"Радио Свобода", программа "Грани времени", 26.06.2012

Владимир Кара-Мурза: В российских городах сегодня проходят акции в честь 49-летия Михаила Ходорковского. Пикет в его поддержку прошел на Пушкинской площади в Москве.

Участники акции, сменяя друг друга, поочередно поднимали собственные плакаты, среди которых: "Михаила Ходорковского обводит революция!", " МБХ - мой президент!", "Желаем свободы!". По окончании пикетирования, часть активистов отправилась на телеграф, чтобы отправить в колонию Ходорковскому телеграммы со словами поддержки. Пикет, организованный активистами "Солидарности" прошел в Томске. Накануне журнал "Forbes" опубликовал его статью с красноречивым заголовком "Понимание придет к власти слишком поздно".

Первым делом опальный бизнесмен констатирует, что "возможность продолжать развиваться за счет сырьевых доходов практически исчерпана".

В своей статье Ходорковский предупреждает, что "не желая разговаривать с оппозицией, власть отдает улицы радикалам с которыми, после того как они почувствуют силу, договориться уже будет невозможно. Современные социальные процессы развиваются быстро, бюрократия неадекватна. Барьер, после которого договоренность станет невозможна, перешагивается легко".

По мнению экс-главы ЮКОСа, пока Кремль тешит себя тем, что Москва - это не Россия. Но, по его словам, столица Россия - это та же Россия, только ушедшая вперед.

Не так давно "Новая газета" опубликовала лекцию Михаила Ходорковского "Между империей и национальным государством. Национализм и социальный либерализм". Экс-глава ЮКОСа пытается примирить либерализм и национализм и заявляет о возможности решения национального вопроса в России на основе демократических ценностей.

О том, каково влияние Михаила Ходорковского на современный политический процесс в России, мы сегодня беседуем с политиками Алексеем Кондауровым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главой аналитического отдела компании ЮКОС, Александром Осовцовым, так же бывшим депутатом Государственной думы и бывшим директором программ фонда "Открытая Россия" и Владимир Римским, заведующим отделом социологии фонда ИНДЕМ. Как по-вашему, убедительна ли аргументация Михаила Ходорковского?

Владимир Римский: Она убедительна, скажем, для меня, хотя у меня тоже есть некоторые нюансы позиций. Но я думаю, что она совершенно неубедительна для тех, кого он называет нашей российской бюрократией. Потому что они привыкли жить рентой, в первую очередь нефтяной, газовой и других наших ресурсов, и на самом деле ничего не хотят менять. Ситуация этого требует. Мне кажется, никакого представления о том, что действительно нужны серьезные существенные изменения, пока в этой среде не видно. Кстати, я бы не воспринимал этот протест как только политический, направленный на изменение политической системы. Там есть, на мой взгляд, существенная составляющая изменения социального порядка в нашей стране. Вот чем очень многие наши граждане недовольны, причем самые активные, самые успешные уже недовольны, и тем не менее, никаких изменений нет. Вот здесь я, конечно, согласен с Михаилом Борисовичем, что если это не будет осознано в ближайшее время, то кризис будет очень серьезный в нашей стране. Другой вопрос, каким он будет, я не уверен, что будет какая-то революция – это никакая социология не показывает, но кризис будет очень серьезный в ближайший же месяц.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, высказал ли Михаил Борисович общие настроения прогрессивной думающей части российского общества?

Алексей Кондауров: Вне всякого сомнения, высказал и не только прогрессивной, но, я думаю, потаенные мысли тех, кто еще не присоединился к протесту. Я думаю, что в ближайшие месяцы присоединятся, поскольку социальная экономика скатывается, мировая экономика скатывается в кризис, а мы будем скатываться в кризис в квадрате. Поэтому, я думаю, после июльских повышений тарифов на ЖКХ, после того, как опять начнет расти инфляция, будут заморожены зарплаты, я думаю, подтянется социальный протест. Михаил Борисович является уже предтечей, выразителем чаяний в том числе и тех, кто будет более массово и активно включаться со стороны недовольных положением, хотя они и сейчас уже есть, правильно господин Римский заметил.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, предостерегая власть от ошибок, косвенно Михаил Борисович содействует продлению ее агонии?

