«Территория гласности». Депутат Илья Пономарев рассказывает Нателле Болтянской о своем визите к Михаилу Ходорковскому в колонию.

Здравствуйте, это программа «Территория гласности», и мы в Пресс-центре Михаила Ходорковского сегодня встречаемся с Ильей Пономаревым – депутатом Государственной Думы от «Справедливой России», с человеком, который недавно был в колонии у Михаила Борисовича. Во-первых, здравствуйте.

Здравствуйте.

Во-вторых, давайте, рассказывайте, как это было, и кто вам устроил провокацию по дороге. Вот сразу этот вопрос, который очень волнует интернет-пользователей.

По дороге – это я сам исключительно, потому что я как раз все хотел сделать в атмосфере тотальной конспирации, поэтому я поехал сразу после митинга в поддержку политзаключенных 6 мая, чтобы проехать в ночь и утром соответственно приехать в Петрозаводск. Где у меня был план немножко поспать и потом, соответственно, двинуть в колонию, потому что меня изначально адвокаты предупреждали, что лучше приезжать в конце рабочего дня, потому что Михаил Борисович очень трепетно относится к вопросу, чтобы у него были все трудодни правильно учтены. Потому что иначе это может отразиться на условно-досрочном освобождении.

Кроме того, я подумал, если еще конец рабочего дня, то не успеют никого предупредить, все будут как обычно спать, на грядках, в огородах и так далее.

То есть, простите, правильно ли я поняла, что депутат Государственной Думы, для того чтобы... Вы имеете законное право посетить колонию?

Да. Да, 100%.

...чтобы осуществить свое законное, в том числе депутатское право, должен, как это, зашухерить немножко? Извините за уголовный термин.

Законное право, безусловно, есть. Но есть там разнообразное начальство – как бы чего не вышло. И отказать-то они мне совсем не могут…

Но затянуть...

Но затянуть, то есть заставить, чтобы я там несколько дней провел, пока они будут согласовывать... Ведь в законе написано, что я имею право беспрепятственного прохода в сопровождении руководства.

Вот пока это руководство колонии может согласовывать порядок, каким образом это произойдет – то есть, оно не будет мне отказывать.

Все понятно. Вот колония – что-то было, что там порадовало, что задело, что огорчило? Вот чисто визуально что-то бросалось вам в глаза?

Ну, для меня это не первая колония, в которой я был. Эта колония, конечно, меня не то, что удивила, но она, в общем, приятно скорее порадовала в лучшую сторону. То есть она была достаточно чистенькой, ухоженной, там порядок какой-то и разрухи в этом нет. Потому что рядом город, в котором стоит целлюлозно-бумажный комбинат, который воняет, как я не знаю что. Мне потом рассказали, что там уже даже есть шутка: проводники поезда – вы сейчас подъезжаете в самый вонючий город Российской Федерации. Ну, вот в городе стоит вонь – он как-то неудачно построен по розе ветров и так далее.

Как вас встретило руководство колонии? То есть, вы просто в один прекрасный момент постучали, позвонили – что там делают?

Да, без пятнадцати 6 зашел...

Здрасьте, я депутат...

Да, здравствуйте, я – депутат. Он говорит: «О, а я вас по телевизору видел». Я говорю: «Ну вот, замечательно, значит, мне не надо доказывать, что я – депутат. Вот у меня тут есть разная информация о том, что в колонии есть напряжение, связанное с режимом, я бы хотел приехать, посмотреть. И в частности, хотел бы пообщаться с Михаилом Борисовичем Ходорковским».

На что он сказал: «Ну, я так понимаю, что вас больше всего общение и интересует». Я сказал: «Да, но все-таки я приехал с инспекционной поездкой, потому что были сообщения в СМИ. И это было официальным поводом, и это в полном объеме соответствует мандату».

Напряжение, связанное с..?

Дело в том, что там есть несколько, ну, таких настоящих, что называется, воров, которые сидят в этой колонии, которые попали в ШИЗО. На эту тему информация пошла в СМИ. А поскольку мы понимаем, что раскрутить можно все, что угодно, то вот это и было поводом, для того чтобы посмотреть.

Формальным поводом.

И за счет этого получилось, что руководство колонии было на самом деле заинтересовано в моем визите. Потому что ничего незаконного они в этом случае абсолютно не делали – это было абсолютно нормальное соблюдение режима. Тем более, что колония «красная», то есть именно сотрудники правоохранительных органов там, соответственно, держат весь порядок. И поэтому им было важно показать, что все происходит по правилам, по закону и так далее. Так что я имел возможность в этом убедиться.

