СОБЫТИЯ
| ОБЖАЛОВАНИЕ ПРИГОВОРА
| ХОДОРКОВСКИЙ
| ЛЕБЕДЕВ
| ЗАЩИТА
| ПОДДЕРЖКА
| СМИ
| ВИДЕО
| ЭКСПЕРТИЗА
ПОИСК 
 

ДНИ В ЗАКЛЮЧЕНИИ: Михаил Ходорковский — НА СВОБОДЕ! (после 3709 дней в заключении), Платон Лебедев — НА СВОБОДЕ! (после 3859 дней в заключении)
Архив
Ноябрь 2009
      1
478
1415
202122
28
      
4.09.2014
21.08.2014
21.08.2014
15.08.2014
15.08.2014
14.08.2014
14.08.2014
12.08.2014
11.08.2014
11.08.2014
6.08.2014
6.08.2014
5.08.2014
4.08.2014
20.11.2009 г.

Валерий Лахтин: «Я называю документ как могу»

Сегодня в Хамовническом суде случился короткий рабочий день. Однако Валерий Лахтин постарался, чтобы мало никому не показалось. Еще один разговор прокурора со свидетелем прошел в стороне от предъявленных Ходорковскому и Лебедеву обвинений. 

Доставка подсудимых задерживалась, в итоге начали с получасовой задержкой - в 10.30. Прокурор Лахтин вызвал в зал новую свидетельницу. Джинсы, кроссовки, спортивная сумка через плечо и, кажется, даже фенечка на левой руке. Словом, госпожа Шек Надежда Германовна (на фото) больше всего походила на студентку. На очень правильную студентку.

Судья, задав госпоже Шек необходимые формальные вопросы, передал свидетельницу заботам человека с высшим юридическим образованием. «Известны ли вам такие организации, как «Роспром», Банк МЕНАТЕП, ОАО НК ЮКОС, «ЮКОС-Москва»? – разминался Валерий Лахтин. - Если да, то в связи с чем они вам известны, работали ли вы в этих организациях, как были взаимосвязаны эти организации между собой? И при ответе, если вы имеете отношение к этим организациям, обозначьте, пожалуйста, если вы в них работали, временные промежутки». Председательствующий дал понять, что горячность, с которой прокурор задает вопросы, его не устраивает. Решили разбираться пошагово.

Свидетельница рассказала, что она работала в Банке МЕНАТЕП, ЗАО «Роспром», «ЮКОС-Москва», ЮКОСе. С датами работы в каждой из организаций свидетель помочь прокурору не смогла. «Мой переход из ЗАО «Роспром» в «ЮКОС - Москва» и из «ЮКОС - Москва» в ЮКОС происходил без моего личного участия, потому что я была в декретном отпуске», - объяснила свои затруднения с ответом свидетельница. «А руководителей этих организаций вы помните?» - продолжил читать список своих вопросов Валерий Лахтин. «В Банке «МЕНАТЕП руководителем был Михаил Борисович Ходорковский, в ЗАО «Роспром» и «ЮКОС - Москва» я уже не помню», - отвечала госпожа Шек. «Фамилия Додонов вам что-то говорит?» - сузил свои интересы до одного человека прокурор. «Додонов, насколько я помню, управляющий делами ЮКОСа», - был ответ свидетельницы.

«Эти организации каким-то образом были взаимосвязаны между собой?», - вновь ушел на глобальный уровень Валерий Лахтин. Свидетельница не знала. «А кого еще вы помните из сотрудников?» - рисковал столкнуться с многотысячным ответом гособвинитель. Но свидетельница рассказала только, что в банке МЕНАТЕП и ЗАО «Роспром» она работала в приемной Голубовича, а в ЮКОСе числилась в управлении делами. «В Банке МЕНАТЕП вы в какой должности работали?» - уточнял Лахтин. «Фактически это была приемная. Это был прием звонков, входящей-исходящей документации», - поясняла свидетельница. Прокурор спросил о должностных обязанностях госпожи Шек в «Роспроме» и «ЮКОС-Москва». Ей снова пришлось объяснять, что из-за декретного отпуска в этих организациях она «фактически не работала». «Кто-либо из сотрудников банка МЕНАТЕП перешел вместе с вами на работу в «Роспром»? Перечислите, пожалуйста», - снова хотел, кажется, слишком многого прокурор. Свидетельница вспомнила две фамилии. Валерий Лахтин высказался по процедуре: «Излагайте, пожалуйста, свои показания медленнее, потому что они записываются в протокол». «Еще бы вопросы помедленнее» - усмехнулся судья.

Свидетельница медленно рассказала, что в «Роспром» она перешла, «как только он образовался». «Я правильно понимаю, что и в Банке МЕНАТЕП, и в «Роспроме» вы работали под руководством Голубовича?» - спросил Лахтин. Свидетельница подтвердила справедливость догадки. «А Голубович под чьим руководством работал?» - шел по иерархической лестнице вверх прокурор. «Я думаю, под руководством Ходорковского», - ответила свидетельница.

Валерий Лахтин запросил том 8. Свидетельнице показали Анкету зарегистрированного лица. «Указана организация Glanton Limited, - рассказывал, стоя рядом со свидетельской трибуной, Валерий Лахтин. – Данный документ изъят из «М-Реестра». Свидетельницу спросили, знаком ли ей документ. Госпожа Шек сказала, что документа она не помнит, но подпись под ним ее. «Согласно этой анкете, вы являлись генеральным директором Glanton Limited, что вы можете сказать про эту компанию, и что вы можете сказать про оформление этой анкеты? Когда вы первый раз увидели анкету, когда исполнили подпись на анкете?» - интересовался прокурор. «Я про эту анкету ничего не могу сказать, - рассказывала свидетельница. - Когда я увидела эту анкету, я не помню. Судя по дате – декабрь 1998 года». Выяснили, что в это время свидетельница работа в «Роспроме». «И где вы могли видеть эту анкету и поставить подпись?» - спрашивал прокурор. «Мне могли либо привезти…» - «Привезти откуда? Откуда привозили документы обычно?» - «Откуда привозили, не знаю. Мне их привозил курьер, водитель» - «А курьер, откуда привозил?» - «Не знаю. Он просто ко мне приезжал, откуда он приезжал, я не знаю» - «И он привез как бы анкету?» - «Я могу сказать, что я подписывала документы, либо, когда мне их привозил курьер, либо меня брал водитель и отвозил в нотариальную контору. Я не могу вспомнить, при каких обстоятельствах я подписывала эту анкету. Я могу сказать только, что подпись моя».