Александр Осовцов: Михаил Борисович всегда абсолютно искренне и абсолютно реально ставил на первое место интересы своих сограждан. В этом смысле можно утверждать, что и его деятельность по развитию российской экономики, и тем более тогда его усилия по построению гражданского общества, продлевали существование той системы и того режима, которые в России были. Он действовал и действует не из эгоистических побуждений, не из стремления построить свою карьеру. Его главная цель – это постараться сделать так, чтобы стране и ее народу было хорошо. Как это ни смешно, но именно сейчас его поведение, его цели альтруистичны более, чем когда бы то ни было. Потому что всем понятно, что его главная задача – выйти на свободу. Но то, что теоретически даже могло бы привести его, если не к этому результату, то ближе как-то продвинуть к этой цели, этого он не делает, он делает ровно то, что ему подсказывает совесть. А продлит ли это существование жизни или агонии, которая тоже есть некий этап жизни режима, или нет, его волнует на самом деле меньше всего.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, внимательно следит за идеологической эволюцией Михаила Ходорковского.

Сергей Бабурин: Я знаком с Михаилом Борисовичем Ходорковским давно, естественно, не в годы его осуждения, а в годы его выхода на вершину олигархической пирамиды. Он всегда был очень прагматичным и дальновидным человеком. То, что сегодня он занимает позиции просвещенного национализма – это еще раз говорит, что без национализма, как любви к своему народу, ни один народ выжить не может. Нельзя путать национализм и шовинизм. Шовинизм – ненависть к другим народам, а национализм – любовь к своему. И в этом отношении, я считаю, огромное большинство нашего населения являются просвещенными националистами. Рад, что среди них сегодня и Ходорковский.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. 25 октября 2003 года, когда его арестовали, мы первые пришли к Мещанскому суду, нас было человек пять и журналисты. Тогда мы могли свободно стоять, свободно пикетировать у Мещанского суда сначала, потом у Хамовнического. В честь день рождения могли шампанское пить, около тюрьмы могли шарики выпускать. И этот бандит, что он натворил с этими законами, что больше одного не собираться, больше трех не идти и прочее. Я хочу пожелать Ходорковскому здоровья и мужества, мы его уважаем, мы его ценим. А Путину хочу пожелать, чтобы он оказался на его месте и на долгие годы.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете трансформацию политического режима, которая прошла за годы заключения Михаила Ходорковского?

Владимир Римский: В принципе по моим представлениям то, что было задумано - это выстраивание вертикали власти и отдаление от политики тех, кого называют олигархами – это было сделано. Но что здесь видно, что эта же самая вертикаль, она фактически никаких проблем не решает. Там получилась такая система, которая включает в себя некоторых должностных лиц, особенно высокопоставленных, и дает им возможность существовать в этой системе. Но для общества, государства, для нашей экономики эта система бюрократии фактически ничего не делает. Это, мне кажется, в статьях Михаила Борисовича очень хорошо видно. И это очевидно для большинства думающих наших сограждан, но неизвестно, как эту систему менять. Она уперлась в свой потолок развития, но я, если честно, не вижу каких-то реальных дискуссий, каких-то обсуждений стратегий выхода из этого социального, на мой взгляд, кризиса в первую очередь. Самое главное не то, как устроена политическая система, а каково будет место разных должностных лиц в этой системе управления реальной. Потому что сейчас они фактически заняты только удержанием своего места, которое позволяет получать ту или иную ренту и ничего другого. А кто к этой ренте не допущен, те проявляют недовольство. Но даже те, кто проявляет недовольство, они не знают, как перейти к другой системе. Вот это ситуация колоссального кризиса. Тут не только статьи Ходорковского, но и некоторые другие материалы пообсуждать. То, что меня в последней статье заинтересовало, то, что он очень четко описал, что наш политический класс, я уверен, что не только Владимир Владимирович Путин, его принципы демократии так понимает, но весь наш политический класс, что демократия – это средство давления большинства на меньшинство. Во-первых, этого никогда не было в истории человечества, сейчас тем более неправильно. Потому что, по крайней мере, права и свободы меньшинств надо защищать. Этот вопрос даже теоретически не ставится, не то, что практически. А в практике последней наш слушатель очень четко сказал, что ситуация идет к тому, что меньшинства даже заявить о своих правах не могут, не то, что их защитить.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с тезисом Михаила Борисовича, что возможность продолжать развиваться за счет сырьевых доходов для России фактически исчерпана?

