ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 4: часть 1, часть 2.

Анализ событий, происходивших на процессе в Хамовническом суде с 23 по 27 ноября, разговор о деле ЮКОСа и его участниках в контекстах истории и политики.

Гости студии: Наталья Терехова, адвокат Михаила Ходорковского, и Андрей Пионтковский, журналист, политолог. Ведущая — журналист Дарья Пыльнова.

Смотреть ВИДЕО

Ведущая: На минувшей неделе в ходе допроса свидетелей случилось то, что журналисты представляли как сенсацию. Выяснилось, в отношении Ходорковского и Лебедева тайно ведутся некие следственные действия. Однако многих удивила реакция судьи. Виктор Данилкин ясно дал понять: ни слова о новых делах, иначе не исключены санкции за разглашение тайны следствия. Заявления защиты о недопустимости ангажированности председательствующего, а также попытки придать гласности важные сведения встретили активный протест со стороны обвинения. Так совпало, что в то же время Дмитрий Медведев на встрече с подчиненными говорил как раз о суде, а именно о том, что нужно стараться способствовать авторитету суда, даже если мы понимаем, что он несовершенен. Однако, что нужно делать, если суд несовершенен, сказано не было. Сегодня в студии прессцентра об этом и не только мы поговорим с адвокатом Михаила Ходорковского Натальей Тереховой и политологом Андреем Пионтковским. Здравствуйте. Первый вопрос – Наталье Тереховой: Вас удивила реакция судьи? Как вообще это можно объяснить с точки зрения закона, профессионализма, этики?

Наталья Терехова: Вы знаете, она не столько удивила, сколько, очевидно, и возмутила. Заявление свидетеля о том, что за два дня буквально до допроса она побывала в кабинете у следователя, осталось не только без внимания суда, но и суд выразил свой яркий протест против вопросов о том, в связи с какими обстоятельствами свидетель приглашался к следователю и не оказывалось ли на него давление. Безусловно, это нарушение закона.

Ведущая: Андрей Андреевич, Ваши впечатления. Как Вы восприняли то, что происходило?
Андрей Пионтковский: Я вообще достаточно регулярно хожу на процесс в течение последних месяцев. И заметил некие психологические изменения в поведении судьи и обвинения. Но что особенно меня поразило - это возросшая агрессивность обвинения. Причем не в плане каких-то правовых аргументов, а в демонстрации личной неприязни или даже ненависти. Особенно этим отличается госпожа Ибрагимова.

Ведущая: Вы даже посвятили ей статью…
Андрей Пионтковский: Да, может, мы даже об этом немножко и поговорим… Они потерпели абсолютное интеллектуальное поражение в поле правовых процессуальных дебатов. И защита, и сами обвиняемые, которые блестяще себя ведут, не сломленные абсолютно люди, – они просто размазывают их по стенке. И вот, видимо, и чувствуя, и осознавая невозможность что-то противопоставить в правовом поединке, и получив с самого верха – не только от Путина, теперь от Медведева очевидный сигнал к безнаказанности... Ему задали традиционный вопрос о возможности помилования Ходорковского и вот этот наш «новый государь-освободитель», знаток римского права, чистыми своими глазами смотря в телевизионную камеру, сказал откровеннейшую ложь о том, что помиловать заключенного можно только в случае его публичного покаяния и в случае его личного обращения с просьбой о помиловании. Это противоречит статье Конституции, которая прямого действия и четко дает президенту право помилования, противоречит целому ряду подзаконных актов. Вы упомянули мою статью, я позволил себе сравнить госпожу Ибрагимову, тут нет ничего личного.

Смотреть ВИДЕО

Ведущая: Ваши наблюдения?
Андрей Пионтковский: Сопоставление исторических процессов политических тридцать седьмого года и этого процесса, который, безусловно, является политическим. Но вот легенда тех процессов, звезда сталинских показательных процессов – это Андрей Януарович Вышинский. Таким коньком Андрея Януаровича была обязательная демонстрация личной ненависти к обвиняемым: угрозы, оскорбления, причем перемежаемые с такими попытками иронии и сарказма. Андрей Януарович был, конечно, законченный мерзавец, но он был блестяще образованный человек, университетский профессор, и все эти речи, которые кончались словами: «расстрелять как бешеных псов», они просто произносились на очень грамотном русском языке, с соблюдением всех приемов и искусства риторики. У госпожи Ибрагимовой кроме демонстрации своей крайней неприязни к обвиняемым ничего содержательного нет - просто какой-то бессвязный набор фраз, в которых очень трудно ловить подлежащее и сказуемое.