Из всего услышанного Валерий Лахтин сделал вывод, что разговор может быть и более скрупулезным: «Каким видом деятельности занималась Glanton Limited?». Свидетельница сказала, что не знает. «Общались вы с кем-либо – допустим с Голубовичем - по поводу заполнения этой анкеты, советовались ли с кем-либо?» - спрашивал Лахтин. Госпожа Шек ответила, что ни с кем не советовалась. «Почему тогда вы подписали эту анкету?» - сыпал вопросами прокурор. Но судья решил вмешаться в эту гонку: «Вы уже три вопроса задали. Если вам эти вопросы неинтересны, стоит ли их задавать?!» Валерий Лахтин решил вложиться в один вопрос: «Какие события предопределяли заполнение этой анкеты?» Свидетельница объяснила, что кто-то из сотрудников банка МЕНАТЕП или «Роспрома» сказал ей, что есть возможность «зацепиться» (перед уходом в декрет) и номинально быть директором компании нерезидента. «От меня требовалось только подписывать документы, чем занимались компании мне не рассказывали, и я не знаю, чем они занимались. Через какое-то время мне позвонил человек и сказал: «Вот вы давали согласие быть директором компании», после этого мне курьер привез анкету», - рассказывала свидетельница. Валерий Лахтин внимательно слушал, но его следующий вопрос почему-то был не про таинственного человека, позвонившего свидетельнице. «То есть вы не исключаете, что инициатива подписания вами этой анкеты исходила от сотрудников банка МЕНАТЕП?» - формулировал прокурор. «Нет. Не исключаю», - произнесла свидетельница. «Не исключаете», - победоносно произнес гособвинитель. Но свидетель уточнила: «Не исключаю. Но я не могу это точно сказать». «Но и не исключаете», - бился все-таки за свой результат Валерий Лахтин. «А где конкретно подписывали анкету, не помните?» - спрашивал дальше прокурор. Но свидетельница ничем помочь не могла: «Совсем не помню. Если честно, я даже не помню этого названия – Glanton».

Валерий Лахтин молча открепился от свидетельской трибуны и направился к судейскому столу, но по пути он вчитался в свою шпаргалку и решил вернуться обратно. Прокурор заявил ходатайство об оглашении из тома 8 «протокола собрания правления директоров Glanton Limited». В документе «фигурировала фамилия данного свидетеля», уточнил гособвинитель. «Обозрейте, пожалуйста, документ. На иностранном языке и, соответственно, с переводом», - предложил прокурор свидетелю. При этом Валерий Лахтин забыл спросить у свидетеля, знает ли она английский язык. Свидетельница еще раз подтвердила, что она являлась директором компании Glanton Limited. «Кто-либо вам говорил, каковы будут ваши обязанности, когда вы станете директором этой компании?» - спрашивал прокурор. «Человек, который позвонил мне по телефону и сказал, что будет завезен документ, он сказал, что мне надо будет ставить только подпись», - вновь вспомнила о таинственном человеке свидетельница. Но Валерий Лахтин и на этот раз проявил себя не самым цепким интервьюером. «На каких документах <ставить подпись>? Касающихся чего?», - был его следующий вопрос. Свидетельница ничего пояснить не смогла. Валерий Лахтин спросил про учредителей компании, про ее уставной капитал и устав. Госпожа Шек заявила, что она ни о чем этом не знает.

Чередой пошли документы. Для начала огласили карточку с образцами подписи, касающуюся компании Glanton Limited. Свидетельница посмотрела на карточку и увидела дату - 15 июня 1998 года. Состоялся примечательный обмен репликами. «В это время я не работала, находилась в декретном отпуске» - «Где?» - «В Москве». Залу пришлось смеяться.

«Это банковская карточка?» - уточнил судья. Прокурор подтвердил, но по микрофону в «аквариуме» постучал Платон Лебедев: «Ваша честь, желательно посмотреть, что же это на самом деле за карточка. Из этого документа это не видно». Валерий Лахтин помолчал, но вскоре продолжил. «Здесь указан нотариус, что вы можете пояснить по этому поводу?» - спрашивал прокурор. Свидетельница прочитала фамилию нотариуса. «Вы раньше встречались с ним?» - разбирался Валерий Лахтин, поясняя, что фамилия нотариуса могла бы «что-то сказать» свидетельнице. Михаил Ходорковский смеялся. Итоговое замечание госпожи Шек по документу получилось следующим: «Я не помню, при каких обстоятельствах я подписывала 15 июня 1998 года эту карточку».

Валерий Лахтин попросил 22 том и заявил ходатайство об оглашении (!) документа на иностранном языке (это было соглашение о покупке ценных бумаг). «Здесь, соответственно, отражены компании, насколько я могу прочитать, Sagiman Holding Limited и Glanton Limited, здесь имеются также обозначения на русском языке «Томскнефтепродукт» ВНК и соответствующие суммы, количественные 12 тысяч…» - выбирал прокурор из англоязычного текста все более или менее понятное. «Вы переводите?» - поинтересовался судья. Валерий Лахтин отнес том судье, который и обозрел документ. Затем документ поступил в распоряжение Платона Лебедева.