Алексей Кондауров: Да, абсолютно согласен. Я думаю, она исчерпана не сегодня, она исчерпана уже вчера, поскольку уже вчера нужно было заниматься перестройкой и модернизацией экономики, а сегодня мы просто уже опоздали. Я думаю, вопрос трудно решаемый, практически при этой команде вообще не решаемый. Проблема этой команды не в том, что они не понимают, что сырьевое развитие тупиковое, а проблема в том, что они ничего предложить взамен не могут. А даже если бы были какие-то мысли взамен, они организационно и управленчески полные импотенты, они сделать ничего не могут в движении в сторону модернизации. Поэтому диагноз Ходорковского на самом деле убийственный, к сожалению, не только для власти, но и, боюсь, для страны.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, звучит ли какой-то элемент критики в замечании Михаила Ходорковского, что участники массовых акций пытались договориться с властью, а когда им в переговорах отказывают, они оставляют улицу радикалам?

Александр Осовцов: Разумеется, звучит. Потому что в строгом смысле слова само понятие "критика" означает внимательный, содержательный анализ. И что прежде всего следует из этого тезиса, на мой взгляд, так это то, что Ходорковский внимательнейшим образом следит за действиями оппозиции и за ее перспективами. Он же не набрасывается с обвинениями, он высказывает свое мнение по поводу происходящего, о том, как с его точки зрения следует себя вести и каких ошибок стараться избежать. В любом случае к мнению не самого глупого человека следует прислушаться.

Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома незарегистрированной партии "Другая Россия", сожалеет, что изоляция ограничивает интенсивность влияния Ходорковского.

Эдуард Лимонов: Его влияние снижается сейчас в сравнении с тем, что было еще к тому времени, когда начался второй процесс над ним. Потому что никто не может быть в изоляции, в стороне от протестного движения, вынужденной изоляции, безусловно, такое долгое время без потерь. Он делает, что может, постоянно пишет программные статьи. Я полагаю, что он потерял то влияние, которое имел лет пять тому назад.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.

Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а реплика по выступлениям. Один из ваших выступающих сказал: я не знаю, как менять систему. А я, простой крестьянин, знаю, как заменить систему и выгнать Путина в Гаагский трибунал. Для этого вам всем, кто на свободе, нужно сейчас, сегодня решить вопрос о заявлении в Гаагский трибунал о том, что Путин военный преступник во второй чеченской войне. Как только это будет опубликовано в интернете, соберут сто тысяч подписей, вот тогда эта власть дрогнет, и Путин сам уйдет, он не допустит, чтобы попасть на скамью подсудимых. А там 99% и его осуждение. Господа, будьте готовы к этому. Если вы не знаете, как написать заявление в Гаагский трибунал, мой телефон есть.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, звучит ли некий фатализм в самом заголовке статьи Ходорковского, что понимание придет к власти слишком поздно?

Владимир Римский: Нет, я думаю, что это не фатализм, а это просто результат объективного анализа того, что происходит в стране. Наш слушатель убежден, что все зависит только от Владимира Владимировича Путина. В современной ситуации это не так. Я же говорил, я в этом убежден, что на самом деле у нас есть много влиятельных людей, которые заняты удержанием своих позиций и так просто, даже если кто-то один, как наш слушатель знает, что надо делать, он не сможет изменить ситуацию, потому что надо убедить многих других для того, чтобы они стали действовать в соответствии с его планом. У нас в нашем социуме потеряна культура договоренностей, коллективных действий, понимания друг друга. Вот это, мне кажется, очень важная особенность, которая не позволяет нам решать наши общие проблемы. Я бы больше сказал: мы не очень осознаем наши общие проблемы. В статье Михаила Борисовича вот эти общие проблемы, мне кажется, очень хорошо высказаны. Правда, коротко, естественно, потому что краткая журнальная статья. Дискуссия по этим вопросам обязательно нужна. Другой вопрос, что мой прогноз, что вряд ли такая дискуссия будет.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заявление Михаила Борисовича о том, что пробуждающееся 20-миллионный московский регион, 10-миллионный питерский, уральский, сибирский, поволжский вполне достаточно, чтобы ОМОН перестал быть серьезным аргументом. Это констатация неизбежности социальных потрясений?