Ведущая: Адвокаты не раз заявляли о странных параллельных следственных действиях и вбросе материалов в нынешний процесс. Какова технология и какие конкретно вещи, какие факты пытается обвинение вбросить сейчас в процесс?
Наталья Терехова: Вы знаете, под предлогом расследования неких уголовных дел, происходит, мы считаем, следствие и по настоящему делу. Свидетели продолжают вызываться к следователю накануне допроса их в суде, и что там происходит, остается тайной, потому что нам не дают возможности это выяснить. Наглядный пример уже у нас в суде, - когда мы заявили о том, что нет документов, свидетельствующих о приобщении тех доказательств к материалам уголовного дела. Лахтин сказал: «Принесем». Я считаю, что это вообще, какая-то бессовестная позиция стороны обвинения, которая нарушает, прежде всего, права обвиняемых на их защиту. Безусловно (это делается – прим. ред.), для того, чтобы не ознакомились, и не предоставить доказательства, оправдывающие подсудимых. Хотя и обвиняющих доказательств они предоставить не могут. Ходатайства защиты отклоняются по одному основанию: не имеется правовых оснований, а все ходатайства, которые удовлетворяются со стороны обвинения, так же мотивируются только одним: приобщить. Следствие себе придумало замечательную игрушку, вот это виртуально существующее материнское дело №814103 и нам оттуда периодически представляют доказательства.

Ведущая: То есть какая-то «матрица» такая получается.
Наталья Терехова: Совершенно верно, поэтому, когда везде в Интернете, в СМИ появилось «третье дело Ходорковского», мы же говорим не об этом, мы не говорим о новых обвинениях. Мы говорим о параллельно идущем расследовании, что запрещено. Следствие закончилось, представьте все материалы защитникам, обвиняемым и отправьте все материалы в суд! А что происходит? Следствие идет!

Ведущая: Сейчас процессуально, вы можете на это повлиять? Юридически вы можете использовать какие-либо инструменты, чтобы вмешаться в эту историю?
Наталья Терехова: Мы регулярно это делаем. Мы заявляем ходатайства о возвращении дела прокурору, ходатайства и возражения на действия председательствующего, который никак на это не реагирует, мы используем все процессуальные возможности. Судья молчит, безмолвствует, он все это внимательно слушает, никак не реагирует, а мы никак не реагируем на эти выпады, потому что нет желания превратить процесс в базар. У нас совершенно другая цель – установить истину по делу. Такую цель не преследуют представители другой стороны.

Конец первой части.

* * *

Часть 2

Смотреть ВИДЕО

Ведущая: Вы, Андрей Андреевич, анализируете то, как ведет себя группа «Шохин-Лахтин и Ибрагимова», уже довольно давно и следите за процессом. К каким выводам вы пришли за это время об этих людях?
Андрей Пионтковский: Понимаете, ведь Вышинский демонстрировал свою ненависть к обвиняемым на процессе не потому, что он лично с ними что-то не поделил, а потому что он знал, как к ним относится товарищ Сталин. Так же и эти, как я их сокращенно называю, ШЛИ (Шохин-Лахтин-Ибрагимова), они тоже транслируют в ходе процесса. У них выработалась неприязнь к обвиняемым, но понимаете, неприятно, когда полгода ты наблюдаешь интеллектуальное и нравственное превосходство каких-то людей над собой. К ним, естественно, проникаешься не самыми добрыми чувствами. Но если говорить о личностной, политической составляющей, то конечно, все, что происходит с Ходорковским с 2003 года - это вопрос личного отношения к нему Владимира Путина, конечно. Это была такая первая встреча Путина с бизнесменами, и Ходорковский поставил очень принципиальный вопрос, который имеет значение для всего развития страны: нужно, чтобы все ваши чиновники прекратили воровать и брать взятки. И если бы Путин реагировал бы как государственный деятель, он должен был бы поддержать Ходорковского, и они были бы союзниками в преобразовании системы нашей экономики. А Путин повел себя как глава той бюрократии, которая берет взятки и ворует. Михаил Борисович тогда нащупал, оказывается, сам того не подозревая, самое болезненное место всего «путинского режима» и «питерской бригады» - они придумали вот эту комбинацию невероятного личного обогащения, когда правильно выбранным олигархам выдаются деньги. Все, что у нас с тех пор и происходит, вот это капитализм путинских друзей, он требует держать Ходорковского в тюрьме. События очень быстро развиваются. Ведь посмотрите, кроме процесса Ходорковского идут и другие очень интересные вещи. Помните нашу пропаганду год назад, особенно после грузинской войны? Это была полная эйфория. Встаем с колен, Путин-Медведев разъезжали по всему миру, читали лекции об островке стабильности в бушующем море экономического кризиса. Чего только там не было: рубль – резервная валюта, Москва – валютный центр, Нью-Васюки. Сейчас же в стране у нас другое. Что пишет Медведев в своей статье «Россия, вперед!», - что ему досталось от предшественника отсталая сырьевая экономика, системная коррупция, не развитая демократия. Вы знаете, я не исключаю такой вариант, что наступит момент, и Путин с Ходорковским поменяются местами.

