«Территория гласности». Гость Нателлы Болтянской - телеведущая Татьяна Лазарева.

Здравствуйте, это программа «Территория гласности» в пресс-центре Михаила Ходорковского. Меня зовут Нателла Болтянская, а у нас в гостях Татьяна Лазарева. Здравствуйте, Таня.

Здравствуйте.

Когда я вас впервые увидела на экране, вы были абсолютно несерьезным человеком. Есть у меня смутное подозрение, что таковым вы и продолжаете оставаться. Но в один прекрасный момент, я даже очень хорошо это помню, это было на сайте «Эха Москвы», это был один ваш блог, который в двух словах можно изобразить так: «Достали. Все, больше не могу».

Давно это было, не помните?

Это было не вчера, скажем так, но это было до начала зимней митинговой активности. То есть вы не побежали, как говорится, в струе тренда. Скажите, пожалуйста, а давно ли вас достало?

Очень такой вопрос, над которым я сама задумывалась, потому что как раз многие стали спрашивать: «Куда ты полезла, в политику, клоуны в политике, в общем...»

Отлично.

...Глядя на мое легкомыслие.

Отлично!

Вот. И я потом поняла, что это все пришло с некоторым знанием информации, которая стала появляться, когда я стала благотворительностью заниматься и когда расширились мои понимания о том, какой бардак в стране и как люди живут, вообще не живут, а выживают. И у меня абсолютно сложилось впечатление, что властям на это абсолютно наплевать, и Фонд созидания, который состоит из горстки, из трех-четырех тетенек, которые сидят в одной комнате, пытаются затыкать дыры, огромные дыры, которые… чтобы исправить некоторые…. большой организации можно просто двинуть пальцем или бровью и все будет нормально. Я поняла, что всем на всех абсолютно... Ну, не всем на всех, а власти абсолютно наплевать на этих людей, я даже пыталась... Не пыталась, вернее, а мне даже на ум приходило такое слово, как «геноцид», страшное-престрашное.

Собственного народа?

Да. Потому что вот как-то с информацией, которая к тебе приходит, причем она… Не специально я ее выуживала, она уже пришла вот в таком виде, когда ты понимаешь, что люди... Ну, нельзя так собственных людей не любить и ненавидеть. Мне стало страшно.

Да вы уже сюда пришли, это тоже вполне гражданская акция...

Да?

...Я вам должна сказать.

Поступок?

Да.

Господи, до чего мы дожили! Просто некоторые люди только-только начинают это понимать, вот эту удивительную ситуацию, что сейчас происходит … историю с «Pussy Riot», когда начинают высказываться какие-то там Елена Ваенга, дай бог еще Филипп Киркоров что-нибудь скажет, это же вообще… То есть люди, просто для них тоже открывается какая-то информация, как для всех нас в свое время.

Я на самом деле хочу вернуться к именам тех, кто, собственно, положил начало деятельности нашей в какой-то степени с вами. Часто люди говорят о том, что какой-то этап беззакония в нашей стране начался именно с этих людей (показывает на фотографию Михаила Ходорковского и Платона Лебедева - ПЦ). Вы с этим согласитесь или нет?

Скорее… беззаконие наверняка было всегда, и Салтыков-Щедрин еще писал. Началось равнодушие. И, собственно, оно тоже всегда было... Нет, даже не равнодушие, а какой-то начался страх. В общем, это был такой момент запугивания, который сработал.

А вы верите в изменения во власти?

Хочу верить. Просто очень страшно верить в то, что это будет ломаться как-то и через какой-то слом власти будет идти.

Вот вы видели недавнее письмо Владимиру Путину от Андрея Макаревича?

Да, конечно.

Ну и что? Америку открыл? Нет.

Да-да, его, кстати, все очень за это дело... «А зачем ты это пишешь?..»

А с другой стороны, общество-то поднял, да? И уже, ну, у меня такое ощущение, что в какой-то степени было взятие на «слабо». Мол: «Парень, ты знаешь, я знаю, а если мы заговорим об этом публично?» Вот смотрите, какова, на ваш взгляд, сегодня территория гласности в нашей стране? Она ведь огромна. Кто хочет, тот будет знать все: истинное количество жертв, истинные мотивации, количество, наличие или отсутствие звонков судье ли Данилкину, судье ли Сыровой, судье ли имяреку, вот. И что это меняет?