Алексей Кондауров: Я думаю, что да. И сегодня на самом деле процессы имеют особенность объективного ускорения. Они не зависят сегодня от действий или бездействий каких-то личностей. Если власть захочет быстро поправить ситуацию, она просто не в состоянии, она упустила время. Массы уже пришли в движение. И объективно этот процесс будет только набирать обороты. Началось с Москвы, Питер подтягивается, потом подтянутся все остальные регионы, и я думаю, что по мере подтягивания и увеличения массовости власть будет допускать одну ошибку за другой, они в форс-мажоре просто не привыкли действовать. И эти ошибки будут увеличивать массовость и силу протеста.

Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли искренняя вера Михаила Борисовича в необратимость социальных перемен в России?

Александр Осовцов: На мой взгляд, ощущается не только вера, потому что вера есть понятие иррациональное, вера – это чувство. Ощущается уверенность, убежденность на основе наблюдений, размышлений, анализа. И та характеристика, которая дана действующей власти, она довольно неэмоциональна, она спокойна, и я бы сказал, сугубо аналитична. Если согласиться, а я не вижу ни одной причины, по которой можно не согласиться, с утверждением о том, что дальнейшее развитие страны при той системе власти и той именно власти, которая существует, уже невозможно, то необходимость перемен вытекает стопроцентно логическим, интеллектуальным и практическим образом.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, признает авторитетность мнения узника совести номер один.

Константин Боровой: Все очень внимательно прислушиваются ко всему, что говорит Ходорковский. В обстановке такого спокойствия, беспристрастия, в которую его вверг режим кремлевский, он может достаточно объективно рассуждать о событиях, которые происходят в России, он человек заинтересованный, от этих событий зависит его судьба, жизнь, в конце концов. Думаю, что Ходорковский очень влиятелен в современной российской политике.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра Георгиевича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: не кажется ли вам, что Путин держит Михаила Ходорковского, потому что он знает, если Михаил Ходорковский выйдет, то он ему будет очень соперником успешным, и действительно тогда люди за ним пойдут. Во-первых, не потому, что он в тюрьме сидел, но и потому, что видят, что человек грамотный, умный. На ваш взгляд, если будет гражданская война, будет ли это даже хуже, чем в 90 годах, потому что 90 худо-бедно мы вышли. Не кажется ли вам, что сегодняшняя молодежь более безбашенная, можно в хорошем понимании понимать, что она так не будет лояльно стоять, упрашивать, говорить, а просто будет месиво?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, видит ли Кремль конкурента в лице Михаила Ходорковского?

Владимир Римский: Я думаю, что здесь главная не какая-то конкуренция, а то, что Михаил Борисович, если он действительно вернется в российскую политику, то он просто эту систему, которая сложилась и которая у нас называется стабильность, он эту стабильность разрушит. В этом главная опасность для нынешнего политического режима. Поэтому, я думаю, что тут скорее дело не в какой-то конкуренции, а в том, что не нужен никакой фактор, который бы эту стабильность разрушал. Вот главный, мне кажется, мотив по которому Ходорковский остается в заключении.

Владимир Кара-Мурза: Велика ли вероятность гражданского конфликта в российском обществе, судя по разгоревшимся страстям и противоречиям?

Алексей Кондауров: Она достаточно велика, и гражданский конфликт уже налицо. Мы сегодня имеем реальных политических заключенных и фальсифицированные обвинения после 6 числа. Они и до этого были, тот же Ходорковский, я считаю, политический заключенный, но сегодня власть не стесняется фальсифицировать на бегу дела и сажать совершенно невинных людей за то, что они выражают протест. Так что конфликт налицо. Другой вопрос, слушатель говорит, что обязательно будет месиво, я считаю, что совершенно необязательно, что будет это месиво. Будет давление снизу, и я считаю, что власть сегодня неоднородна и никто не захочет, часть власти, безусловно, не захочет проливать кровь. Я думаю, что давление снизу приведет к верхушечному перевороту.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.

Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, начну с того, что поздравлю уважаемого Михаила Борисовича с днем его рождения. И я бы хотел заметить вот что: несомненно, Михаил Борисович является политическим заключенным. Скажите, пожалуйста, не пора ли уделить время другим политическим заключенным, которые находятся в России? Что касается Михаила Борисовича, да, я бы хотел, чтобы он был бы премьер-министром, а президентом стал бы, скажем, Явлинский, тогда действительно Россия вырвалась бы. Но дело в том, что власть создает все условия для дальнейшей радикализации. И я это вижу на примере детей, которые на груди носят портреты Сталина и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть политическая перспектива у Михаила Борисовича?

