Интервью Михаила Ходорковского Зюддойче Цайтунг. Пресс-центр публикует оригинальную русскую версию ответов.

Процесс против участниц Pussy Riot уже многим напоминает Ваше дело. Упрек в хулиганстве по российскому закону оправдан или речь идет о символическом наказании противников государства и церкви?

Несомненно, можно считать неприемлемо вызывающим поведение девушек в храме. Однако, негативная этическая оценка не означает факт уголовного преступления. Более того, этическим оценкам свойственно разнообразие. Например, наличие в том же самом храме, по некоторым сведениям, мойки для автомашин, банкетных залов и торговых точек может тоже оскорблять чьи-то чувства.
Думаю, церковь отнеслась бы к этому проступку гораздо спокойнее, если бы не текст молитвы. Текст – антипутинский. Иерархи, вероятно, испугались потери близких отношений с властью.
Так что мы имеем дело, безусловно, с политическим преследованием. Цель – дать урок критикам режима. Во всяком случае, так происходящее выглядит, какие бы побудительные мотивы ни были у Путина изначально. То, что команда прошла с самого верха, - бесспорно.
Что до собственно «дела» Pussy Riot, то справедливым я считал бы только оправдательный приговор.

Вы знаете председательствующего на этом процессе судью Виктора Данилкина, который вынес Вам приговор. Вы верите в справедливый процесс?

О справедливости процесса говорить не приходится. Уже ряд сотрудников московского суда (и того самого Хамовнического, и Московского городского) раскрыли механизм подобных политически мотивированных судебно-театральных постановок. Судья вновь всего лишь утвердит приговор, написанный где-то за пределами суда - в прокуратуре или какой-либо другой властной инстанции.
Ни о какой самостоятельности судей даже мечтать не приходится. Нынешний российский суд – обычная бюрократическая контора в структуре вертикали власти. Причем, если там кто-то взбунтуется (что маловероятно) - вышестоящая инстанция сразу поправит.
Я наблюдаю механизм «в работе» на протяжении ряда лет. Он не вызывает ничего, кроме презрения.
Но изменения неизбежны. Судебные чиновники и их кураторы уже понимают: отношение к ним общества (по крайней мере, в крупных городах) находится у опасной черты.

Начало процесса против Pussy Riot и принятие нового закона «об агентах» произошли одновременно: Вы считаете это случайностью или началом новой фазы государственной «строгости», и если да, то почему?

Прямой причинно-следственной связи между этими событиями я не вижу – подготовкой решений занимались разные люди. Но косвенная связь, скорее всего, есть. Это опасная тенденция - компенсировать падение собственного авторитета, политического и морального, используя репрессивный аппарат государства.
Есть еще нечто общее между введением статуса «иностранного агента» для некоммерческих организаций, финансируемых из-за пределов России, и делом Pussy Riot. Обе эти истории наносят очередной серьезный удар по репутации власти, по крайней мере, в глазах активной части российского общества. В результате «великий разрыв» между властью и обществом в России нарастает. Общество запугивают.
Результатом станет сначала выход на арену борьбы радикальных лидеров и последующее вовлечение широких масс уже под радикальными лозунгами. Власть сама запускает механизм «арабской весны», ставя людей перед выбором: смириться или восстать, сама исключает вариант компромисса.
Вероятность, что молодежь смирится - нулевая. Вероятность, что репрессии против молодежи заставят старшее поколение забыть об умеренности - высокая.

Несмотря на массовые протесты против правительства критика процесса по делу Pussy Riot и нового закона об НКО в обществе не выходит за рамки. Протестное движение ослабло, люди запуганы?

