На «Территории гласности» - актриса Лия Ахеджакова.
Ведущая: журналист Ольга Романова.
В программе: О процессе в Хамовническом суде, Михаиле Ходорковском, соотечественниках, театре, зрителях, о встрече с премьером…

Ольга Романова: Доброго времени суток, дорогие мои! Сегодня у нас на «Территории гласности» человек, которого совсем не надо представлять. Мы все время встречаем Лию Ахеджакову в суде, рядом с судом, и она нам все время говорит какие-то такие проникновенные вещи. И ты понимаешь, что перед тобой не просто актриса, прекрасная женщина, но и человек с какой-то кристальной гражданской позицией. Здравствуйте! Здравствуйте, Лия Меджидовна!

Лия Ахеджакова: Здравствуйте! Потрясена этими эпитетами и этим отношением ко мне. Конечно, не столь кристально, не столь пронзительно умна, часто ошибаюсь, ругаю себя – всего достаточно.

Ольга Романова: А кто мог бы сыграть Ходорковского и Лебедева?

Лия Ахеджакова: Вот не вижу. Они появятся. К тому времени, когда понадобится играть. Обязательно найдется кто-то с такой же харизмой, с таким же потенциалом. Пусть не очень похож будет. Но вот эта харизма и потенциал, и вот такое внутреннее мужское достоинство, которое можно сохранить даже в тюрьме, и где угодно.

Ольга Романова: А вам не говорят какие-то театральные начальники - что, ну, зачем туда ходите? Ну, у вас будут какие-нибудь проблемы со съемками, там, с сериалами, я не знаю, со спектаклями. Никто вам такого не говорит?

Лия Ахеджакова: Нет. Нет, нет. Я помню, что когда вот это вот мое выступление в 2003-м году. Оно вызвало очень много негатива и даже среди моих коллег. Но были еще и подлые письма, и были угрозы какие-то и все. Но сейчас уже, мне кажется, даже к сегодняшнему дню и общество в какой-то мере созрело. Ведь вначале же подписи были моих коллег…

Ольга Романова: Периодически раздаются голоса, что надо обратиться к Медведеву, он же президент, и попросить о помиловании Ходорковского и Лебедева. А вот что дороже: честь или свобода?

Лия Ахеджакова: В этой ситуации речь о помиловании отпадает. Они никогда не пойдут на сделку с собой, чтобы вдруг взять и покаяться. Ни с того, ни с сего! Им не в чем каяться!

Ольга Романова: Я очень много общаюсь с родственниками людей и с людьми, которые сидят по делу «ЮКОСа», ну, конечно, с родственниками в основном. Их же десятки, если, наверное, не сотни, никто же не ведет статистику. Вот мы все знаем Свету Бахмину. А сколько людей с самыми разными фамилиями, которых не знает широкая публика, которые сидят, которым дали срок: 12 лет строгого режима, 8 лет строгого режима…

Лия Ахеджакова: А Пичугин пожизненно!

Ольга Романова: Пожизненно. Но все равно, мы знаем Пичугина. А есть человек, вот Саша Гольман, совсем недавно мне писала его сестра. Никто не знает, кто это, он мимо «ЮКОСа» проходил, ну, тоже сидит по делу «ЮКОСа».

Лия Ахеджакова: Трагедия. Что я могу сказать – общенациональная трагедия.

Ольга Романова: Национальная трагедия.

Лия Ахеджакова: Дело в том, что она же и не заканчивается «ЮКОСом». Понимаете, то, что люди, которые убили Магнитского, к годовщине его смерти получили награды. Это наглая, подлая демонстрация силы убивающих.

Ольга Романова: Ну, вот, а мы с вами что-нибудь можем сделать? Мы не хотим людей, которые награждают убийц!» Что мы можем сделать? Нас же довольно много уже.

Лия Ахеджакова: Нас очень много. И более того, все больше и больше, и больше. Я боюсь, что это плохо кончается все. Я бы не хотела финала какого-нибудь кровавого, потому что чаша эта может переполниться.

Ольга Романова: Никто не хочет крови.