Александр Осовцов: Политические перспективы у Михаила Борисовича, разумеется, есть, но в том и только в том случае, если он, во-первых, выйдет на свободу, а во-вторых и самых главных, если он сам захочет. Он неоднократно заявлял, что он не хочет заниматься политикой и не будет ею заниматься. Поэтому в настоящий момент говорить о его политических перспективах следует в очень и очень сослагательном наклонении. В любом случае у него, я абсолютно согласен с Алексеем Петровичем, большое общественное влияние, причем, здесь я не согласен с Эдуардом Вениаминовичем, это влияние возрастает. И его перспективы в качестве общественного деятеля, человека, к которому прислушивается огромное количество наших соотечественников, у меня не вызывает никаких сомнений.

Владимир Кара-Мурза: Денис Билунов, соучредитель Партии народной свободы, считает фигуру Михаила Ходорковского знаковой для протестного движения.

Денис Билунов: Сама по себе фигура Ходорковского стала объединяющей для начала оппозиционного движения, которое я отношу к началу 2005 года, когда люди, которые возмущены были тем, что Ходорковский оказался в заключении, первые ростки принципиально нового протестного движения конца 90 - начала нулевых годов. И затем это все привело к тому, что мы имеем сейчас. Конечно, влияние Ходорковского было скорее символическое, но тем не менее, символический характер имел значение. И помимо этого те статьи, которые ему удается писать, они на очень мощном интеллектуальном уровне написаны и оказывают, несомненно, влияние на политический дискурс, прежде всего оппозиционный, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.

Слушатель: Добрый вечер. Хочу поздравить и Ходорковского, и Лебедева, Ходорковского с днем рождения. Пожелать ему мужества, которого ему не занимать. Как вы думаете, когда следует ожидать протестного движения и давления снизу, или это будет происходить в форме демонстраций пустых кастрюль, или это будет неповиновение власти, в форме такой протекать. Когда это произойдет примерно?

Владимир Кара-Мурза: Что может стать катализатором протестного взрыва в России?

Владимир Римский: Это совершенно очевидно, что у нас сейчас экономические, социальные проблемы и будут катализаторы. Только вопрос в формах протеста, насколько они могут быть сильными, он пока решен быть не может, и это тоже, мне кажется, очень понятно. Потому что ситуация сейчас развивается непредсказуемо, к сожалению, для нас для всех, и оппозиция наша политическая, и провластные силы, начиная с "Единой России", принимают какие-то решения, осуществляют какие-то действия, не прогнозируя, какие последствия эти действия могут иметь даже в ближайшей перспективе, не говоря о годе или дальше, на два-три года вперед. Поэтому сейчас мы все оказались заложниками такой ситуации, когда жизнь не устраивает практически никого в нашей стране, но как ее изменить, никто не знает. Все действия, которые мы делаем, они в такой очень близкой перспективе находятся. Какие будут эффекты, мы не знаем. Самая плохая стратегия развития у нас происходит, на мой взгляд, мы просто реагируем на то, что происходит вместо того, чтобы выстраивать какую-то свою линию, которая, если не приведет к большим успехам, то, по крайней мере, сможет уберечь от каких-то неудач.

И вот в этой ситуации для меня, что очень печально: Михаил Борисович упоминает такой термин как "креативное меньшинство", я, к сожалению, этого креатива не вижу. Может быть ошибаюсь, готов об этом побеседовать и поспорить, если нужно, но как раз креатива я не вижу. Есть опять то же самое реагирование на последствия. Будет что-то, мы выйдем на улицу. Вышли, нормально прошел митинг, что дальше? Следующий митинг вместо того, чтобы двигаться в сторону решения проблем, которые вывели людей на эти митинги. Я не вижу, где эти решения. Потому что то, что предлагается на митингах – это только политические решения, которые не охватывают этой самой глубины, с которой я начал, именно экономических и социальных проблем, которые собственно являются главными катализаторами развития нашей ситуации, никто на них не отвечает. Вот это для меня самое тревожное, что есть в нашей нынешней ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, член Общественной палаты, руководитель Православного корпуса движения "Наши", отрицает эффект присутствия Ходорковского в большой политике.

