Дарья Пыльнова, РБК

Накануне поездки по регионам в 2003 году, несмотря на уже существовавшую угрозу ареста, глава ЮКОСА продолжал строить большие планы по развитию бизнеса и многим другим проектам. Спустя почти 9 лет самый известный российский заключенный Михаил Ходорковский в интервью «РБК» рассуждает о том, что даже 110 долларов за баррель нефти грозит России серьезными проблемами.

Тесные узы

Сейчас многие российские нефтяные компании расширяют географию присутствия. Это и нефтедобыча Лукойла в Ираке (проект «Курна-2»), и Роснефти в Венесуэле. Вы планировали объединить ЮКОС с Exxon Mobil, строить Мурманский и Российско-Китайский нефтепроводы для поставок сырья в Европу и Китай, но этого не случилось. Почему этим проектам так и не был дан «зеленый свет», неужели их экономическая выгода была сомнительной?

Нефтепровод на Китай был построен. Правда, на него потрачено многократно больше, чем планировали мы. Вместо маршрута на Мурманск делается БТС-2, а объединение с Exxon в рамках крупных проектов осуществляет «Роснефть». Таким образом, идеи, предложенные нами в области бизнеса, реализуются с поправками, причины которых – частные интересы бюрократии и связанного с ней тесными узами бизнеса. Отсюда можно сделать два вывода. Первый: коррупция является системной (то есть она определяет целесообразность реализации любых проектов). Второй: политические интересы режима – подавление источников независимого финансирования оппозиции – зачастую превалируют над экономическими интересами страны. Выберите сами тот вывод, который вам кажется более достоверным. Можете выбрать оба в какой-то пропорции.

Почему российские компании стремятся к нефтедобыче за рубежом?

Это снижает территориальные (страновые) политические риски, тем самым улучшая капитализацию (снижая ее волатильность). Помимо этого, таким образом, накапливается опыт, воспитываются и отбираются лучшие кадры, не ограничиваясь сообществом российских нефтяников. Нефтяной бизнес по своей природе вообще склонен к глобализации.

В одном из интервью вы заметили, что увеличение нефтедобычи России до 600-650 млн тонн в год экономически неоправданно. Месторождения исчерпаемы, развитие инфраструктуры требует немалых вложений. Достаточно ли сегодня, на ваш взгляд, руководство нефтекомпаний вкладывает в геологоразведку и модернизацию оборудования?

Убежден, что добыча в России «оншор» 600-650 млн тонн приведет к исчерпанию месторождений, на которых ведется добыча, до окончания срока эксплуатации трубопроводов. Остальной мир меньше связан этой проблемой, поскольку «сухопутные плечи» у нас максимальны. (Могу пояснить подробнее, как только выйду из мест лишения свободы, а то сейчас времени нет – администрация колонии постоянно дает более важные поручения.) Геологоразведка и модернизация оборудования – иная тема. Полагаю, первая должна обеспечивать 100% воспроизводство объемов добычи в России еще лет 15-20. Если этого не происходит, - значит, вложения недостаточны.

Изменение налоговых режимов для нефтекомпаний происходит во многих странах. Вы - сторонник повышения налогов в этом секторе?

Налоговый режим в нефтяной отрасли должен обеспечивать доходность вложений, соответствующую уровню риска. По отдельным типам налогов есть вопросы, но судя по капитализации российских компаний и учитывая дисконт, связанный с их внутренними проблемами эффективности, уровень налогообложения нефтяной отрасли в целом сейчас нормальный. Его можно было бы заметно увеличить, снизив вненалоговые (коррупционные) изъятия, стоимость капитала за счет снижения «политических» рисков, повысив эффективность внутрикорпоративных процедур, законсервированных неповоротливой госбюрократией и спецслужбами. Речь идет, на мой взгляд, о 10-20% «недоборе» бюджетных поступлений при сегодняшнем уровне цен. При снижении цен этот процент будет расти, поскольку вышеупомянутые издержки при подобном развитии событий не уменьшаются.

Каких налогов, на ваш взгляд, не хватает в России, а какие «лишние»? Например, сейчас активно обсуждается введение «налога на роскошь».

Считаю, что в нашей стране фискальная составляющая превалирует над остальными. А это неправильно, поскольку налоги – один из основных инструментов управления экономикой и не только. С этой точки зрения «налог на роскошь», если он будет продуманным и правильно администрируемым, может иметь существенное «воспитательное» значение при заведомо весьма низком фискальном. Стоило бы серьезно подумать о дифференциации налога на наследство и вообще, о кардинальной налоговой реформе - возвращении к реальной «трехуровневой» системе налогообложения (федеральные, региональные, местные налоги). Трансферты и субвенции должны быть исключением, а не правилом. Такая система серьезно влияет на положительную мотивацию к саморазвитию.

