Владимир РЫЖКОВ, профессор Высшей школы экономики, председатель движения «Выбор России» - о том, почему дело ЮКОСа стало поворотным, как история рассудит президента Медведева и судью Данилкина и какие социальные группы имеют шанс стать движущей силой новой перестройки в стране.

Смотреть ТВ-программу: часть 1, часть 2.

Прессцентр-ТВ: Владимир, тема очередных общественных слушаний – «Шесть лет со дня заключения Михаила Ходорковского и Платона Лебедева: кризис власти, общества или судебной системы?» Хочу адресовать этот вопрос Вам.
Владимир Рыжков: Я считаю, что дело ЮКОСа, дело Ходорковского-Лебедева и всех людей, которые были привлечены и посажены в тюрьму по этому делу, – это вообще поворотный пункт в истории России. Потому что до дела ЮКОСа были надежды, можно их назвать иллюзиями, что Россия, консолидировав власть, будет все-таки заниматься либеральными реформами, реализовывать программу Грефа, интегрироваться в западное сообщество. После 2003-2004 года можно говорить о том, что политический режим в России взял откровенный курс на построение авторитарного государства, экономическая политика стала откровенно госкапиталистической, монополистической, начались захваты со стороны государства и со стороны олигархов, близких к государству, начались захваты частного бизнеса, передел собственности, рейдерство в огромных масштабах. И дело ЮКОСа – оно оказалось настолько тектоническим таким крупным сдвигом, что даже до сих пор мы видим, как оно влияет не только на внутреннюю политику, но даже на геополитику России. Вот буквально недавно визит Владимира Путина в Пекин, где Россия впервые за многие годы допустила на Дальний Восток и в Сибирь китайцев, произошла фактически продажа российских активов Китаю – это тоже прямо связано с делом ЮКОСа. Потому что «Роснефти» нужны деньги, деньги сегодня такие дешевые длинные можно взять только в Китае, и фактически Китай заходит на Дальний Восток и в Сибирь, и это тоже одно из долгосрочных последствий дела ЮКОСа. Так что мы видим сегодня кризис власти, которая строится сегодня на авторитарных основах, которая разрушила демократические институты, и это прямо связано с делом ЮКОСа. Мы видим сегодня кризис общества, потому что общество отдало свою свободу в обмен на экономический рост, а сегодня оказалось, что у нас нет ни свободы, ни экономического роста. Россия проходит кризис хуже, чем другие крупные экономики мира, поэтому фактически свобода отдана ни за что.

Прессцентр-ТВ: Все чаще приходится слышать от экспертов и просто от посетителей сайта такие слова, что, наблюдая за процессом, все чаще приходит мысль, что и Дмитрий Медведев, и судья Данилкин могли бы войти в историю, приняв знаковое решение. Вы не думали об этом?
Владимир Рыжков: Вы знаете, судья Данилкин и Дмитрий Медведев по-всякому войдут в историю, в любом случае – какое бы решение они не приняли. Они войдут в историю, если будет вынесен оправдательный приговор и Михаил Ходорковский выйдет на свободу по первому своему приговору – надеюсь, что скоро. В этом случае это может означать разворот России в сторону правового государства, в сторону открытости, в сторону настоящих реформ. И наоборот. И это будет историческое решение, если оно будет принято. И наоборот – если будет принято второе обвинительное решение по явно сфабрикованному и фальсифицированному делу, то опять-таки и в этом случае президент Медведев и судья Данилкин тоже войдут в историю. Потому что президент Медведев покажет, что вся его либеральная риторика последних полутора лет про модернизацию, инновацию, верховенство права, равенство всех перед законом – это всего лишь болтовня, пустой трёп, за которым ничего не стоит. Судья Данилкин покажет, что российский суд по-прежнему является приводным ремнем власти, приводным ремнем карательных органов, каким он был в советское время и каким он в значительной степени остается и сейчас.

Прессцентр-ТВ: Дмитрий Медведев в своей статье «Россия, вперед» говорит о том, что мы преодолеваем кризис - и осталось коррупцию, то есть говорит о том, что да, чиновники коррумпированы и они будут мешать каким-то изменениям. Об этом уже высказался Михаил Ходорковский и многие представители оппозиции. Как Вы восприняли этот посыл?
Владимир Рыжков: Вы знаете, я воспринял статью Медведева, во-первых, как научно-фантастический текст в стиле Томаса Мора и Томмазо Кампанеллы – такой «Город солнца», утопия. Вот. Президент призывает нас жить по закону, бороться с коррупцией, ну он глава государства – вперед, мы все за это, делай что-нибудь. Пока мы видим только сотрясение воздуха. И второе, что я увидел в этой статье, – это то, что из года в год наше нынешнее руководство страны констатирует одни и те же проблемы. Каждый год они как будто – я это сравниваю с фильмом «День сурка» с Биллом Мюррэем – то есть они каждое утро просыпаются и видят одну и ту же плохую погоду, один и тот же отвратительный кофе, одного и того же прилипчивого страхового агента. И каждый год они нам говорят – боже мой, мы вымираем, боже мой, у нас коррупция, страсти какие, у нас монополии, ужас какой, у нас плохой суд. И эти люди уже десять лет у власти, и каждый год они констатируют одни и те же проблемы, которые усугубляются. Может быть, нам начальников поменять? Потому что иначе мы из этого дня сурка никогда не выберемся. Если одни и те же люди ставят одни и те же диагнозы, но лечить не могут, может быть, нам докторов поменять?