Борис Якеменко: Никакого влияния он не оказывает на современную ситуацию, да и не может оказывать. Потому что мы неоднократно видели, что он, к сожалению или к счастью, человек больной всеми болезнями, которыми больно наше общество. У него нет какого-то системного представления о том, что должно быть. Статьи, которые он печатал, противоречили зачастую друг другу, он отказывался от того, что раньше продвигал и так далее. То есть совершенно очевидно, что это человек не лучше и не хуже многих других, за одним исключением, что значительная часть людей не совершала преступлений, а он совершал, за которые находится сейчас в тюрьме. То есть он оказывает влияние на очень небольшую горстку либерально мыслящей интеллигенции, которая живет в своем мире. И там Ходорковский имеет определенную роль. За пределами этого мира он никого вообще не интересует. Я работаю с молодежью, в том числе в университете, и хорошо это знаю, для них Ходорковский вообще никто.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Часто присутствующих гостей спрашивают: ну когда же? На мой взгляд, в два раз газ повысится, бензин и это произойдет. Нищета ужасная на окраинах.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станут ли социально-экономические причины спусковым крючком для протестного взрыва, о котором говорили, отвечая на вопрос предыдущего радиослушателя?

Алексей Кондауров: Безусловно, всегда социальное недовольство ввергает общество в революцию или приводит в движение. Слушатель, я так понимаю, из региона позвонил, но на самом деле положение достаточно серьезное. Это по официальной статистике 12% за чертой бедности проживают, а латентно, я думаю, по меркам западным и есть исследования на этот счет, у нас 90% социально не защищены в той или иной мере. Поэтому это недовольство будет возрастать, и это будет приводить к движению в разных формах, в форме забастовок, в форме стачек всероссийских или региональных. И этот креативный протест в Москве, он на самом деле важен тем, что социально незащищенным людям показывает пример сопротивления. И я думаю, власть больше всего боится не протестов креативного класса, а социального протеста, который проявиться уже осенью.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Откуда берутся мифы зловредные и провокативные, что никакой нет экономической программы, теории у оппозиции. Прекрасные речи слышу у Касьянова, Каспарова, других людей. Поэтому правильно, я считаю, политическое сменится руководство, экономические и прочие специалисты подтянутся запросто, на подхвате люди стоят очень толковые.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существует ли позитивная программа, которая чувствуется за строками этих последних по времени статей Михаила Ходорковского?

Александр Осовцов: У меня мало сомнений, я уже об этом говорил, что эти статьи есть результат значительного интеллектуального труда, так как я и на основании личного знакомства, и по результатам прочтения всего того, что он написал за, страшно сказать, сколько лет заключения, считаю, что они обладают качественным содержанием, тем, которое по всем затронутым вопросом, конечно, не обязывает с ним соглашаться, но меня лично постоянно заставляет задуматься. И поэтому невозможно предположить, что не я один такой дурак и все, кто с этими материалами знакомится, так или иначе задумываются. Потому что не думающие люди и читать это не будут. А раз задумываются, значит либо соглашаются, либо даже если не соглашаются, то сам факт размышлений очень важен. Влияние - это же не насилие, давиловка или команда, которую все обязаны выполнять. Влияние - это определение повестки дня и формулирование тех тезисов, которые заставляют задуматься, которые потом обсуждаются, которые меняют как интеллектуальный фон или дискурс, как теперь стало модно говорить, и, следовательно, практику. Да, действительно, практику власти, по-видимому, не только снаружи, но уже изнутри изменить практически невозможно, на мой взгляд, но практику сводных и мыслящих людей менять можно, менять необходимо, мы все этим заняты, и Михаил Борисович вместе с нами.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, прислушаются обитатели Кремля к этим предостережениям, которые прозвучали в статье журнала "Форбс"?