Наконец том развернули на свидетельской трибуне, и гособвинитель попросил госпожу Шек дать пояснения по документу. Но свидетельница ничего в общем сказать по соглашению не смогла, и тогда Валерий Лахтин избрал тактику «мелких» вопросов. Он спросил про подпись. Свидетель свою подпись узнала. На вопрос о том, какое она имеет отношение к документу, свидетельница пояснила, что «о чем этот документ», она увидела только сейчас, так как на подпись документ ей привозили на английском языке. На этом месте прокурор Лахтин попытался задать свой новый вопрос. Однако председательствующий попросил прокурора не перебивать свидетельницу. Та добавила, что «английского языка она не знает, а перевод увидела только сейчас». И тогда Валерий Лахтин начал прививать свидетельнице свои подходы к чтению документа на неизвестном языке: госпожу Шек попросили назвать «даты и компании, которые отражены в этом документе». Свидетельница перечислила то, что бросилось ей в глаза. Следующий вопрос Валерия Лахтина был сложен: «Вы что-то можете пояснить по поводу соглашения, касающегося приобретения компанией Glanton Limited у компании Sagiman Holding Limited 12 тысяч обыкновенных акций «Томскнефтепродукт» ВНК номинальной стоимостью 2000 неденоминированных рублей?».

Поднялся Платон Лебедев: «Протест, Ваша честь. В английском тексте таких слов, естественно, Ваша честь, нет! Напоминаю, мы представили свидетелю документ на английском языке». «По содержанию соглашения я ничего сказать не могу», - объяснилась и свидетельница.

Про все дальнейшие документы (соглашения о покупке ценных бумаг, передаточные распоряжения и т.д.) свидетельница говорила, что свою подпись она узнает, содержание документа ей неизвестно, о взаимоотношениях указанных компаний она ничего не знает, а подписание документа происходило при обстоятельствах, «аналогичных предыдущим». Было заметно, что роль человека, который не знает ответов на вопросы, свидетеля явно не устраивала. Можно даже сказать, что ее раздражала и тяготила эта бесславная роль. Но выбора, похоже, ни у кого не было. Валерий Лахтин, склонившись над томом на свидетельской трибуне, задавал десятки однотипных вопросов, свидетельница поверх его плеча с тоской смотрела в окно, а потом говорила, что не знает, не помнит, пояснить ничего не может. В какой-то момент свидетельница перехватила инициативу и, приступая к разбору нового документа, уже в первом своем ответе старалась ответить на все будущие вопросы гособвинителя. «ЗАО «М-Реестр» я не посещала НИКОГДА», - например, играла на опережение свидетельница, отнимая у прокурора возможность в очередной раз задать вопрос про поездки в этот самый «М - Реестр».

Наконец Платон Лебедев высказал замечание общего порядка: «По всем документам на английском языке, которые сегодня предъявлялись (речь в данном случае идет о соглашениях о продаже ценных бумаг, где компания Glanton Limited выступала в качестве покупателя, компания Sagiman Holding Limited – в роли продавца, а предметом договоров были акции ОАО«Томскнефть» ВНК, «Ачинского НПЗ» ВНК, «Хакаснефтепродукт» ВНК и др. – ПЦ). Обратите внимание, что в этом договоре в пункте 1.2. на английском языке написано «The securities are pledging in favor of ОАО Нефтяная компания ЮКОС». Даже школьные познания английского языка позволяют с уверенностью показать, что ценные бумаги, являющиеся предметом договора, заложены в пользу нефтяной компании ЮКОС. И эта формулировка в каждом соглашении, которые мы сегодня обозревали. Имеет принципиальное значение. Какое, Ваша честь, мы поясним».

Из 23 тома прокурор стал показывать свидетелю договоры купли-продажи ценных бумаг между компаниями Glanton Limited (покупатель) и компанией Montekito Holding Limited (продавец). Предметом договора выступали акции «Томскнефтепродукт» ВНК, «Томскнефть» ВНК, «Хакаснефтепродукт» ВНК и др. Свидетель опять узнавала свою подпись, но практически ничего сверх этого сообщить уже не могла. Диалоги между прокурором и свидетелем получались примерно следующими. «Кто обычно вам документы привозил?» - «Водитель» - «Водитель какой организации?» - «Я не знаю» - «А как вы представляли, где исполняются документы, и из какой организации они привозятся?» - «Мне предварительно звонил человек, который изначально был контактным лицом, и предупреждал, что приедет водитель и привезет документы».

И в третий раз Валерий Лахтин не проявил никакого интереса к человеку, о котором регулярно заговорила свидетельница, зато прокурор спросил, в чью пользу подписывались договоры. Свидетельница ответить на этот вопрос не смогла.

Из тома 24 Валерий Лахтин демонстрировал свидетельнице договоры, в которых компания Glanton Limited была уже не покупателем, а продавцом ценных бумаг. Разговоры повторялись. После простых вопросов, ответы на которые свидетельница проговаривала уже без всякого участия прокурора, Валерий Лахтин традиционно задавал вопрос сложный: «Что вам известно по поводу соглашения, согласно которому компания Montcon Holding Limited приобретала у компании Glanton Limited 400 тысяч обыкновенных акций ОАО ««Хакаснефтепродукт» номинальной стоимостью 10 неденоминированных рублей? И указанные ценные бумаги передавались в залог в пользу НК ЮКОС».

Вслушавшись в вопрос, решил протестовать Платон Лебедев: «В соглашении об этом не говорится, в соглашении говорится о том, что они <ценные бумаги> уже находятся в залоге в пользу компании ЮКОС. В залог они никуда не передаются. Мало того, что свидетель не знает содержание договора, так ее еще и вопросами вводят в заблуждение относительно содержания документа».

Время от времени адвокат Алексей Мирошниченко ловил прокурора на том, что он (прокурор) все время ходатайствовал не об обозрении документов на английском языке, а об их оглашении. Гособвинителю терпеливо объясняли (в том числе и председательствующий), что в российском суде его предложения не пройдут. Однако Валерий Лахтин отчаянно боролся за каждую свою оговорку, но в итоге все-таки уступал.