Я прошу прощения у господина депутата – в другом немножко смысле слова, но вы же тоже «красный». Че вам опальный олигарх?

Я имел долгую историю взаимоотношений с Михаилом Борисовичем. Я работал в ЮКОСе. Я прекрасно знаю, что в этом деле – правда, а что – неправда. И лично к Михаилу Борисовичу я всегда относился очень тепло и с уважением.

То есть, Россию он не грабил?

Сейчас я скажу на эту тему. Приватизация вся была неправильной, вне всякого сомнения. И сам Михаил Борисович себе в этом отчет абсолютно отдавал и...

И более того, извините, пожалуйста, насколько мне известно, во всяком случае, эта информация была изложена в книге журналиста Веры Челищевой, что якобы был некий законопроект, который Михаил Борисович отнес на стол тогдашнему премьер-министру Касьянову, с предложением господам, хорошо выигравшим от этого дела, немножко скинуться и поддержать народ российский.

Да, совершенно верно.

Было такое?

Да, и эту идею сейчас Путин как раз говорил – о компенсационном налоге – на самом деле законопроект Ходорковского. Но у Ходорковского действительно понимание, что главный вопрос в стране – это вопрос о собственности. И вопрос нелегитимности собственности. И это тот редкий случай, когда в решении этого вопроса, на мой взгляд, в равной степени заинтересованы правые и левые, в этом заинтересован и бизнес и низшие слои общества.

Бизнес прекрасно понимает, что в любой момент времени власть сменится – придут и попросят все назад.

И в этой ситуации никакой стабильности быть не может. И поэтому действительно ведь что делает Путин? Ведь его вся роль – это как раз стабилизация вопроса собственности. Его власть базируется ровно на одном – насколько он гарантирует неприкосновенность собственности вот этим самым людям. И то, что он имеет возможность в пользу своих перераспределять, и все при этом сидят тихо и ничего не говорят – это определяется все тем же самым.

Соответственно, у Ходорковского эта проблема была ровно в той же степени - нелегитимность его собственности. И вы помните, с чего собственно началось его преследование, когда в Кремле было очередное собрание РСПП – 22 крупных бизнесмена. И Ходорковский, который возглавлял комиссию по борьбе с коррупцией, наехал на...

Господин президент, ваши чиновники...

...на Сечина с Вавиловым о явно подложной сделке, в результате которой из госбюджета уводилось порядка 600 миллионов долларов. И соответственно Ходорковский тогда сказал историческую фразу о том, что с нас вся эта история началась. Но мы ее должны и закончить.

Вот периодически российское общество будируют двумя перспективами. Одна перспектива – это что вот, ну, не завтра, так послезавтра выпустят ЮКОСовцев. А вторая перспектива – ни фига, будет третье дело. Вы обсуждали эту тему с Михаилом Борисовичем?

Да, обсуждал.

И что?

Он не верит, что при нынешней власти их выпустят. Закончится срок, будет новое дело. То есть, его такая позиция.

А вы как считаете сами лично?

Я с этим согласен.

С вашей точки зрения, и может быть, вы обсуждали опять же эту тему с Михаилом Ходорковским, возможна ли ситуация, когда, не теряя собственного трона, что-то происходит, и власть приходит к выводу о необходимости рациональности того, чтобы этих людей взять и отпустить? Что-то может произойти?

Я не думаю, что что-то может произойти. Как раз, скорее, наоборот. Ну, совершенно очевидно, что фигура такого масштаба, а тем более находящаяся за решеткой в нашей стране – стране, где очень много заключенных, и которого вот этот вот факт... человек, который прошел через тюрьму, является очень значимым. Я думаю, что вряд ли власть добровольно, тем более в ситуации обострения...

Отдаст.

...даст готового лидера оппозиции. И мне кажется, этого не может произойти.

А я напомню, что наш собеседник сегодня – Илья Пономарев. как вы нашли вот чисто визуально Михаила Борисовича?

Михаил Борисович был бодр и весел. Он был приятно удивлен визиту.

Вы через стекло общались или по-человечески?

Нет, мы общались, вот как мы сейчас сидим – такой был маленький столик, и соответственно мы общались. Это была отдельная закрытая комната. Наедине, но как бы я предполагаю, что, скорее всего, дополнительные уши были, но они не были никак обозначены в этой комнате.

Чаю хоть налили?

Нет, чаю не налили.

И?

Мы довольно долго проговорили и, в общем, затронули там самые разные вопросы, то есть, начиная от – чего дома происходит, и чего в семьях, и как вообще там наши близкие живут. В 2002 году я последний раз до этого с ним общался.

10 лет.