Тут ведь главное знаете в чем, не в количестве информации доступной, а в желании людей ее знать. И вот эта запуганность, которая всегда была присуща русскому народу, извините, в общей массе, она, к сожалению, сейчас усугубляется. И вот что люди так реагируют на то, что звезды начинают высказываться по поводу «Pussy Riot» или клоуны идут в политику, людям это кажется таким страшным (мне кажется, я тоже думала над этим долго), потому что они думают, что можно прожить вот так, как звезды наши живут, ничего не замечая. И не все, совершенно, абсолютно, далеко не все хотят этой правды знать. И вот эту разбить скорлупу, вернее, как бы, съесть это яйцо, не разбив скорлупу – вот это очень страшно, что придется разбивать все-таки в людях этот страх и непонимание сложившейся ситуации, именно разбивать физически. Потому что иначе все опять, и это сейчас очевидно совершенно, все опять вернулись, закончилась активность, все увидели, что режим отвечает резко и страшно, и жестко, и опять большинство людей, те, кто боялись, они сказали: «Вот! Вот видите? И пожалуйста вам, получите». А те, кто как бы не боялись, они тоже как-то сейчас немножечко подсдулись, мне кажется, потому что все-таки, опять же, в традициях русского народа надеяться всегда на лучшее и из последних сил.

Ну вот, посмотрите...

Но надежды не оправдались пока.

Как вы считаете, осенью усилятся протестные настроения? По слухам, очень боятся власти 15 сентября.

Я тоже очень боюсь осени в этом смысле, что это все усилится.

Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, Ходорковского будут выпускать? Вот сейчас вроде что-то сдвинулось, вроде там Вельский районный суд, вроде бы там еще что-то, но как бы ситуация-то тупиковая.

Не в этих стенах и не при этих фотографиях говорить о моем мнении в данном случае.

А придется.

Конечно, его не могут выпустить. То есть это чудо будет, чудо... Может быть, не чудо... Точно так же, как «Pussy Riot» вряд ли они смогут выпустить девочек.

По-моему, как раз, у них нет другого выхода.

А они же не остановятся, девчонки…. они же не как Ксения Собчак, они же не сядут и не утрутся. Это страшно – их выпускать, по большому счету они не могут и им страшно от этого, и так же, как и Михаила Борисовича. То есть в этом смысле если это и произойдет, то значит, это будет нам говорить о том, что все изменилось.

Татьяна, а вот скажите, пожалуйста, я очень часто вспоминаю эту историю, она на меня произвела серьезное впечатление. На 80-летии Людмилы Алексеевой правозащитник Сергей Ковалев сказал такую фразу: «Что-нибудь изменится в нашей жизни в тот день, когда обманутые дольщики объединятся с защитниками Ходорковского». Именно это, в общем-то, уже произошло «ан масс», скажем так. А вот в вашем списке требований свобод что есть? Вопрос понятен? Там, «освободить Ходорковского»? Или, с вашей точки зрения, это не первостепенно? Там, «освободить «Pussy Riot»? Или, неважно, отменить тот-то закон. Ну, понятно, да?

Да, вы знаете, у меня как-то… в этом смысле я, видимо, как раз человек, неспособный идти в политику, потому что я совершенно не умею и не готова формулировать какие-то конкретные требования. Меня скорее в общем как беспокоила ситуация в стране, так она и заставляет меня испытывать именно беспокойство за нелюбовь и такую, скажем прямо, ненависть властей к людям, и нежелание им помогать, а желание просто их выгнать из страны. Вот я не знаю, как это сформулировать, какое...

Но вы это сформулировали.

...Требование может быть, да, к властям, чтобы полюбить…

«Перестаньте ненавидеть свой народ».

Да: «Полюбите свой народ», – вот, мне кажется, вот это главное. Потому что человек, он как вот был (и это ужасно, да?) в сталинское время винтиком, и считалось это даже чуть ли не гордостью, да?

Нормально.

Вот, и так он и остался, и все меньше и меньше, раньше так хоть еще винтики нужны были, все-таки экономика была, пятилетки план выполняли, а сейчас эти винтики даже никому уже не нужны. Это настолько заметно, и людям, которые думают о будущем даже не о своем уже, а, наверное, своих детей, очень жалко их класть в этот костер.

