ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 2: часть 1, часть 2.

Анализ событий, происходящих на процессе со 9 по 12 ноября.

Участники программы: Наталья Терехова, адвокат Михаила Ходорковского, и Мариэтта Чудакова, писатель, критик, автор исследований по литературе, до 2000 года - член комиссии по помилованию при президенте РФ. Ведущая - журналист Дарья Пыльнова.

Смотреть ВИДЕО

Ведущая: На прошедшей неделе в Хамовническом суде в зале номер 7 произошло немало событий, требующих открытой дискуссии и анализа. Поэтому сегодня в нашу студию пресс-центра пришли Наталья Терехова, адвокат Михаила Ходорковского, и Мариэтта Чудакова, известный общественный деятель, филолог и литературовед. Здравствуйте.
Мариэтта Чудакова: Здравствуйте. Я только не думаю, что я общественный деятель, я всегда говорю - я просто активный гражданин, больше ничего и профессионал в своем деле.

Ведущая: Активный гражданин.
Мариэтта Чудакова: Общественный деятель - нет, все-таки.

Ведущая: Хотелось бы начать с вопроса Наталье Тереховой. Один из Ваших коллег назвал происходящее в суде «процессуальным шулерством». А подзащитный говорил о симуляции судебного следствия. Какие факты и события об этом явно свидетельствуют – из того, что было на этой неделе?
Наталья Терехова: Все, что происходило на этой неделе и на прошлой неделе и на позапрошлой неделе – все свидетельствует именно о том: о процессуальном шулерстве и о том, что следствия судебного в зале нет. Происходит непонятная процедура. Приходят свидетели – как их называет свидетелями сторона обвинения – однако сведений об обстоятельствах совершенного преступления они сообщить не могут. Что касается процессуального шулерства. Было заявлено в начале недели три ходатайства стороной защиты. Первое ходатайство было заявлено адвокатами, и адвокаты просили суд провести в Следственном комитете при Генеральной прокуратуре Российской Федерации выемку или обыск с целью отыскания либо изъятия дисков, на которых были записаны фонограммы. Однако до настоящего момента прокуратура эти диски не представила, но представила документ, где написано черным по белому – таких дисков суд не получит, потому что это тайна.

Ведущая: В чем ценность этих записей?
Наталья Терехова: Ценности особой-то и нет этих записей, и они особо и не соотносятся с предметом доказывания по этому делу. Вопрос в другом. Что прокуратура зачитала якобы имеющийся телефонный разговор, записанный между двумя лицами.

Ведущая: Речь идет о разговоре Светланы Бахминой…
Наталья Терехова: и Дмитрия Гололобова. Однако первоисточника нет в материалах дела. Нам же сейчас прокуратура заявила, несмотря на решение суда о необходимости предоставить первоисточники, что таких записей они не предоставят. Но если таких записей нет, соответственно, не может быть и письменного документа, свидетельствующего о его наличии. Это что касается первого ходатайства. Второе ходатайство было заявлено Платоном Лебедевым, и оно было совершенно четко, конкретно, с просьбой к суду, чтобы в зал суда пришли эксперты, которые совместно со Школьниковым – этот эксперт уже был допрошен в зале суда – проводили комиссионную оценочную экспертизу. Что касается двух первых ходатайств, которые я озвучила, просто мы не услышали никакого мнения, нам пообещали когда-то потом об этом рассказать. И вышли в итоге с ходатайством о продлении срока содержания под стражей, причем одним из мотивов продления срока содержания под стражей ссылались доказательства на ту фонограмму, которую они до сих пор не предоставили в зал суда. Не процессуальное ли это шулерство?

Ведущая: Михаил Ходорковский просил прокуроров разъяснить ключевые термины, а прокуроры в лице особенно Ибрагимовой резко отказали ему в этом.
Наталья Терехова: Задача была очень проста: либо сказать – да, Михаил Борисович, Вы правильно все совершенно понимаете, как Вы нам изложили, либо сказать – нет, Вы неправильно понимаете, мы вот вкладываем такой смысл в данные термины. Мы услышали нечто – я даже не могу сказать это мнением прокурора по заявленному ходатайству. Это были рассуждения на тему. Владеет ли в достаточной степени русским языком Михаил Борисович? Насколько он знаком с юриспруденцией? Насколько грамотны его адвокаты? Я уже не говорю, насколько была возмутительна форма – та, в которой высказывалась прокурор Ибрагимова.