Не вполне согласен с Вашей точкой зрения. Простой пример: Pussy Riot поддержали десятки весьма известных в России культурных и общественных деятелей, многие из которых считались – и до сих пор считаются – вполне лояльными Кремлю и лично Путину. Да и на массовые протестные акции в Москве продолжают выходить многие тысячи образованных горожан.
Другое дело, что российская оппозиция – и старая, системная, и новая, внесистемная – не успела в должной и достаточной мере адаптироваться к новым политическим реалиям, чтобы конвертировать рост протестных настроений в ощутимые политические результаты. Как мне представляется из той точки, в которой я сейчас волею судьбы нахожусь, российская история развивается несколько быстрее, чем политические субъекты, которые могли бы возглавить протестное движение. Это уже проблема нашей оппозиции, уровня ее стратегического понимания ситуации, твердости и последовательности в действиях, наконец, просто мужества.
Репрессии, конечно, сначала пугают неготовых к ним людей. Обыски, допросы, риск тюрьмы – все это для нормального человека психологически тяжело. Но наша психика адаптивна, и по прошествии времени происходит привыкание к любой угрозе. Я прошел такой путь, и не я один.
Дальше что? Сажать тысячи, десятки тысяч? Стрелять? Сомневаюсь, что вся наша властная элита готова к подобному развитию событий. Они же не чужаки, не монстры, а обычные чиновники, чьи дети ходят с нашими в одни школы, они живут с нами в одних городах и поселках, кроме тех, кто уже в Лондоне.
Путь ненасильственного протеста и направлен на осознание частью элиты тупиковости борьбы с собственным народом. Тогда – раскол и падение режима.
Увы, такой путь требует непреклонности и жертвенности, готовности не отвечать ударом на удар. Впрочем, нам, русским, свойственно терпение и упрямство.

Президент Германии Йоахим Гаук в конце 80-ых годов участвовал в правозащитном движении в ГДР. Какое послание ему следовало бы направить в адрес Владимира Путина?

Я очень надеюсь, что президенту Гауку удастся донести до президента Путина важность присоединения к консенсусу по общечеловеческим ценностям для развития по настоящему партнерских взаимоотношений. Причем важна практика, а не слова.

Германия – самый главный партнер России в Европейском Союзе. В то же время в области внешней политики Путин ведет себя очень самоуверенно. Вообще какое влияние Берлин имеет на Москву?

Германия имеет огромное значение для России не только как покупатель сырья. Без постоянного партнерства между нашими странами у России мало шансов на создание современной, высокотехнологичной промышленности. Речь идет о необходимости широкого технологического обмена, глубокой кооперации, массовой подготовке специалистов, поддержке при выводе продукции на международный , прежде всего, европейский, рынок. Хотя у нас не все еще это понимают, потенциал влияния имеется.

Правительство Германии без конца критиковало Россию из-за Вашего дела. Несмотря на это Вы все еще в тюрьме. Берлину стоило бы еще больше за Вас заступаться, как за Юлию Тимошенко в Украине?

Я очень благодарен за полученную поддержку. К сожалению, моя судьба не уникальна. В российских тюрьмах около 100 тысяч заключенных по экономическим статьям. Многие из них – жертвы алчной, коррумпированной бюрократии.
Дело ЮКОСа – лишь символ системной проблемы. Верю, что и в дальнейшем правительство Германии, немецкое общество не станут закрывать глаза на нарушения прав человека, отсутствие независимого суда в России, будут добиваться реальных подвижек в этом вопросе, как условия партнерских отношений между нашими странами.

Кажется, что протесты в России до сих пор не произвели на Путина никакого впечатления. Он по праву чувствует себя уверенным в том, что большинство населения на его стороне?

Думаю, Владимир Путин действительно полагает, что большая часть населения страны его поддерживает. Но это уже не так. То, что часть российских граждан пока просто не видит ему альтернативы - это не поддержка, а апатия, которая проходит. Традиционная проблема автократов – потеря ощущения реальности. Ведь Путин, похоже, также верит, что демонстрации в Москве проплачены, что уральские рабочие искренне готовы его защищать…

За исключением Москвы протесты в России носят ограниченный характер, хотя есть целый ряд городов-миллионников. Может быть, страх россиян перед переменами, перед неизвестным будущим, перед хаосом больше, чем это хочет признать оппозиция?

Было бы наивно ожидать иного от людей, которые еще помнят жесткий кризис и потрясения времен распада СССР. Люди также помнят государственный террор и со страхом видят его признаки в действиях нынешних силовиков. Где-нибудь в Астрахани или в Архангельске получить общественную защиту намного тяжелее, чем в Москве. Заявлять свои взгляды пока решаются в основном граждане, мало зависящие от государства. Таких в Москве на порядок больше, чем в провинции. Но ситуация меняется по мере роста среднего класса. Серьезная оппозиция смотрит на 3-5 лет вперед, когда он составит большую часть населения во всех крупных городах.