Лия Ахеджакова: Я читаю про женщину, которая, вот, как и Магнитский, с раком мозга умирала без врачебной помощи в камере только потому, что какой-то очень крупный чин, ограбил эту женщину, и ему нужно было, чтобы ее убрали. Просто так нанять киллера он не мог, он, так сказать, себе не хотел напакостить, а засадить ее в тюрьму, и там чтоб она погибла, без суда и следствия, кстати сказать. Я вот такое я читала. Я узнаю про Магнитского. Я постоянно узнаю какие-то вещи, которые творит наше правосудие.

Ольга Романова: А что ж нам делать? Ведь это же, правда, может оказаться с любым из нас!

Лия Ахеджакова: С любым, абсолютно! С любым из нас.

Ольга Романова: А что делать?

Лия Ахеджакова: Ну, я не знаю, что делать. Я не борец, во-первых. Во-вторых, у меня не хватит энергии и агрессии, и энергии противостояния, чтобы изобрести какой-то метод борьбы с ними. С ними!

Ольга Романова: Ну, очень много делают, ну, и вы много делаете, и ваши коллеги. Наталья Фатеева тоже всегда и у нас в программе, и на сайте, и приходит в суд. И коллеги из «Театра.doc». Вот собственно Юрий Уваров сделал прекрасный совершенно спектакль «1.18»

Лия Ахеджакова: Да, замечательный, о Магнитском.

Ольга Романова: Великолепный спектакль. Я всем рекомендую, кто еще не видел – свободный вход. Свободный вход!

Лия Ахеджакова: Но тот спектакль, на котором я была, там остались все зрители. Их было в два раза больше, чем там было мест. Мы, кстати, с Ирой Ясиной рядом сидели. И вот то обсуждение, которое было потом, оно было эквивалентно этому спектаклю.

Ольга Романова: Да ведь посмотрите, эти мальчики и девочки, извините, что я так говорю об актерах, но просто это очень молодые люди! Они же играют, в общем, вполне себе возрастных подлецов, не побоюсь этого слова. Но они же могут играть, наверное, уже Ходорковского и Лебедева? Или все-таки они же очень условно это делают? Или не потянут такую глыбу?

Лия Ахеджакова: Нет. Это очень серьезно. Это надо делать талантливому режиссеру, талантливому драматургу и талантливым актерам. И история с Магнитским – это мне напоминает истории 38-го года, понимаете, 39-го года, 37-го. Понимаете, это методы те же. Вот откуда они вылазят, я не могу понять! Куда ни придешь – или борются со сталинизмом так, что он только становится еще «прекрасней и ярче», и он открывает какие-то замечательные стороны этого дела. «Вот тогда сажали за колосок, а сейчас воруют и воруют. А тогда вот колосок мать собирала – и ее сажали в тюрьму. И никто не …» И вот начинается...

Ольга Романова: Наталья Фатеева не жена олигарха и никогда не занималась торговлей морковками или золотыми унитазами. Ну что вам эти предприниматели? Ну, что вам? Ну, понимаю, судили бы известного режиссера за какой-нибудь антифашистский фильм. Ну, вы же артисты же, режиссеры, вы же вместе с народом, а народ не любит их. Вдруг он и вас разлюбит?

Лия Ахеджакова: Да разлюбит, конечно. Конечно, разлюбит.

Ольга Романова: Но вам же важно отношение публики, или ваша публика другая?

Лия Ахеджакова: Значит, моя публика другая, да. Вот я боюсь, что мой электорат, плюнет в мою сторону, если я себя поведу определенным образом, желая, там, иметь какие-то дивиденды в жизни. Вот они-то в меня плюнут. Это будет больно очень. Они мне доверяют. Да я и прожила какую-то свою скромную достаточно жизнь в театре и еще более скромную вообще в профессии. Но, тем не менее, у меня есть какой-то свой электорат во всем мире. И куда ты ни приезжаешь, в самые невероятные уголки, там все равно есть бывшие советские, их дети, внуки, и сами они пока еще живы. По всему миру, и по всему миру есть люди, которые меня понимают, я их понимаю, и я не должна их предать.