Владимир Римский: Я думаю, что не то, что прислушаются, естественно содержание этой статьи стало известно всем, кто принимает решения. Но тут в нашей дискуссии как-то упущено одно понятие, которое Михаил Борисович в своей статье употребил – это консенсус. И вот даже когда звонят нам в студию и говорят, что кто-то знает реформировать страну и сделать здесь хорошую жизнь. Знают-то многие, вопрос в том, можно ли достичь консенсуса, потому что надо убедить большинство людей действовать в соответствии с твоей программой. Так вот, на мой взгляд, в этой статье есть призыв к каким-то действиям по достижению этого консенсуса. А пока ни Михаил Борисович, никто не видит консенсусов, все расходятся со своими какими-то противоречиями, непониманиями, нежеланием подумать. Такой простой вопрос: как можно обеспечить права меньшинств в современной демократии? Это обязательно надо делать, но как. Ведь голосование дает право большинству решать вопрос, но большинство не может использовать вот это свое право для давления на меньшинства. В каждой стране этот вопрос решается по-своему. Мы до тех пор, пока этот конкретный вопрос не решим, никогда никакого консенсуса не получим. Потому что всегда найдется достаточно много грамотных, активных, успешных людей, которые будут недовольны принятыми решениями и не будут их исполнять и будут работать против этих решений, что у нас постоянно и происходит. Вот этот процесс надо начинать. Опять же, я думаю, что в этом плане, к сожалению, посыл этой статьи, предыдущих статей Михаила Борисовича не будет воспринят представителями нашей власти.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, власть, усиливая давление на оппозицию, отдаляется все дальше и дальше от тех вариантов консенсуса, которые ей предлагает Михаил Ходорковский?

Алексей Кондауров: Она к этому не приближалась никогда. Власть, выстраивая вертикаль, выстраивая ту конструкцию политической системы, которая существует, делала все для того, чтобы править монопольно и ни о каком консенсусе она не то, что не помышляла, она его отсекала всеми своими действиями на протяжение последних, грубо говоря, 9 лет. Я считаю, что это движение началось активно после посадки Михаила Борисовича. Поэтому нет, конечно, власть сегодня не готова ни к какому консенсусу, ни к какому здравому диалогу. Но это не значит, что она не будет к этому готова уже завтра. Все будет зависеть от протестного движения, от массовости протестного движения и от конкретности и четкости требований, которые будут выдвигать сегодня несогласные.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли власть осознать эту необходимость договариваться с протестующим меньшинством, как выражается Михаил Борисович Ходорковский?

Александр Осовцов: Я бы здесь отметил два обстоятельства. Протестует, конечно, меньшинство, а поддерживает власть куда как меньшее, извините за тавтологию, меньшинство. Просто большинство пока в этот конфликт никак не вмешивается, никак не участвует, боюсь, что большинство большинства его не замечает. Что касается тезиса Михаила Борисовича, Михаил Борисович всегда был большим оптимистом, чем я, поэтому я уверен, что он искренне так думает, я хочу надеяться, что он прав, но внутренней убежденности у меня, конечно, в этом нет. Я тоже хочу поздравить Михаила Борисовича с днем рождения, он вряд ли, к сожалению, нас может слушать, и Бориса Моисеевича, Марину Филипповну, Инну, всех детей Михаила Борисовича, и конечно, всех, кто за него переживает и ему сочувствует. Несмотря на то, что я только что сказал, что по сравнению с Ходорковским пессимист, очень надеюсь на то, что его ближайший юбилей мы встретим вместе.

Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали как коллеге-социологу своеобразному Михаилу Борисовичу по прочтению этой статьи в журнале "Форбс"?

Владимир Римский: В данном случае, конечно же, что можно пожелать, когда неизвестно, что будет в нашей стране. Единственное, мне лично очень импонирует, что Михаил Борисович постоянно пытается думать, осмысливать, что происходит в стране, не оставаться в стороне, не замыкаться на своей проблеме, а как-то участвовать в нашей общей жизни. Этого я бы ему пожелал дальше. Никто не знает на самом деле, кто на что влияет и какие слова окажутся решающими. Он, на мой взгляд, единственный из нынешних авторов ставит эти важнейшие вопросы достижения консенсуса по конкретным проблемам - это вполне может оказаться значимым в самом ближайшем времени. И я бы именно этого желал и ему, и всем нам.

Владимир Кара-Мурза: Ваши пожелания Михаилу Борисовичу в этот день?

Алексей Кондауров: Естественно, я ему желаю двух вещей, все остальное у него есть – здоровья и чтобы он побыстрее оказался на свободе, и я бы мог лично ему пожать руку и пожелать лично, что бы я хотел ему сказать. Я думаю, что эти личный пожелания займут достаточно продолжительное время.