Прессцентр-ТВ: Существуют ли способы и механизмы политического и общественного воздействия в ситуации, когда фактически властью произведена зачистка политического поля, той же состязательности, как мы видели в истории с выборами недавними, в условиях раздробленности оппозиции и отсутствия свободной прессы в достойных количествах и свободного правосудия, независимого правосудия?
Владимир Рыжков: То, что убийство скажем Анны Политковской, убийство Натальи Эстемировой и других не положены в долгий ящик, и власть вынуждена заниматься их расследованием – это исключительная заслуга общественных организаций и общественного мнения, как в России, так и за рубежом. То, что «Транснефть» не строит нефтепровод вдоль кромки воды Байкала, что могло бы повлечь за собой глобальную экологическую катастрофу, - это исключительная заслуга общественности Иркутска, Бурятии и тех десятков тысяч людей, которые вышли на улицы и протестовали против этой стройки. То, что дело Михаила Ходорковского при всем желании властей не удается замалчивать, не удается превратить в рутину и что оно по-прежнему привлекает огромное внимание и в России, и во всем мире – это исключительная заслуга свободной прессы и общественных организаций, общественных движений. Поэтому мы не можем пока изменить мир и мы не можем пока нашей активностью изменить ситуацию в России кардинально, но мы по-прежнему в состоянии на нее серьезно воздействовать.

Прессцентр-ТВ: История действительно складывается иногда совершенно непредсказуемо для власти, и тому мы знаем примеры – Вацлав Гавел, Нельсон Мандела. Вы как-то проецируете подобные исторические примеры на ситуацию с Михаилом Ходорковским и общественным мнением?
Владимир Рыжков: Безусловно, у России, которая является, как сегодня, авторитарной, тотально-коррумпированной страной, которой правят корыстная и малоэффективная элита, - у такой России нет будущего. Рано или поздно это осознают сначала крупные города, а потом осознает вся страна. Вопрос только том, сколько лет это потребует – осознание необходимости перемен. И второй вопрос – какую цену мы за это заплатим, сколькими жизнями, сколько еще от нас уедет людей блестящих, сколько еще людей блестящих отсидят сколько лет в тюрьмах и насколько далеко будет отброшена Россия за эти годы осознания. И в каком ужасном состоянии она начнет новые перемены и новую перестройку. То есть мы должны осознать, что за сегодняшний режим мы платим очень дорогую цену. Поэтому чем быстрее будет осознана необходимость перемен, чем быстрее они произойдут, тем меньший ущерб мы понесем и тем меньше мы будем мучаться. И тем проще нам будет вернуться в строй развитых нормальных стран. Потому что иначе мы заплатим очень дорогую цену.

Рано или поздно перемены будут. Я как историк знаю, что не существует обществ неподвижных. На самом деле даже самые неподвижные общества подвижны. Мы видели это и даже сейчас в эти дни мы видим это на Кубе. Там происходят перемены, несмотря на диктатуру и власть, которая сосредоточена в руках фактически одной семьи, двух братьев, братьев Кастро. Мы действительно видели, как режим апартеида, который десятилетиями жесткой рукой сохранял статус-кво в Южной Африке – тем не менее, Южная Африка кардинально изменилась. У них была своя перестройка, и она была успешной.

Наши руководители в последние годы очень сильно присматривались к японскому опыту. Им он нравился тем, что одна партия – либеральные демократы – на протяжении десятилетий находилась у власти, они ее сравнивали с нашей «Единой Россией» и говорили, а почему бы нам так ловко не устроиться, как японцам. Все вроде будет как демократично и в то же время мы будем всегда у власти.

Прессцентр-ТВ: Даже ездили на стажировки, насколько я знаю…
Владимир Рыжков: Да. И тут Япония преподнесла такой неприятный сюрприз – правящая партия взяла и проиграла. И самое главное, что и выборы были честными. И никто их не подтасовывал. И пришли совершенно другие люди к власти. Поэтому Япония – это прекрасный пример, когда даже власть одной партии не уничтожила демократию. Потому что даже когда ЛДПЯ была у власти многие десятилетия, в Японии сохранялся независимый суд, в Японии сохранялась абсолютно неограниченная свобода слова, в Японии постоянно происходили коррупционные скандалы, и высокопоставленные чиновники вплоть до министров садились в тюрьму.