Ведущая: Об этом тоже говорят. Но я хочу вернуться к процессу и спросить Вас, Наталья, о том, как развивались довольно интересные события вокруг свидетеля Тихонова, который подтвердил фактически доводы защиты и совершенно не помог обвинению, как выяснилось.
Наталья Терехова: Его Михаил Ходорковский назвал подставным свидетелем и отказался ему задавать вопросы. Четко позиция свидетеля какая: вот я отвечаю на вопросы обвинения, я все помню, все в подробностях. Стали задавать вопросы защиты, он потерял память. Дезориентация произошла. Хотя в принципе, свидетель мог бы пояснить, - человек был членом совета директоров и в компании «Транснефть», и в «Роснефти» от государства, и соответственно владеет информацией о движении этого сырья. В частности, он мог бы пояснить, и как он мог не знать, что 20 процентов нефти, которая проходит по трубопроводу, она поставляется от ЮКОСа, и что на тот промежуток времени никакой недостачи там не обнаружено. Соответственно, у человека сразу отбило память.

Ведущая – Андрею Пионтковскому: Ваш отец был юристом и работал в Верховном суде СССР, наверняка вы знаете истории о том, как тогда совершалось правосудие. Сегодня известно, что оправдательных приговоров меньше одного процента, говорят, что это меньше чем в сталинское времена?
Андрей Пионтковский: Мой отец был очень известный профессор уголовного права, член-корреспондент Академии наук, и он был единственный в истории Советского Союза беспартийный член Верховного суда. Четыре года - с 1946 года по 1950-ый. На его имя приходили письма от заключенных, причем уголовного характера. И он очень внимательно с ними разбирался, у нас дом был, где жили еще несколько членов Верховного суда, и вот они собирались часто и в нерабочее время, обсуждали все это и ставили вопросы в коллегии Верховного суда. И очень во многих случаях по письмам заключенных члены Верховного суда могли добиться, чтобы ВС пересматривал это дело. И такие оправдательные приговоры были, я просто помню много случаев лично, когда добивались такого смягчения приговора или освобождения.

Ведущая: В нашу программу пришли вопросы из интернета, и я попрошу вас в режиме блица на них ответить.

Ведущая: Спрашивает Михаил: неужели те, кто представляют обвинение, они не ведают что творят?
Наталья Терехова: У них строгая установка - у меня, как адвоката, сложилось мнение – заболтать, то есть, уйти в сторону от обвинения, пожалуйста, давайте выясним личные отношения, давайте посмешим публику, но не заниматься тем, чем должны заниматься в процессе.
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что у них просто нет чувства исторического времени. Для того же Вышинского позор наступил после смерти, а я уверен, что для госпожи Ибрагимвой и ее коллег - они еще доживут до собственного позора.

Ведущая: Есть ли в России политическая партия, способная адекватно включиться в политическую борьбу за судьбу данного политического процесса?
Андрей Пионтковский: Это и партия «Яблоко», и партия Касьянова, и объединение «Солидарность». И думаю, что их усилия не бесплодны: вот те же опросы социологические общественного мнения показывают, что симпатии к МБХ в обществе растут.

Ведущая: Почему на процессе не могут добиться отвода прокуроров и судьи?
Наталья Терехова: По-моему, у нас было три-четыре отвода прокурорам. У нас ответ судьи: не имеется законных оснований. Точка.

Ведущая: А отвод судье?
Наталья Терехова: А отвод судье был первоначально заявлен на стадии после предварительных слушаний. Ну, у нас же закон такой, судья сам разрешает отвести себя либо нет.