В час дня председательствующий, прервав Валерия Лахтина на полуслове, завершил сегодняшнее заседание и стремительно покинул здание суда. Следующие слушания состоятся в понедельник. Начало в 10.30.    




Комментарии
владик | 20.11.2009 16:58
Слежу за процессом с самого первого дня.
Очередной свидетель обвинения ничего не знает про компанию, которую возглавлял. Только ставил подпись, гле была галочка.
Разве это не доказывает, что их использовали в темную?
И таких компаний - десятки. И большинство из них, этих компаний, использоввались для обмена акций, как я понял для неэквивалентного обмена. Разве это не доказывает вину обвиняемых? Я считаю. что доказывает. Буду благодарен, если мое письмо будет опубликовано. В противном случае сей форум не является дискуссионным.
Grrub | 20.11.2009 18:02
Ну уж никак не в темную. Свидетели во всех случаях знали, что будут работать в качестве "подписантов", в качестве "номинальных директоров".
Что же до неэквивалентности обмена -- непонятно, что это такое и как его доказывать. Пока мне представляется, что это оч-чень скользкое понятие. Ведь таким способом любой человек, купивший в магазине, скажем, банку кофе, сможет потом заявить, что обмен кофе на деньги был неэквивалентным и отправить хозяина магазина в тюрьму.
Вован | 21.11.2009 04:48
Нет, использование "этих компаний ...для обмена акций" не доказывает вину обвиняемых. Их обвиняют в краже нефти,а не "в использовании этих компаний". Ибо использование этих компаний не противоречит законодательству.
nickolas | 20.11.2009 18:06
Разумеется - не доказывает.
Это доказывает лишь легкомыслие свидетелей, ставящих свои подписи под документами.И только. Никакого использования их "в темную" как Вы пишете нет. Во всяком случае таких фактов суду не представлено. Как до сей поры не представлено ни одного факта, касающегося непосредственно вины МБХ и ПЛЛ или их участия.
Поймите простую вещь - ни МБХ, ни ПЛЛ НЕ ОБВИНЯЮТСЯ в том, что они кого бы то ни было использовали "втемную". Они обвиняются в хищениях нефти. Если Вы следите за процессом, Вы можете сообщить что-либо касательно этого вопроса?)))
Petr | 21.11.2009 00:17
А вы хоть обвинительное заключение читали? Оно, кстати, есть на этом сайте.
Александр Л | 20.11.2009 18:13
владик,
Я тоже "Слежу за процессом с самого первого дня."
Рассказываю, как я это понимаю.
Да их использовали втемную, и никто не спорит. Более того, МБХ неоднократно говорил - не тратьте на них время, их показания ничего не доказывают, спросите меня - я отвечу. Не спрашивают.
Но что доказывают их показания? - ну назвали курьера директором только что организованной фирмы. Фирма организована, чтобы быть проданной, после того как её купили у неё появился настоящий директор. Организовывала эти фирмы для продажи компания, не подчиненная МБХ и ПЛЛ, это её бизнес.
Вы поняли, что обмен неэквивалентный - обЪясните - как Вы это поняли.
Я, например, считаю что так называемая "экспертиза" Школьникова и Каримова, проведенная с нарушениями закона - откровенная липа, и за неё они еще успеют посидеть и "попросить кипяточку".
Но и эта "экспертиза" ничего не доказывает - для обвинения в краже, как минимум что-то должно пропасть.
Вот этого - что, где, когда, кто украл - прокуратура и не говорит. Нет потерпевших! Более того ПЛЛ говорит - давайте отчетность фирм, которые Вы называете "пострадавшими". Не дают!
Восемь месяцев идет суд - ни одного факта.
Joerg Hesse | 20.11.2009 22:53
«Да их использовали втемную, и никто не спорит.» - тогда я есть этот НИКТО. Готов спорить!
1. Их не «использовали». Им дали работу. – В этом смысле их «использовали» как при капитализмe любая фирма своих сотрудников. Если вас это смущает – смените систему. Желательно, более обдуманно, чем это делали Ленин и его товарищи.
2. Никто не мешал им подробнее узнать о том, чем же они занимаются. Но! – в рамках их компетенции. Вчерашний сотрудник это явно показал. Он в ПРИНЦИПЕ понял схему работы. Поднялся бы он по карьерной лестнице – узнал бы больше... однако ЮКОС погибла.
3. За полгода я понял, что ЮКОС была самой прозрачной компанией не только для ее инвесторов, но более даже для сотрудников. И многие из них это поняли только после того, как их - и на тот раз точно «втемную» - перекупили через ООО Байкалфинансгруп и Роснефть.

Наконец: Хотите самый наглядный пример, кого «используют втемную»? – Прокурор Лахтин точно не подозревает о том, КТО его в этом тёмном деле использует. Но свою функцию он выполняет на все 100. Представьте себе высокоинтеллектуального человека не его месте. Tот бы на третий день перешел фронт.
Petr | 21.11.2009 00:25
Экспертиза относится не к краже, а к присвоению и растрате. Раз обмен неэквивалентный, то имеется факт хищения имущества того общества, которому при обмене досталось имущество меньшей стоимости. Этому обществу причинен ущерб.
Ирина К. | 21.11.2009 20:48
Petr-е: )какому обществу забыли сказать. На вопрос свидетелям, поступали ли им какие-то жалобы,- все свидетели, не сговариваясь, удивлялись и отвечали отрицательно.
PS: данная "экспертиза" относится скорее к фальсификации, сознательно или не по компетенции созданная горе-"экспертами". По-моему, после допроса главного "эксперта") это стало очевидно всем, кто ознакомился с материалами допроса.
Петр | 20.11.2009 18:17
Может быть Вы мне объясните, нормальный станет зачем то менять акции или что еще на худшее. Зачем? Если это происходило, то должна была быть какая то причина или сила, которая могла бы и быть незаконной?По меньшей мере, если это мошенничество или какое то влияние, сила, то это должно быть доказано. А тут какие то функции клерков, секретарей, оформления, обслуга.
Где виновные действия? А Вы...я считаю...
В чем суть. Купите у меня карандаш.
А я потом скажу обмен не равноценный,
мало заплатили, хватайте Владика и тащите. Надо дорыться до сути, а потом
считать. Я не прав, Владик? Или все богатые воры?
Joerg Hesse | 21.11.2009 16:34
«Может быть Вы мне объясните, нормальный станет зачем то менять акции или что еще на худшее. Зачем?»