Последний образец, на который мы ориентируемся, уже остался один – это Китай.

Прессцентр-ТВ: Ну и Венесуэла, большой друг Венесуэла.
Владимир Рыжков: Ну Венесуэла, там особо на нее не поориентируешься, потому что в Венесуэле более сильная оппозиция, чем в России. Там сохраняются выборы, и господство Чавеса далеко не гарантировано на ближайшие годы. Так что, похоже, у нас остался только один пример – это диктатура в Китае. Вот теперь там «Единая Россия» наша и перенимает опыт.

Прессцентр-ТВ: Если анализировать реальную ситуацию и реальные предпосылки, то как Вы находите вектор изменений, он все-таки откуда происходит – это элита, это все-таки оппозиция, пусть и расколотая, да, есть какая-то возможность объединения, возможно, как Вы видите эту ситуацию?
Владимир Рыжков: Есть, на мой взгляд, по меньшей мере, три социальные силы, которые недовольны тем, что происходит, и которые готовы, потенциально, по крайней мере, требовать перемен. Первая сила – это либералы. Их не так много, но их и не так мало. По оценкам Левада-центра, россиян, которые твердо разделяют либеральные демократические ценности, 15-20 процентов. Это 15-20 миллионов человек. Это не так мало. Да, они пассивны, но они все понимают. И они недовольны тем, что происходит. Второй социальный слой, который хотел бы перемен, это демократы в широком смысле этого слова. К ним я отношу и профсоюзы, которые еще могут что-то делать, и левые силы, кстати говоря, они тоже недовольны. Третья сила, которая, как мне кажется, заинтересована в переменах, - это региональные и местные элиты. Губернаторы, они, конечно, молчат, и они, конечно, все поддерживают, но в душе-то они понимают, что они никто, что их низвели до уровня управдомов, до уровня дворников, которые бегают на побегушках у Москвы. Муниципальная элита. Там огромное недовольство той вертикалью, которая выстроена. Поэтому если эти широкие демократические слои, либеральные слои, региональные и местные слои повысят свою активность и свой голос, то они могут стать импульсом к переменам в политической жизни России.

Прессцентр-ТВ: Многие уже не верят в объективность суда. Можем ли мы рассчитывать здесь на непредсказуемость некую?
Владимир Рыжков: Мой анализ показывает, что президент Медведев в значительной степени является декорацией. Практически все рычаги власти остаются в руках Путина, соответственно, в руках тех людей, которые инициировали разгром ЮКОСа и первое дело ЮКОСа. Шансов на оправдательный приговор, к сожалению, практически никаких. В силу того, что те же люди находятся у власти и преследуют те же самые интересы.

Прессцентр-ТВ: Еще есть мнение, что процесс в Страсбурге сможет скорректировать эту ситуацию.
Владимир Рыжков: Да, Страсбург действительно может скорректировать эту ситуацию, потому что, к счастью, Европейский суд по правам человека действительно является независимым, действительно является объективным, и там очень высока вероятность, что будет принято решение в пользу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. И точно так же неприятный для власти сюрприз могут принести международные экономические суды, арбитражные суды, хозяйственные суды за границей, которые могут вынести решения о незаконности рейдерского захвата компании «ЮКОС».

Прессцентр-ТВ: Владимир, что Вы могли бы пожелать участникам процесса, сказать судье, прокурорам, Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, а также свидетелям, которые сейчас ежедневно выступают в суде?
Владимир Рыжков: Прежде всего, я хочу пожелать Михаилу Борисовичу Ходорковскому и Платону Лебедеву сил, здоровья и уверенности в своей правоте. Это самое главное. История все, я историк, я могу сказать, что история все рассудит. И для меня приговор истории очевиден. Оба дела сфабрикованы. Они не виновны. Разгром ЮКОСа был мотивирован частными интересами тех, кто находится у власти в России, и последствия его негативные для России, и они сказываются и будут дальше сказываться. Ну что сказать судье Данилкину. Он тоже должен понимать, что в случае неправедного решения он тоже останется в истории – им станут пугать в будущем студентов первых курсов, что вот помните – если будете плохо себя вести и выносить неправильные решения, то вы станете данилкиными с маленькой буквы. Он должен это понимать. Что касается свидетелей – то же самое. Все на их совести. Они должны быть честными. И всем нам я хочу пожелать надежды, что все-таки Россия не будет, как Советский Союз, гнить 70 лет и сгниет в виде распада страны. Все-таки я надеюсь, что мы этот трагический опыт не повторим, и у нашего общества достанет сил вовремя переменить свою участь к лучшему.

©Прессцентр-ТВ

ВИДЕО Прессцентр-ТВ: Территория гласности. Говорит Владимир Рыжков часть 1 / часть 2