Ведущая: Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского, а в прошлом следователь и народный депутат после того, что случилось на этой неделе на процессе, отметил, что общество находится у последней черты, но шанс породнить коренные понятия «право» и «правду» еще есть. По его мнению, для начала нужно перестать «стыдливо не замечать неправду, тем самым потворствуя ей». Как противостоять намеренному разъединению права и правды на примере этого конкретного процесса?
Андрей Пионтковский: Солженицын еще лет тридцать – сорок назад сказал об этом: «Жить не по лжи». А вот Медведеву повторять, мне кажется, когда он еще раз, не стесняться – сказать: Дмитрий Анатольевич, это не правда, вы лжете или вас не правильно проинформировали, вот текст конституции, вот текст закона.
Наталья Терехова: Он же юрист…
Андрей Пионтковский: По римскому праву. Вы можете помиловать Ходорковского росчерком пера.

Ведущая: Ну для этого, быть может, стоит - вы сказали о римском праве - вспомнить булгаковское: что самое большое преступление - это трусость.
Андрей Пионтковский: Это трусость…

Ведущая: Я благодарю участников нашей программы и напоминаю, что для того, чтобы «замечать неправду» и открыто говорить о происходящем на процессе в Хамовническом суде, мы встретимся здесь через неделю. С Вами была журналист Дарья Пыльнова. До свидания.

----------------------

Ответы гостей программы на другие вопросы читателей сайта:

ВОПРОС АЛЕКСАНДРА: Не пора ли приступить к предъявлению встречных исков и не только встречных, против фальсификаторов?

Н. ТЕРЕХОВА: Кто наблюдает за процессом, видел, что и от Ходорковского и от Лебедева была масса заявлений о привлечении к уголовной ответственности лиц, которые фальсифицировали это дело, которые должны быть переданы судьей в порядке, предусмотренном законом для проверки. Буквально два дня назад Лебедев просил, чтобы ему дали данные о том, направлены ли его заявления в соответствии с законом. Но пока все хранят молчание. То есть действия такие происходят. Обратных действий нет.

ВОПРОС ОТ Г-ЖИ ГОНЧАРОВОЙ: Когда начнется допрос свидетелей со стороны защиты?

Н. ТЕРЕХОВА: Когда сторона обвинения закончит представлять доказательства, и суд удовлетворит ходатайство защиты о допросе таких свидетелей.

ВЕДУЩАЯ: Это не скоро будет?

Н. ТЕРЕХОВА: У нас в зале суда на сегодняшний день 18 свидетель обвинения из 250 заявленных.

ВОПРОС ОТ ТАТЬЯНЫ: Как вы думаете, что может измениться в данном процессе в связи с тем, что начато судебное расследование обстоятельств смерти Сергея Магнитского. Может ли этот факт как-то оказать влияние на ход процесса?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: На ход процесса вряд ли, но на условия содержания обвиняемых в тюрьме, надеюсь, может оказать. По крайней мере тюремщики будут чего-то бояться.

Н. ТЕРЕХОВА: Есть еще и другое содержание этого вопроса. В частности, почему люди, которые привлекаются к ответственности за экономические преступления, почему им избирается мера пресечения - содержание под стражей. Море альтернативных мер пресечения. Например залог. Для бизнесменов, по-моему, это самая эффективная мера пресечения, и домашний арест, и личное поручительство.

ВОПРОС ОТ ЛЕОНИДА: Правильно ли, что процесс ведет один единственный судья и почему не коллегия судей или не суд присяжных?

Н. ТЕРЕХОВА: Суд присяжных здесь не может быть по той простой причине, что обвинение не такое, какое может быть рассмотрено судом присяжных. И мы не заявляли о рассмотрении коллегией. Мы заявляли о единоличном рассмотрении только из одного соображения, что три судьи это очень сложно: один судья может заболеть и это приводит к затягиванию процесса. Мы только из этих соображений.

ВОПРОС ОТ БОРИСА: Какой прямой материальный ущерб государству, не правящей элите, нанесен самим фактом захвата чужой собственности?

А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ущерб колоссальный нанесен вот на той развилке 2003 года, когда Ходорковский предложил по существу построить другую модель открытой, транспарентной, конкурентной экономики. А Путин в ответ на это отправил его в тюрьму, чтобы сохранить господство клептократии. Этот ущерб никакими триллионами не измеряется, это просто отказ от модернизации. Говоря излюбленным термином сегодня.

Н. ТЕРЕХОВА: Я бы еще продолжила ответ. Дело в том, что такой захват позволил государству участвовать в рейдерском захвате лучших компаний. Это все продолжается, этот ущерб растянут в будущем.

ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 4: часть 1, часть 2.