правам человека ООН. В нашей Конституции записано, что международное право, особенно есть отдельная статья в области прав человека, имеет приоритет в случае коллизии. Какое внутреннее дело? О чем вы? Для меня это означает только одно — сказать по существу нечего... а обидно, что даются такие оценки. Нам тоже обидно. Так не допускайте повода! Чтобы вас так, извините за выражение, носом тыкали.

Что касается активности со стороны международного сообщества, политиков, международных организаций, парламентов, глав государств, глав правительств. По сути это не вопрос, связанный конкретно с Ходорковским и Лебедевым, это вопрос о том, какая Россия нужна современному глобализированному миру. Нужна ли современная страна, о которой много говорят в последнее время, модернизирующаяся, где защищается независимость судов, где Силиконовая долина, благоприятный инвестиционный климат и международный финансовый центр. Или нужна Россия варварская, из которой можно продолжать качать по дешевке. На самом деле иностранные министры, парламентарии, журналисты, общественность об этом говорят - мы хотим, чтобы Россия была такой, какой она себя декларирует. А та страна, которая есть и которая себя декларирует – это две разные страны. Они говорят, приводите, пожалуйста, одно в соответствие с другим и будем с удовольствием с вами вместе работать. Обижаться на это, все равно что обижаться на зеркало.

Вопрос: Какие условия содержания Ходорковского и Лебедева?

Вадим Клювгант: Тюремные. СИЗО - это тюремный режим. Это маленькое помещение на несколько человек, это круглосуточное наблюдение разными способами и видами. Это максимальные ограничения свободы во всех смыслах этого слова Это минимально допустимые контакты с близкими и родными. И так восьмой год. Как бы мы не относились к приговору Мещанского суда, а теперь и Хамовнического (мы не признаем их правосудными, мы считаем их незаконными), но там сказано, что люди приговорены к отбыванию наказания в колонии общего режима. Из отбытого заключения в колонии общего режима они пробыли всего по году каждый, а все остальное время – в тюрьме, к чему их никакой суд не приговаривал. Путем искусственного манипулирования новыми бесконечными делами, процессуальными решениями фальшивыми, двойными арестами. Якобы находясь в колонии он будет доказательства уничтожать. В человеческом плане этот бред приводит к тому, чтобы, отобрав свободу, еще ухудшить максимально, чтобы давить и ломать. Но сломать не удалось и не удастся, не дождутся.

Вопрос: Сколько было подано заявлений о совершении преступлений со стороны следственных органов?

Вадим Клювгант: Наверное, уже более десятка. Это только в рамках второго дела, начиная с Читы. Точнее не скажу. Только в одном или в двух случаях получена какая-то видимость процессуального решения в виде постановления, как этого закон требует, об отказе в возбуждении уголовного дела. А возбуждение уголовного дела - ни одного. В остальных случаях либо тишина, либо бессовестная отписка, что «оснований для проведения проверки по вашему заявлению не усмотрено». Оснований не усмотрено! В то время, как их не надо «усматривать», закон обязывает проводить <проверку>. Общая картина такая.

Вопрос от "Файнэншл Таймс": Насколько это обычная практика, что у вас нет протоколов с января прошлого года?

Вадим Клювгант: К сожалению, нет возможности жаловаться отдельно конкретно по этому поводу. Нет такой законной возможности. Кроме того, все, что касается протокола судебного заседания, находится в исключительной компетенции самого судьи, председательствующего по делу. И он же рассматривает наши замечания на протоколы судебного заседания. Нам же какие-то части выданы до января прошлого года, мы их изучаем, сверяем по своим записям и замечания приносим (это неточно, здесь этого не хватает, здесь написано не так, как говорилось). И замечания тоже сам судья рассматривает, сам же их в подавляющем большинстве случаев и отклоняет.

Опять та же самая ситуация, что предъявлять претензии и жаловаться приходится туда, где творится это нарушение. С точки зрения того, насколько это все правильно или не правильно. Суд принял решение в начале процесса, что протокол будет изготавливаться частями. И с этими частями по мере изготовления участвующие стороны при желании могут знакомиться и получать на руки копии. Мы заявляли неоднократно ходатайства, чтобы нам все эти части выдавали. Все ходатайства удовлетворены, а протоколов нет! Бывает ли такое в российских судах? Бывает. Но одно дело, когда объем 10 или 100 страниц, которые можно быстро наверстать. А другое дело тот объем, который мы имеем здесь. И для будущей кассации… Как кассация-то будет разбираться? Судьи кассационной инстанции не сидели в Хамовническом суде, они судить будут по этому самому протоколу, которого нет до сих пор, а жалоба уже есть. По идее, кассационная инстанция должна в кратчайший срок сейчас получить материалы дела, чтобы их изучать, сопоставляя с доводами нашей жалобы. Сопоставлять она может только по протоколу судебного заседания. Самое здесь страшное заключается в том, что есть уже приговор, в котором сделаны выводы ( выводы эти должны основываться только на том, что было в процессе, больше ни на чем), а единственным официальным источником информации о том, что было в процессе, является именно и только протокол судебного разбирательства. Которого нет! А приговор уже есть! Это значит, что мы получим протокол, который будет подогнан под выводы, сделанные в приговоре. Сомнений в этом нет никаких. Мы, конечно, будем изучать, приносить замечания. Их судьба будет такой, как я сказал. И это подготовка к будущему кассационному рассмотрению. А как еще к этому относиться? Есть такое сленговое юридическое выражение – «чистка дела». Надо же почистить все — чтобы чисто было.