Ольга Романова: То есть, есть люди, которые понимают, что когда говорят «Россию разворовали, Россию предали, Россию продали», что это вот…

Лия Ахеджакова: Это не те.

Ольга Романова: Это не туда.

Лия Ахеджакова: Это не те, кто разворовал Россию. Это не те, кто породили столько хамства, столько бандитизма в стране, такого уровня бандитизма. Не они породили вот эту всю краснодарскую верхушку, которая покрывала эту мерзость, которая творилась там. Я думаю, это не единственная станица Кущевская, не единственное место на нашей карте, где человеку страшно жить, потому что самые высокие чиновники – крыша, а там дальше следующая крыша, и крыша над крышей, и они прекрасно проживают. Только гибнут простые люди.

Ольга Романова: А может, плюнуть и уехать?

Лия Ахеджакова: Да я не могу. Я не знаю, может, и плюнуть и уехать, потому что я не вижу просвета никакого. Каждый день я узнаю что-то, от чего можно волком выть, каждый день.

Ольга Романова: Вот они поймали всех, вот, вот, посадили в клетку. Но их же судят, и эти судьи, и эти прокуроры…

Лия Ахеджакова: Если б я не слышала прокурора Лахтина. Вот если б я его не слышала, не видела и не оценила. Вот для меня это метафора нашего правосудия. Пусть меня простят. Наверно, есть какие-то и судьи, и прокуроры честные, порядочные люди.

Ольга Романова: Вы знаете, несколько людей, очень мало, кстати сказать, вот когда Лужков ушел, ушли его. Была серия каких-то мерзких предательств. Как бы там к Лужкову ни относиться, но на это все смотреть было просто стыдно. А в «ЮКОСе» такого особенно не было. Но, тем не менее, был один человек, который повел себя крайне странно в отношении понятия порядочности.

Лия Ахеджакова: У нашей страны огромная история вот этого… По-моему, нигде нет такой истории, как у нас, которая, там, с такого-то года доносили, сажали, мучили, и когда все это кончилось, они как-то нормально заканчивают свою жизнь, имеют работу, они приняты, с ними разговаривают, с ними кланяются. вы знаете, я совершенно человек далекий, вот эту нефтянку черт не разберет, понимаете, и это надо быть огромным специалистом, чтобы в этом разобраться. И я видела, что обвинители ничего в этом не понимают, это было ясно с первого раза. Более того, там были люди, которые должны были, ну, как, делали когда-то экспертизу, и как свидетели они выступали. И Платон Леонидович, допрашивая их, потому что никто не может допросить, никто не знает этих законов.) И когда я слушала сторону обвинения, вот, допустим, прокурора Лахтина, как дважды два – четыре, было ясно, что этот человек некомпетентен кардинально, что этот человек имеет задачу засадить, но очень грубо это делает, что даже такому идиоту, как я, понятно, что у него есть прямая его задача, он будет идти по этой задаче, как бы прав он, не прав, везде будет не прав, но он будет отстаивать эту свою линию. Потом будет кому-то звонить, там будут говорить, что делать. Хотя это не совпадает, хотя это неправда, хотя это ложь, хотя он в каком-то совершенно виде клоуна предстает, хохотать хочется, если б это не было так страшно. Самое страшное, что у нас нет рычагов воздействия. Нас власть так развела чудовищно, что мы не имеем рычагов, мы, граждане, они нас обслуживают, мы их выбрали, правда, я не выбирала, и вы не выбирали, и, вообще, не выбирало пол-России, но тем не менее. Они существуют на наши налоги, как я понимаю. Мы их содержим, но мы не имеем никаких рычагов воздействия или даже не воздействия, а наше мнение миллионов не имеет никакого значения. Вот как мы доигрались до этого, я не понимаю.

Ольга Романова: Крупнейшие налогоплательщики России, крупнейшие, содержат Лахтина, Данилкина, весь Хамовнический суд содержат, да, и много чего еще. За это их и судят.

Лия Ахеджакова: Нет, и все чиновничество.