Ведущая: Михаил Ходорковский сказал, что если не удастся получить от прокуроров разъяснение по этим ключевым терминам, то наверно нужно будет обратиться к эксперту-лингвисту. Сегодня мы хотим обратиться к Мариэтте Чудаковой как к специалисту.
Мариэтта Чудакова: Я поддерживаю всячески настойчивое желание подсудимых, чтобы им пояснили, в каком смысле прокуроры употребляют то или иное слово. Потому что я слежу за процессом с лета и вижу совершенно недвусмысленно, что у прокуроров есть презумпция. Мне не раз говорили – ну вы же понимаете сами, Мариэтта Омаровна, почему эта фраза не может пройти. Я всегда говорила – нет, я не понимаю. Пожалуйста, поясните мне. Так что вот эта необходимость, то есть принуждение, я бы сказала, к разъяснению – это вообще правильное поведение, на мой взгляд, даже и не на суде. Потому что нельзя допускать вот этих туманных представлений о том – все всё понимают одинаково. Нет, это не так. Вы мне четко скажите, как вы понимаете это слово, и будем продолжать дальше разговор, имея в виду, что у нас общее представление об объеме этого понятия. Поэтому я не берусь натурально пояснять, что такое «скважинная жидкость», но я подробно ознакомилась с тем, что на эту тему говорится, и мне ясно, что то, что вменяют Ходорковскому, что он сам это придумал, что это не так – как источниковед, я вижу, что это было, как говорится, давным-давно. Это я как филолог ясно видела, когда подменяет прокурор – представляет, что это та жидкость, которой там что-то трамбуют или временно замещают – ничего подобного. Какое-то отношение, хоть я и филолог, а к этому имею - я могу понимать, как должен вестись процесс. И, по крайней мере, что Ибрагимова не имела права заявлять – что вы тут вроде того что рыпаетесь, мы все равно сделаем то, что мы хотим. Простите, суд – это состязательность сторон. Она была завоевана когда-то в России в результате судебной реформы 1864 года, потом надолго отменена советской властью, потом, наконец, снова вернулась, и мы не собираемся, граждане своей страны, ею жертвовать.

Ведущая: Что можно понять вообще о процессе и о его участниках по тому, что они говорят и что они заявляют. Вы не могли бы такой портрет составить?
Мариэтта Чудакова: Обо всех участниках?

Ведущая: Да.
Мариэтта Чудакова: Говорить о прокуроре Лахтине очень трудно, потому что он – я сидела на нескольких заседаниях – вот это само бормотание обвинительного заключения, оно само по себе вот эта невнятная речь, которую половину я спрашивала у многих потом – а вы все расслышали, поняли. Да нет, какое там, разве это возможно расслышать…Шохин и Ибрагимова без перерыва смеялись, обсуждая что-то. Когда они уходили, я Шохину просто сказала – Вы ведете себя не подобающе на процессе. Почему Вы смеетесь в течение всего процесса, просто нарушаете этику, по-моему, процесса. Он, конечно, не стал отвечать мне и пошел, а потом мне сказали люди, которые сидели за их спинами – оказывается, на протяжении всего процесса они друг другу показывали карикатуры, которые на них же и рисуют, и веселились. Вот это несерьезное поведение – оно уже бросает тень, на мой взгляд, на прокуроров. Что касается двух подсудимых, то, конечно, их владение собой, их мужество у любого человека не может не вызвать уважения. Для меня конечный результат процесса необычайно важен, как вот именно для активного гражданина страны.

Конец части 1.

* * *

Часть 2.