И после этого единственный раз видел его на суде, где я приходил в качестве свидетеля. Но это же было не общение, то есть я ему рукой там помахал через стекло.

Мы обсудили его статьи и идеи. И мы поговорили о том, чем живет современная российская оппозиция, и какие у нас планы и...

А насколько он в теме?

Он абсолютно в теме. Он на 100% в теме.

Александр Аркадьевич Галич когда-то сказал: «Бойся того, кто скажет – я знаю, как надо». А Михаил Борисович знает, как надо?

Он не знает, как надо, но он, скорее, обсуждал, как точно не надо.

А как точно не надо?

Ну, вот он сказал: «Смотри, вот мы сделали несколько ошибок подряд». «Я, - говорит, - сделал ошибку в 2003 году, и я не хочу сделать еще одну ошибку в 2013 году».

А какую ошибку он в 2003 году сделал?

Ну, ведь вот Путин же остался у власти, и приход Путина к власти активно поддерживался ЮКОСом. И мы же прекрасно знаем, что ЮКОС был одним из главных спонсоров «Единой России».

А вы знаете, вот Борис Абрамович Березовский тут давеча в Лондоне стоял с пикетом: «Я тебя породил, я тебя и уйму». А как вы считаете, существуют такого рода возможности, например, у Михаила Ходорковского?

Я думаю, что нет, конечно. Все-таки он сидит, и никаких рычагов влиять на ситуацию у него нет. У него есть возможность только интеллектуально.

Вы понимаете, он сидящий страшнее Путину, чем Березовский в Лондоне. Вот скажите, что я не права.

А я не знаю. Вот он такую сказал фразу, которая, что называется, запомнилась, да? То есть, он говорит: «Я в безопасности, пока Путин понимает, что я живой выгоднее, чем я мертвый». Вот он когда про Политковскую говорил, он говорит – вот ровно в этой фразе сказал. «Я... - говорит, - я ее не убивал, потому что мне не выгодно».

А это ужасный совершенно подход президента страны и юриста к такому вопросу, что он не совершает преступления, потому что ему это не выгодно, да? Но, тем не менее, на данный момент ему действительно, наверное, не выгодны какие-либо последствия для Ходорковского. И его вот там интеллектуальное воздействие, поскольку Путин все равно не верит ни в какие спонтанные реакции общества, он верит только в агентуру разнообразную. А Ходорковский, совершенно очевидно, из тюрьмы не может никакой агентурой рулить – ни финансовой, ни организационной, ни каким образом по-другому, да? Интеллектуально – ну, и пусть пишет.

Скажите, пожалуйста, был какой-то момент в разговоре, если вы готовы его процитировать, который вам показался самым главным, самым ярким, самым невероятным?

Ну, я бы не сказал невероятным, но эмоционально мне очень запомнился момент, когда он сказал, когда мы уже прощались: «Ты знаешь, - говорит, - я себя здесь сейчас чувствую более свободным, чем последний год, когда я был на свободе». И представьте, это же... вспомните, это 2002-2003 год – был этот последний год.

И все вот эти закручивания гаек для крупного капитала началось позже, да? И если в этой ситуации Ходорковский говорит, что вот он тогда...

Чувствовал несвободу.

...был вынужден гораздо больше взвешивать свои слова и ограничивать свои действия, чем сейчас, когда он находится в месте лишения свободы, то очень интересно, как же себя чувствует российский нынешний бизнес. И это на самом деле говорит о том, насколько нестабильна та власть, которая сейчас есть, и с какой силой распрямится эта пружина, когда что-то начнет меняться.

А что по этому поводу думает Михаил Борисович, например?

Он думает, что это время приближается. Он говорит: «Я вам просто советую, чтобы вы, когда ведете любую свою агитационную кампанию и так далее, вы говорите все-таки цифру 2018, потому что, - говорит, - вы никогда не можете предсказать, когда эта власть сломается. Она, может быть, сломается и в этом году, может быть, в следующем, может быть, через год, а может быть, мы доживем до конца срока Путина. Хотя, скорее всего, этого не произойдет. Но давайте говорить цифру 2018, для того чтобы нас никто не упрекал в том, что мы ищем каких-то нелегитимных способов смены власти».

«Но наши планы должны быть построены таким образом, что все может произойти в любой момент. И нам очень важно, чтобы были люди, которые в состоянии прийти на смену вот этой вот проворовавшейся команде».

Ну что ж, я благодарю нашего гостя – напомню, депутат Государственной Думы Илья Пономарев на «Территории гласности». И очень хочется надеяться, что однажды эта территория перестанет быть территорией, а станет просто государством Российской Федерации. С вами была Нателла Болтянская, всего доброго.