Точки напряжения неизбежны

Стоимость нефти 100-110 долларов за баррель, по мнению российских чиновников, может быть стабильной еще лет 20 (об этом, например, заявила недавно Эльвира Набиуллина). К чему стоит готовиться в таком случае - к застою и стагнации или улучшению уровня жизни?

Если предположить стабильную цену на нефть в ближайшие 20 лет, то нашей стране стоит готовиться к серьезным политическим «пертурбациям». Наши граждане привыкли к постоянному и быстрому увеличению своих реальных доходов, основанному не на росте производительности труда и качестве госуправления, а на быстром росте цены на нефть и газ, на увеличении объемов добычи, на притоке иностранного краткосрочного спекулятивного капитала. То есть, фактически, как бы обидно это для кого-то ни звучало, - на паразитической, а не созидательной модели экономики, государства, общества. Ситуация начала меняться в 2008 году, и режим «захромал». Пока ему хватает резервов, и проблемы связаны лишь с нежеланием эти резервы тратить. Впрочем, нежеланием вполне объяснимым – Путин весьма консервативен, и он склонен считать, что сам факт наличия крупных резервов гарантирует пролонгацию стабильности существующей системы, а значит, и его власти. Но при стабильной цене нефти изменения пойдут очень быстро (например, к 2015 году). 4% рост экономики – хороший результат при высоком качестве управления, то есть при отсутствии системной коррупции, при эффективной бюрократии и тому подобном. В нашем случае множественные локальные точки напряжения неизбежны.

Если зависимость от сырьевой экономики останется прежней, какие социально-политические сценарии вы видите для России? Возможен ли в нашей стране инновационный путь, и каким он вам представляется?

Классическая сырьевая экономика позволила сформировать власть, не зависящую от общества; власть, которая не считает, что содержится на деньги общества и служит ему. Сейчас сырьевая экономика стала уже следствием этой власти, при которой инновационный путь невозможен, поскольку противоречит самой философии политико-экономической системы страны. Когда изменятся приоритеты правящей элиты, а точнее – по мере ротации элиты как таковой, когда паразитическая философия управления государством и потребления национальных богатств сменится идеологией созидания, то есть сформируется качественно новая политико-экономическая система, тогда можно будет говорить о прорыве. Но не раньше. А пока сохраняется нынешний режим, мы обречены на индустриально-сырьевую экономику и «витринные» проекты типа «Роснано».

Тенденции последнего года: значительный отток капитала из России (35 млрд долларов по версии ЦБ), и сокращение числа желающих эмигрировать из страны за рубеж (с 22% до 11% по данным ВЦИОМ). На что указывают эти тренды? Почему элита, зарабатывая в России, предпочитает хранить деньги за рубежом? Как бы поступили вы, если по-прежнему занимались бы вашими проектами?

ВЦИОМ для меня – организация абсолютно не авторитетная, поэтому комментировать их данные считаю беспредметным занятием, помимо очевидного вывода, что власть хочет слышать о снижении числа желающих уехать за рубеж. Что же касается оттока капитала, то вывод еще более тривиальный: переоценка российских рисков привела к изменению восприятия эффективности инвестиций. Проще говоря, если Россия развивается по нигерийскому сценарию, но хочет платить инвесторам по европейским ставкам, то деньги лучше вложить в какую-нибудь другую страну. Но даже по нигерийским ставкам далеко не каждый инвестор готов рисковать своим капиталом. Многие предпочитают реальную, а не выдуманную пропагандистами стабильность. Наша, российская, элита понимает фактическое состояние дел лучше многих прочих.

Сегежа, где расположена ваша колония, – так называемый моногород, возникший вокруг основного предприятия – ЦБК. В России сотни таких городов, оказавшихся практически на грани банкротства. Возможно ли реанимировать российские моногорода и наукограды?

Считал и считаю, что моногорода необходимо диверсифицировать. А если экология или климат не благоприятствуют, - то переселять, переводя предприятия на вахтовый метод. Но понятно, что подобные меры не должны приводить к социальным потрясениям. Поэтому важно разработать концепции развития каждого населенного пункта. А как это сделать? Да очень просто. Во-первых, восстановить полноценную муниципальную власть, она же местное самоуправление, в масштабах всей страны. Во-вторых, как уже я сказал выше, - дать муниципалитетам самостоятельную налоговую базу, соответствующую их задачам. Иначе от режима массового ручного управления с федерального уровня никак не уйти, а провинциальные города (в первую очередь - моногорода), лишенные ресурсов развития, будут все равно постепенно вымирать. Федеральный же режим необходимо сохранить для исключительных случаев, когда банкротство муниципалитета неизбежно, а региональных возможностей – недостаточно.