Петр, подобное случится миллион раз каждый день. Мой знакомый однажды купил пакет акции интернет-фирмы. Пока акции поднимались, он был в восторге. Начался резкий спад. Он протрезвел только в тот момент, когда они совсем обесценились. И тогда он кричал «обман!» … таким же правом можно заявить об обмане, если лотерейный билет не выполнил ваши ожидания. А бывает же!
Но!!! Насколько я понимаю, даже само утверждение о неэквивалентном обмене пока остается очень спорным. Прибывшие «эксперты» меня никак не убедили, Ходорковский и Лебедев почему-то до сих пор не раскрывают ВСЕ аргументы в собственную пользу. Готов доказать, что обмен был взаимовыгодным, но больше как раз выиграло российское общество, представленное государством. (Другой вопрос, что госаппарат, чиновники, плохо представляют общество. Но их – пока – нет в зале № 7 на местах в «аквариуме».)

И кстати – вспомните, как премьер-президент Путин недавно открыто (!) угрожал концерну РЕНО как акционеру АвтоВАЗа «размыть» его пакте акции. Это что? Он фактический задним числом «размыть» эквивалентность покупки акции госзавода.

Пора создать интернетплатформу для более глубокого анализа и дискуссии все этих вопросов, тем более это имеет практичное значение, как только общество вернется на демократичный путь развития.
viliam | 20.11.2009 18:40
Есть управляющая компания с десятком умных людей, которая создает сотню компаний с "номинальными директорами" и от их имени организует производство или организует любую другую деятельность. И где здесь криминал? Касательно сегодняшнего дня вся наша сфера ЖКХ именно так и построена.
Владимир | 20.11.2009 18:47
Тут на Вас набросятся. У Вас мало оыта,
а вопросы сложные. Не робейте, задавайте свои вопросы. Соображайте своим умом.
Отбивайтесь. Если убежите, уроните себя.
Удачи, молодой человек.
Фитюльк_а | 20.11.2009 20:31
Владимир, вот рбг отбивался, было хоть ощущение, что человек грамотный и неравнодушный, я - за дискуссионность в любом деле, профессиональная привычка отбиваться от экспертов. Но есть интонации, которые меня сразу возмущают, например, владика и ZA_МБХ, вообще есть ощущение, что это одно лицо. Простите, если что.
Joerg Hesse | 20.11.2009 23:03
Мне тоже жаль, что рбг сбежал. Для настоящей дискуссии нужны противоречивые мнения. А то, что почти все здесь пишут под никами, мне не нравится. Побольше таких, кто открыто говорят, что заступают за свободу Ходорковского, Лебедева и других политзаключенных.
Андрей | 20.11.2009 18:50
Понимать Вы можете как Вам угодно. Но эквивалентность обмена устанавливает арбитражный суд. А Вам известно хоть одно обращение в арбитражный суд об неэквивалентности сделок?
Petr | 21.11.2009 00:30
На основании чего Вы это утверждаете? Дайте ссылку.
Владимир | 20.11.2009 19:07
Владик, зайдите по адресу
http://khodorkovsky.ru/documents/2009/11/20/12948/
Послушайте умного и честного собеседника.
Фитюльк_а | 20.11.2009 19:32
МБХ недавно рассказывал про институт номинальных директоров, прочитайте, может, убедит. Да и не в дискуссионности цель форума, а в поддержке, но это мое личное впечатление.
Фитюльк_а | 20.11.2009 20:37
Ходорковский: "Я шесть месяцев в году находился в командировках, причем часто в весьма глухих уголках Сибири. Мои интересы в Москве и во многих странах мира представляли лица, которым я доверял. Часть лиц, если мне это было необходимо, действовали как мои представители (ст. 182 ГК РФ), другая часть — как агенты, то есть от своего имени, но в моих интересах (ст. 1005 ГК РФ) Более того, Ваша честь, в ряде стран эта процедура обязательна! То есть если вы не можете постоянно находиться в месте регистрации, вы обязаны, хотите или нет, действовать исключительно через доверенное лицо, то есть номинального директора." и далее.
Конспект от 3 ноября
Petr | 21.11.2009 00:12
А что, доверенности для этого не подходят? Зачем нужны номинальные директора, когда можно просто уполномочить представителя доверенностью? Может, объясните? У нас российское право, у нас нет в законе никаких номинальных директоров.
Ирина К. | 21.11.2009 21:36
Petr-e: А почему нет? Если это устраивало всех? Потому что Вам это по какой-то причине не нравится?
wsmol | 22.11.2009 18:58
Petr!