Мариэтта Чудакова: Совершенно ясно, что аргументов обвинительных настоящих у прокуратуры, у обвинения нет. Я это вижу. Доказанности нет. Если в этих условиях будет вынесен обвинительный приговор, это окажет разлагающее влияние на атмосферу в стране. Именно на атмосферу в стране – не более, не менее.

Смотреть ВИДЕО

Ведущая – Мариэтте Чудаковой: Вы работали в комиссии по помилованию при президенте Ельцине, а затем с комиссией по помилованию случилась известная история.
Мариэтта Чудакова: Большинству подавляющему неизвестная.

Ведущая: Тогда расскажите.
Мариэтта Чудакова: Меня спрашивают, до сих пор спрашивают люди – ну а как там в комиссии по помилованию? Я говорю – а вы разве не знаете, что она ликвидирована в 2001 году и что с того времени у нас помилование практически прекратилось? Президент Медведев недавно впервые за много лет после предыдущего президента помиловал какое-то количество людей.

Ведущая: Что мешает президенту Медведеву воспользоваться фактически своим правом?
Мариэтта Чудакова: Не берусь судить. Пока, во-первых, рано. Знаю одно – что когда было сказано предыдущим президентом, что – недавно совсем, кстати сказать, - что помилование может быть произведено только в случае, если признает свою вину подсудимый. Вот тут уж я точно могу сказать из практики семилетней, а у нас было две трети юристов, если, половина или две трети в комиссии. Мы это обсуждали для того, чтобы полностью корректно действовать, и твердо и ясно доказано, что для этого не нужно… Мало того, человек вообще может не сам просить о помиловании, а за него могут просить его родственники, за него может просить общество.

Ведущая: Известно ли Вам отношение Бориса Ельцина к помилованию?
Мариэтта Чудакова: Статья в Конституции говорит: президент РФ осуществляет помилование. Мы были частью этой статьи, техническим приспособлением. И он, конечно… У нас бывало от семи тысяч до двенадцати тысяч в год. Дело в том, что многие у нас не понимают этого: помилование не относится к юридическим делам. Право, юрисдикция сказали свое слово, когда последняя кассация прошла.

Наталья Терехова: Когда приговор вступил в законную силу.
Мариэтта Чудакова: Дальше это уже вопрос этики. Это этическое решение, которое делается по совокупности обстоятельств.

Ведущая: Прокурор Лахтин устно ходатайствовал о продлении сроков содержания под стражей. То, что устно – это полбеды. Какие мотивировки он привел на этот раз?
Наталья Терехова: Вы знаете, мотивировки как он сам и сказал – я повторяю его, цитирую – аналогичные. Что значит аналогичные? Это те доводы, которые были приведены в августовском ходатайстве о продлении сроков содержания под стражей. Но помимо этого были озвучены два, как мы считаем, новых довода – это явно открытая угроза в адрес подсудимых.

Ведущая: А именно?
Наталья Терехова: А именно. Что прозвучало. Во-первых, оказывается, находясь под стражей с 2003 года и Ходорковский, и Лебедев продолжают скрывать активы ЮКОСа. Ни много, ни мало. Этими активами ЮКОСа являются нефтеперерабатывающий завод на территории Литвы и целый трубопровод в Словакии.

Ведущая: речь идет о компаниях «Транспетрол» и «Мажекяй нафта»...
Наталья Терехова: Да. И второе – прокурор Лахтин нам озвучил, что из авторитетной правительственной газеты – «Российской» - он почерпнул сведения о том, что в Европейском суде находится обращение зарубежных акционеров ЮКОСа и менеджеров ЮКОСа о взыскании 100 млрд долларов с Российской Федерации, так как было произведено незаконное преднамеренное банкротство ЮКОСа, связанное с непомерными необоснованными налоговыми претензиями.