Вопрос от агентства "Блумберг": У Билла Браудера получается находить информацию о тех, кто преследовал Магнитского (сколько у кого квартир, кто где отдыхает). Возможно ли, что со стороны команды Ходорковского будут сделаны такие же действия, как со стороны команды Браудера? Будут ли обнародованы факты по конкретным людям, который были заинтересованы в том, как заработать на деле Ходорковского?

Вадим Клювгант: Вы меня извините. Но если бы вы интересовались тем, что уже нами сделано и смотрели бы наши заявления, материалы и выступления в том числе в ходе судебного разбирательства, вы бы этот вопрос сейчас не задавали. Мы уже очень многое сказали. И еще скажем… Мы будем действовать по-своему, так, как считаем правильным в нашем случае. Так действовать, как считает правильным г-н Браудер – это его решение, его оценка рисков и оценка ситуации в целом. Совсем не значит, что все должны делать одинаково. Дело заключается в другом. Если мы даем такую оценку, что это преступная расправа, то, наверно, прежде чем ее сформулировать, мы подумали, как эту оценку подтвердить, когда кому-то станет интересно с этим разбираться. Если агентство Блумберг захочет провести журналистское расследование, мы с удовольствием будем сотрудничать. Только пока таких инициатив мы, к сожалению, не получали. А еще, вам на подумать... вам и всем тем, кто призывает нас действовать таким или иным образом. Вы просто подумайте о живых людях, которые находятся в положении заложников, которых много. Сопоставьте. Вам, может быть, станет яснее, почему мы действуем таким, а не иным каким-то образом. Спасибо.

Вопрос: Арестовано два человека за кражу нефти. Над этими людьми стояла огромная масса карающих органов, и они остались получается в стороне. Какие-то частные определения в чей-то адрес выносились?

Вадим Клювгант: Никаких частных определений вынесено не было. Если бы они были, суд был бы обязан об этом так же сказать, как он провозгласил приговор. И ни разу не было вынесено частных определений <в ходе процесса>, хотя мы в каких-то промежуточных моментах, когда продлевалось заключение под стражу и т.п., мы не раз ставили и перед судом первой инстанции, и перед кассационной инстанцией вопрос о вынесении частных определений. И ни разу мы не были услышаны.

Юрий Шмидт: Два слова добавлю. Попытайтесь себя представить — огромная нефтяная компания работает шесть лет, и все эти шесть лет она работает вхолостую, т.к. все, что она добывает, все – похищается. Существуют министерства, существуют различные контролирующие инстанции, которые знают о существовании такой компании – ЮКОС, которая занимается добычей нефти. А где нефть? Нефть вся украдена. Если это так, значит кто-то, кто должен был следить, чтобы этого не случилось, должен за это отвечать. Хотя бы по логике вещей! Но ни одного человека, который бы за это ответил, не существует. И этого не может быть, поскольку все люди, которые должны были следить за добычей, продажей и переработкой нефти и т.д. хорошо знали, что компания работает, нефть добывается, нефть перерабатывается, нефть продается, прибыль получается, налоги платятся и никакого воровства нет. В этом смысле вроде бы все нормально и наказывать некого и не за что. Только два человека наказаны за несовершенные ими преступления, вот это трагедия.

Вадим Клювгант: То, о чем вы спросили, это некая изнанка избирательности расправы.Есть еще один очень распространенный и активно поддерживаемый миф: ЮКОС (Ходорковский) нарушал закон так же, как и все, но поскольку Ходорковский оказался в нелюбимцах у Путина, то его за эти нарушения наказывают, а других не наказывают. Миф здесь в том, что не нарушал закон ни Ходорковский, ни тот, кто действовал так же в рамках больших холдинговых компаний, распределяя потоки, выручку, прибыль и т.д. Это законная нормальная практика делового оборота крупных холдинговых компаний, которая практиковалась тогда (в том числе ЮКОСом и всеми остальными), которая практикуется сейчас «Газпромом», «Роснефтью», и ничем не отличается от практики ЮКОСа.

Но меняют вывеску, и вместо ЮКОСа вешают ОПГ, начинают говорить, что вот эта сделка, на самом деле не сделка, а хищение, а это не заплаченные деньги, а деньги, направленные на продолжение хищения, чтобы возобновлялась добыча нефти и потом она похищалась. Тогда мы логически приходим к тому, что вся нефть похищена вот в таких объемах. А вот фотографии здесь висят уважаемых людей - (фотографии Грефа и Христенко висели на стене рядом) – двое из них, стоя на трибуне Хамовнического суда, сказали, что, конечно, они бы знали, если бы масштабные хищения совершались. Но не знают! И не могли знать! А нам продолжают все врать и врать: «все нарушали, а Ходорковский по-другому нарушал»… Или он нарушал так, как Путину меньше нравилось.. все это, как сказал один из наших свидетелей, уважаемый человек из Франции (крупный банкир, в прошлом министр и член совета директоров ЮКОСа),  – бред сивой кобылы. Только сивая кобыла у Достоевского бредила, а здесь умышленно врут с целью, чтобы люди никогда не вышли из тюрьмы. Вот в чем разница.

Вопрос: С консолидированным заявлением о преступлении вы куда обратитесь?

Вадим Клювгант: Мы подадим его туда, куда по российскому закону мы должны обращаться  – в СК и генпрокурору. Мы не питаем иллюзий, что будет восторженно воспринята эта наша жалоба и тут же правосудие восторжествует. Нет. Но это путь, который нужно пройти, как и кассация, его нельзя не пройти. В зависимости от реакции мы будем действовать дальше.