Нет, так не годится. Вы опять про то, что защита что то не договорила. Защите пока
рот закрыли. Прокуроры сразу в визг, что
еще не время, т.к.они представляют свои
аргументы.
Вы не ускользайте от прямых ответов по
презумпции невиновности.
Вы в этот момент стали экономистом, хотя
являетесь юристом. А я хочу вернуть Вас
в поле юридических определений.
Закончите отвечать по презумпции невиновности, как было сформулировано мной ранее. Этим Вы подвинете всех к пониманию сути и дефекта обвинения.
xodganasreddin1 | 20.11.2009 19:57
Младший братик Владик-Лахтик.
Inna Kuznetsov | 20.11.2009 23:00
Любое слово не в поддержку этих сомнительных "героев"
проплаченный сайт называет провокацией.
Блеск!
Владик,примите мою поддержку - людей со здравым смыслом вполне хватает, не обращайте внимания на брызжущих слюной говорунов во славу Ходорковского.
Если бы суд проходил в США, условия содержания были бы лучше, прокуроры - аккуратнее, а наказание
(за реальные, а не придуманные "политические") манипуляции - куда более жестким. Если Ходорковский, по причине присутствия извилин, может объяснить эти манипуляции квази бизнес-языком и внятно, то Лебедев размножение менотепов,
"в силу (умственной)слабости",
объяснить не способен,
довольствуется выкриками.
Но всем нам сайт предлагает скандировать только
"Браво!". Другие комментарии изымаются (как два моих сегодняшних).
Дерзайте, ходорковцы и лебедевцы!
Отсутствие гостеприимства ума (уважения к другому мнению) суть признак
очевидной безнравственности.
Инна Кузнецова
Петр | 21.11.2009 12:48
Кузнецова
Вы пришли на сайт и начали с того, что
оскорбили его работников. Что Вы еще хотите? Вы стали оскорблять всех, кто
указывает на Ваше непристойное поведение, что вызвало подозрение в том, что Вас наняли в прокуратуре.
Так вести себя доктору физики непростительно.
Я прошу посетителей форума не общаться с госпожой Кузнецовой, если она разумеется не извинистся за все, что
здесь наговорила.
Petr | 21.11.2009 00:10
Владик, я согласен. Сотни номинальных компаний, зарегистрированные специально на разных физиков, не просто так регистрировались.

Ходорковский, как я его понял, ссылается на то, что он был человек занятой и не мог одновременно быть в разных местах и везде всё подписывать. Якобы для этого нужен институт секретарских компаний (то есть компаний, предоставляющих номинальные фирмы).

Вот и спрашивается, а зачем так сложно? А что, представители по доверенности для этих целей уже не годятся? Обязательно было создавать такое множество юридических лиц и регистрировать их именно на РАЗНЫХ физиков (а на самом деле, видимо, чтобы избежать аффилированности)?

Вообще, у меня складывается впечатление, что подсудимые намеренно всё слишком упрощают.

Вопрос в том, что обвинение должно связать все факты и выстроить цепочку от конкретных "подписантов" до самих подсудимых. Но пока, по-моему, этой цепочки не прослеживается. Хотя допросы продолжаются и свидетелей, видимо, будет еще много.

Честно говоря, я не доверяю подсудимым по той причине, что они, как мне кажется, стараются представить всё проще, чем есть на самом деле.
Андрей | 21.11.2009 16:45
Петр и Инна Кузнецова.
1. Петр институт этих компаний не запрещён законом. Деятельность которую они вели не является противоправной, а значит не может являться механизмом преступления.
2. Что вам и прокуратуре даст доказательство того, что эти компании работали на Ходорковского и Лебедева, этого даже доказывать не надо Ходорковский сам это говорит, не скрывая, только прокуратура этого не слышит, и просто затягивает процесс.
Инна не надо никого оскорблять особенно про проплаченность сайта. Не далее как позавчера я так тоже думал но вчера сходил на заседание суда первый раз, и теперь по возможности буду туда ходить. А затем прочитал что пишут организаторы сайта. Смею вас уверить, картина событий тексты передаются слово в слово, я очень поразился что и эмоции всех участников процесса переданы точно.
Так что если говорить о создании мнения нехорошего, про обвинение так это не к организатором сайта а процесса-прокуратуре. Честное слово я не приветствую что все наши природные богатства достались отдельным гражданам, это ошибка самого государства. Но издеваться над Людьми, да ещё таким извращённым способом, используя выражение административный ресурс. Знаете да... чьи слова? Извините просто подло. Это моё мнение.
А если следовать вашему мнению, то весь Российский бизнес надо пересажать лет на 20 на рудники. Начинать с Премьера - про гос.корпорации слышали?.Его детище!!! и не только. А выборы? За фальц кто-то сел? А вот если бы победил кто-то другой то точно сел-бы. Эх много чего хочется сказать да не уверен поймёте ли? Поверьте это от души. А вот то что МБХ и ПЛЛ не убежали как крысы, честь им и хвала. Да не выпускают их из тюрьмы только потому что бояться, что эта большая проблема для них, ведь придётся отвечать, за то что они сделали с юкосом. И режим может придётся поменять. Режим да ещё какой: разгоны демонстраций митингов и пикетов по всей стране. Повышение налогов, таможенных сборов, тарифов жкх и цен на энергоносители, да и много чего.
Smit | 21.11.2009 00:24
"В темную" - это, когда документы НЕ оформляют (и то не всегда).
А когда оформляют, какая же это "темная"? Это уже "светлая", всё на виду.
xodganasreddin1 | 21.11.2009 09:57
В понедельник 16 ноября у синих, вероятно, возникла идея как то противодействовать сайту адвокатов Ходорковского.
Во вторник 17 ноября, предполагаю, прошло совещание и распределение ролей.
Со среды 18 ноября возникли:

1. Inna Kuznetsov (8 комм.)
(изображает бабушку, доктора, физика, в комментах очевидное хамское словоблудие):
"Любое слово не в поддержку этих сомнительных героев проплаченный сайт называет провокацией".
"Адвокат, .. знает, где хранятся подпитывающие ..фонды"!
(Какая осведомленность!)

2. ZA_МБХ (6 комм)
(работает под пролетария, потом про паранормальное):
"да чо наижжаем на лахтина?"
"как по вашему ФСБ в современной РФ являются продолжателями традиций ВЧК и КГБ?"
"На меня они прокуроры производят впечатления зомбированных".

Сравните:"Какое зверство со стороны эмира! - воскликнул слуга лицемерным голосом".
Но Ходжа Насреддин молчал.
- Все бухарские визири - дураки! - сказал вдруг слуга.

3. Владик (3 комм)
(год наблюдает за форумом, наконец прорезался)
" В противном случае сей форум не является дискуссионным."
"Мое убеждение, что обвиняемые виновны."
"Шохин был абсолютно прав"

Petr (9 комм.)
Возник 21 ноября в поддержку, когда
компанию освистали.
" Владик, я согласен"
"А вы хоть обвинительное заключение читали?" (Это ж идея Лахтина).
"я не доверяю подсудимым.. они стараются представить проще, чем на самом деле".