Ольга Романова: За это их и судят, в общем, по большому счету.

Лия Ахеджакова: Меня больше всего оскорбляет, что я, мы, нас ведь очень много. Даже если мы, как в Калининграде, выйдем, десятки тысяч на улицу в мороз, все равно – «Давайте, ребята, идите, выносите плакаты, молодцы, пошли домой». Ничего… И это не имеет никакого конечного продукта, мы не имеем влияния, мы не имеем диалога с властью. Вот я сидела с этим, мне было что сказать. Когда Владимир Владимирович адресовался Юре, музыканту, которого он не знает, а мое имя, Лия Меджидовна, он знал…

Ольга Романова: Память разведчика.

Лия Ахеджакова: Видимо, да, запомнить – это довольно странно.

Ольга Романова: Учил: Лия Меджидовна, Лия Меджидовна.

Лия Ахеджакова: И он знал всех. Он только не знал вот этого вот «неизвестного» певца, Юру-музыканта. И он ему сказал, что самое ужасное в том, что творят вот эти вот наши «Несогласные», что они собираются либо под окнами детских больниц, либо на Триумфальной площади, именно там, в субботу, когда люди едут на дачу. И все стоит в городе из-за них. Я думаю, у кого дачи, когда они проезжают через Триумфальную площадь? Где эти дачи, которые по дороге через Триумфальную площадь? Но то, что я стою по два часа на Ленинском проспекте, когда кто-то из них, не знаю кто, выезжает из Кремлевских ворот, я не могу выйти на улицу Горького в театре, я никуда не могу попасть по полтора часа, а мы стоим, 5-6 километров нас. И вот мы полтора часа ждем, когда этот наш слуга народа, будет выезжать. И я уже опоздала на спектакль, я опоздала на репетицию, у меня весь день порушен, весь Ленинский стоит. И я хотела ему это сказать, что через Триумфальную площадь никто не ездит. Но вот через Ленинский проспект, Садовое кольцо, и выход вот этот вот с Фрунзенской набережной мимо Кремля – ездят очень многие люди. Утром на работу, вечером – в театр и куда-то. Я на работу еду. Мне очень хотелось это сказать.

Ольга Романова: Ну, вот давайте, когда мы в Новый год будем неизбежно сидеть перед телевизором и неизбежно будем видеть любимых людей, давайте вспомним о том, что они делают сейчас и где они провели очень большую часть своего времени в этом году, в прошлом году, и так 8 лет.

Лия Ахеджакова: Нет, я думаю, что в Новый год надо будет вспомнить всех, кто незаслуженно страдает. И страдает благодаря тому, что мы, мы не можем найти средств, чтоб докричаться до нашей власти. Она нас не слышит, она слышит что-то свое и делает вид, что она все знает, все слышит и правильно, правильно себя ведет. Вот это, и это в Новый год надо обязательно – вспоминать тех, кому больно, кого мы не смогли спасти, кому мы не смогли протянуть руку помощи, кого мы не могли защитить, как бы мы ни хотели! Мы не можем их защитить, я не знаю, почему. Мы не можем их вырвать из этой бронированной клетки, и я не знаю, почему.

Ольга Романова: Но мне кажется, они, когда ты ходишь в суд и видишь их в клетке, мне кажется, они очень свободные люди. Они по-настоящему…

Лия Ахеджакова: Меня поразило, что они не сломлены.

Ольга Романова: они по-настоящему свободны.

Лия Ахеджакова: Они не сломлены, они достойные мужики, умные. Они выглядят, как люди не в бронированной клетке, у которых попрали все, что только можно, они выглядят, как очень сильные, несломленные, могучие люди, на которых эту Россию на их плечи можно взвалить. Умные, начитанные, с харизмой, вот как будто они судят, а не их судят, вот это меня потрясло. Как можно перенести столько и остаться свободным, сильным, незапуганным человеком? Очень сильная мужская какая-то правильная такая харизма. Наверное, родители очень хорошие.

Ольга Романова: Зрители, бурные, продолжительные аплодисменты Лии Ахеджаковой. Спасибо вам большое.