А насчет будущего детей, вот вы с мужем оба ходите на протестные акции, и дети вас спрашивают об этом? «Папа с мамой, куда это вы тут нарядились, по восемь шапок?»

Спрашивают, да. Мы на самом деле... Да, по восемь шапок. Да, это правда, потому что вещи-то мы детские брали, в том числе, между прочим.

Я видела. Поэтому и спросила.

Часть взяли у детей, да. Вы знаете, очень странное, они пока … я не скажу, что они горят, да и по возрасту еще, то есть мальчику 17, правда, но он такой осторожный, хотя это возраст как раз именно такого революционера, он пока разбирается, он как раз спрашивает все время: «А чем вам Путин-то плох?»

Вот именно.

Это удивительно, он все время находит какие-то… Причем это не оттого, что он его сильно любит, я так думаю, а просто ему хочется понять объективную правду. Он говорит: «А вот же, смотри, мама, вот это же он хорошо у нас, смотри как хорошо», – что-то там, уже не помню…

А что хорошо-то?

А я не помню. Ну, какие-то мелочи там, он все время их находит и говорит: «Вот же, смотри вот, Москва…там что-то такое, ну, там...

Понятно.

...Чище, там? «Убирают, поставили лавочки, вот же Путин же!»

А вы с ним спорите?

Да, естественно. И вот в этом мы как раз и с ним и бьемся, и он таким образом пытается все-таки достучаться до истины, потому что, конечно, нам он, как родителям, в 17 лет мы для него не пророки уже в его отечестве, и он думает: «А вдруг это неправда…» Не знаю, в общем. Мы вот пока боремся и рассуждаем, но с нами на баррикады он не ходит, но смотрит.

Современный опиум для народа – это не религия, а телевидение, правда?

Да, безусловно. И может быть, поэтому я как-то даже опять безотносительно того, что происходит, уже много лет назад я... мне надоело просто шутить ради юмора и смеяться, просто чтобы поржать. Эти юмористические передачи… как-то мне уже просто физически мне было неинтересно. А то, что я делаю сейчас на телевидении, я веду детскую передачу, и в этом меня совершенно не в чем, не стыдно признаться, потому что я просто делаю тоже важное достаточно дело, я обращаю родителей к детям. Там семейная передача такая и родители как бы доказывают, что они знают своих детей и вообще ими интересуются. Это, в общем-то, тоже очень важно, это та самая любовь к народу, которая… любовь к собственным детям, и соответственно, друг к другу и к другим людям, которую потеряли, видимо, наши властители. Может их мало любили в детстве?

Поймаю вас на слове. Мы вас как-нибудь попросим съездить вместе с нами в Кораллово, в лицей, который создан при непосредственном участии Михаила Борисовича Ходорковского и провести детскую передачу там онлайн, с тамошними детьми, а там хорошие дети.

Да, с удовольствием... Да мне пофиг, на самом деле, какие дети. Дети – они все одинаковые, и они все одинаково достойны любви и уважения, поэтому хорошие они или плохие– это зависит только от нас.

С взрослыми, в общем, та же история, как мне кажется, нет?

На взрослых уже меньше можно влиять. А на детей – можно.

Если вам завтра скажут: «Знаете что, госпожа Лазарева, или ваша работа, которую вы умеете делать, делаете и получаете за это деньги, или ваши все эти политические танцы»?

Я еще раз вернусь к тому, что я не считаю это политическими танцами, это мое твердое убеждение, это общественная позиция, это...

Хорошо, по-другому.

...Понимание того, что надо что-то менять и что-то делать.

Или работа, или Болотная. Или работа, или подписывание вами писем?

Нет, ну, естественно, подписывание писем, разумеется. Если их будет много, это может превратиться в работу.

Ну что ж, мне остается...

С утра до вечера, когда сидишь и подписываешь письма – это такая занятость.

Мне остается поблагодарить нашу собеседницу Татьяну Лазареву, сказать о том, что, наверное, это правильно, когда человек не говорит высоких пафосных слов, а делает то, что должно, независимо от того, что будет. Я напомню, «Территория гласности» с Татьяной Лазаревой у нас в гостях. Спасибо.