В целом, грязная работа, дешевка для обывателей.
Ирина К. | 21.11.2009 13:25
)Вы правы, Хаджа.
Сайт стал беспокоить господ в синих мундирах. Уж слишком становится очевидным по прочтении материалов на сайте, что из себя представляет команда в синем из хамсуда, называющая себя работниками прокуратуры.
Хороший знак.
А по поводу появления их тут... Что ж, велком. Давно пора дискуссию из хамсуда перенести в более широкую аудиторию.
PS: забавна, все ж их узнаваемость)
Joerg Hesse | 21.11.2009 23:47
«В целом, грязная работа, дешевка для обывателей.»
Ходжа, народ – это же 99 % таких обыватели и 1 % так называемая элита. (Если кому хочется спорить – пусть 10 % элита, суть не в этом.)
Я не уверен, что это «один за всех» пишет. Скорее вся группа сидит за столом у Суркова. Они не только здесь, а ее в других форумах пишут, иногда задушат дискуссии.
Но кому как – мне даже интересно с ними спорить, легче потом «на поле» драться. Бывает, иногда даже старые знакомые такие вопросы задают, что за ответом хоть в библиотечный подвал сходить. А здесь тебе бесплатная тренировка. ;-)))
Vladimir Yurovsky | 23.11.2009 23:11
Интересная позиция: "Я, дурак и невежа, хочу высказать на форуме свои дурацкие и невежественные мыслишки, а если вы их не опубликуете, то форум не дискуссионыый".
Я с Вами, милейший, уже сталкивался на форуме "Правда МБХ", и после внятного и четкого ответа Вы заголосили о том, что я предатель России. Я Вашего воя не боюсь, и Ваших дурацких высказываний не боюсь и готов на любом форуме продемонстировать Вашу продажность, глупость и невежество.
1. "Разве это не доказывает, что их использовали в темную". Ваше высказывание доказывает только Ваше невежество и глупость. Даже ЕСЛИ исполнительных (или номинальных) директоров 100 000 раз использовали "в темную", то ЛЮБАЯ СДЕЛКА С ЦЕННЫМИ БУМАГАМИ ПРОХОДИТ ПРОВЕРКУ У РЕГИСТРАТОРА СДЕЛКИ. Если независимый Регистратор, имеющий ГОСУДАРСТВЕННУЮ лицензию, сотрудников, которые прошли ГОСУДАРСТВЕННУЮ АТТЕСТАЦИЮ и который каждый квартал отчитывается перед ГОСУДАРСТВЕННЫМ органом - ФСФР (в то время ФКЦБ), зарегистрировал сделку, то, если закон бьыл нарушен, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПРЕТЕНЗИИ НАДО ПРЕДЪЯВЛЯТ РЕГИСТРАТОРУ. Претензий РЕГИСТРАТОРУ обвинение не предъявляло. Следовательно: СДЕЛКИ БЫЛИ СОВЕРШЕНЫ В РАМКАХ ЗАКОНА.
2. Передаваемые бумаги были бездокументарными. На бездокументарные бумаги не распространяется ВИНДИКАТИВНЫЙ ИСК. Почему - объяснять не буду в силу куцести Ваших знаний и заскорузлости Вашего ума. Просто констатирую факт: по бездокументарным бумагам ВИНДИКАТИВНЫЙ ИСК не принимается. Следовательно, вся эта прокурорская говорильня не имеет никакого смысла.
3. Я понимаю, почему и для чего было создано большое количество фирм. Я понимаю как и для чего они использовались. А вы - Владики Инны Кузнецов, Petr и прочее, попытайтесь В РАМКАХ ЗАКОНА ДОКАЗАТЬ СОБЫТИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
Честь имею, В.Юровский
Николай | 25.11.2009 11:54
"Владик", Вы неискренни. От этого интуитивного впечатления переходим к логике. 1) "Слежу за процессом с самого первого дня." Ой ли?! С первого дня следите - и ждали 8 месяцев, чтобы написать?! 2) Вы написали в 16:58, самым первым в комментах этого дня - такое впечатление, что Вы специально стремились, чтобы Ваше сообщение было ПЕРВЫМ в этой теме, самым ВЕРХНИМ. 3) Имеется и лёгкая форма провокации - "в противном случае сей форум..." Как гласит поговорка, "(...) - друг чекиста". Наконец, насчёт сути Вами высказанных "тезисов" - Вы вылитый Валерий Алексеевич, вы-ли-тый! На "форум" к нам пожаловали!? :) Велком, но здесь публика подкованная, на мякине не проведёшь.
НГ | 27.11.2009 13:25
Ответ Платона Лебедева на комментарии на сайте
25 ноября 2009
... постараюсь кратко и тезисно ответить на «справедливый» вопрос посетителя под ником (именем?) «владик», который я воспроизвожу в оригинале:
(*Ищите в комментах - НГ*)
I. Уставный капитал
Во-первых, начнем с «доказательств» обвинения про «уставный капитал» Фрегата «в 5.000 руб».
В сфабрикованном деле (том №11, л.д.236-248) находится устав ЗАО «Фрегат», в котором указан действительный «уставный капитал» этого общества. Привожу его графическую копию, чтобы все участники форума убедились в том, какие же на самом деле в этом «доказательстве» содержатся сведения про так называемый «уставный капитал в 5.000 руб», как считает «владик».
*
Таким образом, Вы все можете убедиться, что уставный капитал Фрегата составлял 14 миллиардов рублей в ценах 1997 года или 14 миллионов рублей в ценах с 01.01.1998 (после деноминации), а номинальная стоимость 1 акции Фрегата составляла, соответственно, 14 миллионов (неденоминированных) рублей или 14 тысяч рублей, что также подтверждается графической копией выписки из реестра по состоянию на 31.10.2000.
*
Во-вторых, Каримовым-Алышевым, вопреки доказательствам, в сфабрикованном обвинении (ОЗ) сфальсифицирована, естественно, номинальная стоимость акций ЗАО «Фрегат» на «14.000 неденоминированных рублей (или 14 деноминированных рублей)» [этот служебный подлог содержится, например, в т.175, л.д.16, 219, 264, 265 и далее повторяется еще несколько десятков раз]. В отличие от «владика», они соврали «всего» на 1’000 (тысячу) раз.
........
По данным фактам участники форума, полагаю, сами смогут сформулировать вопросы.