Ведущая: Это рассмотрение то самое, которое на 14 января назначено?
НТ. Совершенно верно. Это рассмотрение, назначенное на 14 января. Безусловно, таким образом, прокурор Лахтин, поддержанный своими коллегами, участвующими по делу, заявил, что Лебедев и Ходорковский являются заложниками этих дел, которые находятся на рассмотрении в ЕСПЧ, и есть еще дела, которые рассмотрены в судах Нидерландов.
Мариэтта Чудакова: Да, это все очень печально. Печально то, что такое идущее, конечно, очень издалека у нас, от сталинских времен в прямом смысле слова - вот эта угроза – то есть подтекст тот – мы тебя все равно сотрем в лагерную пыль, что называется, как Берия любил говорить – это отвратительно, конечно. Вот почему я говорю, что это разлагает просто обстановку в стране. Мы просто не имеем права допустить это, на мой взгляд. Общество в целом.

Ведущая: А как общество может это не допустить?
Мариэтта Чудакова: Общество может, конечно, не допустить. Общество, я считаю – сегодня у нас все-таки не советское время. Я считаю, что если общество в лице каких-то его слоев будет говорить о том, что мы не даром обращаемся к судье Ваша честь. Это не просто слова – за ним честь нашей страны, поскольку приговор выносится, не забудем, ко всем обращаюсь, не забывайте, именем Российской Федерации, то есть моим, вашим, вашим и любого, кто нас сейчас слушает.

Ведущая: Но судья не предпринимает и вот на той неделе и на этой и до этого тоже никаких кардинальных шагов.
Наталья Терехова: Вы знаете, на этой неделе, конечно, у судьи была масса возможностей, по крайней мере, действовать, как говорят моя собеседница, – от имени Российской Федерации. По крайней мере, это было необходимо при выступлении прокурора Ибрагимовой. Безусловно, сделать замечание на ее неправовое выступление. На этой неделе судья Данилкин наконец вынес постановление и продлил срок содержания под стражей. Но мотивация – почему же судья пришел к выводу, что подсудимые должны находиться под стражей до 17 февраля, а это за судом, который ведется Данилкиным уже год с 17-го по 17 февраля – мотивов-то не прозвучало.
Мариэтта Чудакова: Я хочу сказать о том, что возможно делать судье. Я видела это в своей собственной семье. Я узнала сначала от мамы, а потом мне рассказал брат. И вот будучи судьей военного трибунала в Московском гарнизоне, он столкнулся с первым своим делом. Там было 15 человек офицеров – все они должны были быть осуждены. Начальник Московского гарнизона тогдашний Москаленко в середине 50-х годов разослал заранее по всем частям приказ обсуждать приговор, то есть он заранее предрешил – обвинительный. Мой брат пришел накануне приговора к маме, бледный, и сказал: не знаю – что будет завтра – буду выносить оправдательный приговор – что будет со мною дальше, я тебе ничего не могу сказать, у нас это не бывает. И он вынес 15 офицерам после предрешенного обвинительного – 15 один за другим приговоров – и каждый кончался «освободить в зале суда». Их жены падали в обморок. А когда он вышел из комнаты совещательной уже после этого из судейской, пошел по коридору, седой майор встал перед ним на колени с обнаженной головой. Не делайте этого, сказал мой брат, встаньте сейчас же, я ничего не сделал, кроме того, что следовало закону.
Я действительно считаю, что от общества сейчас, я искренне уверена – от общества очень многое зависит. Потому что на суд, я считаю, сейчас давление сверху не оказывается. Это мое мнение. На судью никто не давит. Он вправе, на мой взгляд, принять сейчас – он может принять любое решение, руководствуясь своим правосознанием.

Ведущая: Итак, будем надеяться на то, что судья будет делать хорошо свою работу.

Мариэтта Чудакова: Да, я очень на это надеюсь…

Ведущая: Я хочу поблагодарить вас за то, что вы пришли сегодня к нам в студию, а в заключении вспомнить слова Михаила Ходорковского, который надеется на то, что ключ к законному объективному и решению по его делу находится в России. На следующей неделе, наверняка, будут допрашиваться очередные свидетели, и мы услышим новые заявления, о чем обязательно поговорим здесь, в этой студии. До свидания.

ВИДЕО: Смотреть ТВ-программу «Процесс: итоги недели», выпуск 2: часть 1, часть 2.