Остальные факторы

Инновации и благоприятный инвестиционный климат в России – об этом постоянно заявляют и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев. Почему ни инноград Сколково, ни другие проекты пока не стали креативными центрами притяжения уникальных технологий с высоким коммерческим потенциалом?

Инновационная экономика, центры инноваций базируются на творческих людях. То есть место, где мы ожидаем возникновения такого явления, должно быть привлекательным, в первую очередь, именно для людей подобного рода. Привлечь их неконкурентно высокой зарплатой - значит заведомо обречь технологические разработки на слишком высокую себестоимость. Да и далеко не каждый специалист соблазнится исключительно заработком. Главное – возможность творческой работы, творческого общения, жизненного комфорта, включая безопасность. А для инвесторов еще важна защита их вложений, интеллектуальной собственности, возможность использовать полученный результат. Сколково - территориально неплохо выбранное место (впрочем, так же, как, например, Троицк), но остальные факторы делают его пока не очень конкурентоспособным. Одни только процессы над «учеными-шпионами» способны насмерть перепугать любого инвестора в науку или ученого, а авторитет нашего правосудия таков, что даже самые хорошие законы о защите интеллектуальной собственности не могут успокоить потенциального инвестора. И таких вопросов море. Решать их наша коррумпированная бюрократия не заинтересована, поскольку, если будет создан такой прецедент, стул под ними слегка зашатается. Оно им надо?

Способна ли ставка на развитие инновационных проектов серьезно повлиять на рост экономики России?

Если понимать инновации широко, как новый эффективный бизнес, новые приемы и технологии его ведения, то альтернативы инновациям для обеспечения роста попросту нет. Экстенсивный потенциал полностью исчерпан. Если под инновациями понимать собственные научные разработки, то их влияние на российскую экономику в ближайшие 10 лет будет маргинальным. Ни госинституты, ни, соответственно, промышленность не готовы к экономике знаний. Печально, что мы в том направлении практически не движемся, при вероятной уверенности Путина в обратном. Хотя, впрочем, возможно, что Путин об этом вообще не думает. У него, не исключено, другие приоритеты.

Что следует учитывать иностранным предпринимателям, которым рассказывают сегодня о заманчивых экономических перспективах в России?

Иностранным предпринимателям необходимо учитывать тот факт, что путинский режим строит в России госкапитализм. Коррупция является его неотъемлемой частью. Надеяться на госинституты и их прозрачное, понятное всем и эффективное функционирование не приходится. Суды, законы, правоохранительные органы, - все действует только при наличии «крыши» и в меру ее возможностей, во всяком случае, при столкновении с интересами коррумпированной бюрократии. А эти интересы, чем дальше, тем больше становятся всепроникающими. Ваш расчетный доход должен соответствовать этим рискам.

Что может сделать власть и бизнес, чтобы российские инновации стали конкурентоспособными на мировом рынке?

Открытость экономики для участия в международной конкуренции. Для этого воссоздание государственных институтов (независимого суда, парламента), реальная борьба с коррупцией (для этого необходима реальная и регулярная сменяемость власти, контроль со стороны гражданского общества и оппозиции), стабильность права собственности. Одним словом, - попытаться восстановить доверие.

9 лет назад на встрече в Кремле вы говорили о коррупции в экономике и преференциях в нефтедобыче. Если бы подобная встреча состоялась сейчас, какие вопросы вы подняли бы в первую очередь?

Сегодня я говорил бы именно о необходимости восстановления доверия между властью и обществом, доверия к госинститутам. Я бы спросил Путина, готов ли он рискнуть жизнью и свободой ради России. Готов ли он, чтобы его окружение отвечало за ложь и коррупцию? Готов ли он сделать власть честной? Готов ли он доверить власть новому поколению, либо хочет держать ее до своей последней возможности?

На вопрос журналистов «собираетесь ли в будущем заняться бизнесом», вы отвечаете, что вам «это не интересно». Когда, в результате чего сложилось такое решение, и каким образом изменились ваши приоритеты к настоящему времени?

В 2003 году я заявил, что в 45 лет хочу уйти из бизнеса. Причина была достаточно проста: я добился того, чего хотел, создав крупнейшую и наиболее эффективную российскую нефтяную компанию. Я бы смог вывести ее на международную арену, но управлять международной компанией должен был бы иной, более подготовленный человек. А кроме того, 20 лет в бизнесе на посту топ-менеджера – очень, очень много. Я многое приобрел, но многое упустил. Главное – семья, которая ждала и ждет меня все эти годы. Бизнес - не игра, и свои обязательства нужно исполнять, но тянуть этот воз дальше мне неинтересно. Я не раб на галере. И никогда им не буду, как бы ни сложилась моя судьба.