Вы полагаете, что оппозиции не хватает харизматичного лидера, который может повести за собой и людей в провинции?

В нашей стране очередной вождь был бы крайне опасен. Смена Путина на аналогичного ему автократа – путь в никуда. Именно поэтому оппозиция стремится сохранить коллегиальность и коалиционность. Конечно, это осложняет задачу привлечения сторонников из числа традиционно мыслящих граждан, которых немало, особенно в провинции. Поэтому, вероятно, оппозиции придется найти компромисс между риском вождизма и привычками избирателей.
Однако то, что часть конституционных полномочий президента необходимо передать парламенту и правительству, должно быть четко и однозначно заявлено любым потенциальным лидером, желающим получить поддержку демократически настроенных граждан.

Какую тактику должна выбрать оппозиция, чтобы добиться большей демократии, свободы слова?

Убежден: единственный правильный путь – ненасильственный протест (митинги, забастовки, гражданское неповиновение) с целью добиться либерализации общественно-политической жизни, честных выборов, независимости суда и СМИ, прекращения силовых и уголовно-административных репрессий против оппозиции и ее сторонников.
На этой базе возможно переходить к нормальной политической конкуренции.
Пока же власть отказывается от диалога, принимает законы, противоречащие Конституции, типа закона «О митингах», «Об экстремизме» или «Об НКО», руками подконтрольных судов применяет законы избирательно или попросту их игнорирует. То есть, использует против оппозиции и ее сторонников «узаконенное насилие». Метод – обычный для полицейского государства. В такой ситуации политическая конкуренция с режимом вне протестных действий невозможна.

Кто, по Вашему мнению, в состоянии стать опасным для Путина? И почему?

Сегодня – завтра опасным для власти станет любой социальный конфликт, который объединит политический и экономический протест. Зависимость от сырьевого экспорта – полная. Инфраструктура ветшает, коррупционный налог растет. Раздражающе быстро увеличиваются тарифы на услуги монополий. Количество мелких конфликтов нарастает. Вне работающей политической системы, при отсутствии реально действующих государственных институтов или при их крайне низком авторитете возможность контролировать ситуацию у власти невелика.
Какой из конфликтов запустит «цепную реакцию» - предсказать нельзя, но вероятность этого весьма значительна в ближайшие 3-5 лет.
Сейчас больше всего власть боится наличия источников независимого финансирования оппозиции. Почему? У них такой менталитет «деньги решают все, протест проплачен и т.д.».

Вы могли бы себе представить финансовую поддержку протестного движения? Или Вы уже это делаете? Если да, то в какой форме?

Я не имею возможности поддерживать финансово протестное движение. В моем случае это был бы подарок власти, которая легко обвинила бы протестующих в «финансовых махинациях».

В ходе протестов ряд СМИ в России стали более открытыми, более уверенными в себе, более дерзкими. Эта тенденция будет продолжаться?

Некоторые журналисты и издания, несомненно, стали смелее, ощущая «ветер перемен» и зачастую демонстрируя собственную гражданскую позицию. Кое-кто за нее уже поплатился… Но современное информационное общество не предназначено для затыкания ртов. Такие попытки режима вызывают лишь растущее раздражение, а значит - спрос на честное журналистское слово будет расти.

Что Вы ожидаете от президентства Путина и нового правительства Медведева?

От ответственных политиков я ожидал бы широкого диалога с гражданским обществом, постепенного восстановления законного функционирования государственных институтов на конституционных принципах разделения властей, федерализма, полномочного местного самоуправления.
Я ожидал бы на этой базе создания в течение 2-3 лет гарантий безопасности и участия в общественной жизни политиков, уходящих в отставку, и, одновременно, оппозиции.
После чего была бы необходима смена власти путем честных выборов, поскольку нынешний парламент полу-легитимен, а президент Путин попросту «пересидел» и уже не способен адекватно реагировать на потребности общества.
Однако, к сожалению, вероятность такого благоприятного сценария после 24 сентября 2011 года (когда «тандем» озвучил свои договоренности) невелика. Более вероятно «закручивание гаек», продолжение разрушения конституционного порядка управления государством, точечные репрессии, растущая коррупция и жесткий «срыв» системы при каком-либо кризисе.