С уважением и удачи всем участникам форума,
Лебедев П.Л.
Пономарев Александр | 20.11.2009 17:55
Владик, а какую именно вину это доказывает? Вы следите "с первого дня" и должны знать, ЧТО инкриминируют нашим обвиняемым. Не неэквивалентный обмен. Не создание "секретарских компаний". В вину ставится похищение нефти - даде не сумм от ее выручки! ВСЕЙ НЕФТИ! Прокуратура считает, что был произведен неэквивалентный обмен акциями? Отлично! Вперед! Доказывайте! Но, милые, с учетом того, что для этого есть гражданское, а не уголовное законодательство, что такими вещами должна разбираться не генпрокуратура, а арбитражный суд, с учетом сроков давности по исковым заявлениям, в конце концов - то есть ПО ЗАКОНУ. Видим же мы на деле - уже пол-года, "с первого дня" - прокуратура (а вслед за ней даже Путин (или наоборот?) :)) кричит "держи убийцу!", но ничего более одной морковки с грядки в позапрошлом году предъявить не может. Логика известная: -А кто шляпку спер, тот и тетку кокнул!... Создание общественного мнения называется. И на Вашем примере, извините уж, похоже- срабатывает! Никто не считает ни Ходорковского, ни Лебедева святыми. Но и беззаконие (а суд по принципу "два пишем, три в уме" - и есть беззаконие!) творить в нашей стране уже пора прекращать. Хватит. Набоялись! Так что, Владик, думайте...
владик | 20.11.2009 19:10
Александр!
1. Обвинение, как раз и представляет доказательства посредством чего была украдена нефть. И если акции Фрегата оцениваются в гигантсие суммы каждая и затем меняются на акции ВНК, то я задаю справедливый вопрос: как общество с уставным капиталом в 5.000 руб и нулевым балансом во главе с Пупкиным это умудряется провернуть?
Зато после контроля над ВНК и по этой схеме и другими нефтедобывающими компаниями забирает всю нефть себе. Лихо!
2.Про арбитраж не соглашусь, читайте законы.
3. И наконец - кто-же мог подумать что все это всплывет? ...но всплыло. Какая стратегия защиты от всего этого? Ту что мы наблюдаем - обвинение не понятно, любая опечатка приподносится как сфальцифицированный документ. В итоге я вижу что попытка защиты слаба. Не воспринимаю всерьез.
И как бы вы не относились к обвини телям, Шохин был абсолютно прав, заявив, что вместо установления деяния и наказания, если было деяние, мы вынуждены лицезреть пафосное пустословие защиты.
Grrub | 20.11.2009 20:34
1. Нефть никто не забрал -- она поступила потребителю.
2. Если закон таков, как Вы его трахтуете, то никакой бизнес в России невозможен -- любую сделку можно объявить неэквивалентной и посадить любого учсастника по выбору в предварилку на неопределенное твремя.
3. Если никем не подписанные договоры, документы с неизвестно кем сделанными рукописными пометками и пр. -- это опечатки, то вы либо действительно провокатор, либо врете, что следите за процессом с самого начала.
Елена | 21.11.2009 01:15
1. Владик, у Вас потрясающая логика. Из того, что свидетельница в качестве генерального директора фирмы подписывала документы, содержания которых не понимала, Вы делаете вывод о том, что большинство из десятков таких компаний использовались для неэквивалентного обмена акций. Я, например, знаю немало таких же генеральных директоров, которые просто подписывают то, что им дают. Уверяю Вас, к неэквивалентному обмену акциями они не имеют никакого отношения.
2. МХ и ПЛ обвиняют в неэквивалентом обмене акций ЮКОСа на акции ВНК, «Томскнефти», «Самаранефтегаза», «Юганскнефтегаза». «Фрегат» здесь ни при чем.
3. Если у общества уставный капитал 5000 руб., у него не может быть нулевой баланс (спросите у любого бухгалтера).
4. Если даже такое общество «с уставным капиталом в 5000 руб.» и совершило обмен акций на гигантские суммы, какой закон оно при этом нарушило? Киньте ссылочку. Судят в РФ, напоминаю, за нарушение законов, а не за нарушение индивидуального понятия о справедливости.
Сергей | 20.11.2009 18:30
Владику:

Вопрос не в том, как именно подписывались документы, а в том, какое это отношение имеет к уголовному делу.

К делу могут относиться показания свидетелей, которые будут говорить о фактах, доказывающих:
1. событие преступления;
2. способ совершения преступления;
3. мотив, имевшийся у обвиняемых;
4. непосредственную причастность обниняемых к совершению преступления.

Что их вышеперечисленного доказывают показания всех тех свидетелей, что мы сейчас читаем?
Petr | 21.11.2009 00:29
Сергей, спасибо за содержательный комментарий. Мое мнение, что доказательства нужно оценивать, всё-таки, в совокупности. Мы не знаем, какие показания каких свидетелей появятся в деле в дальнейшем. Пока совокупности показаний допрошенных свидетелей недостаточно. Кто знает, что будет дальше? По поводу относимости, разве эти показания не относятся к событию преступления?
xodganasreddin1 | 20.11.2009 18:32
Если Вы следите за процессом, то разве Вам не видно, что процесс несправедливый, не состязательный. Допустим, что подсудимые виновны. Разве это значит, что процесс нужно проводить такими хамскими методами.
А Вы в курсе, что многие парламенты разных стран выразили негодование по поводу этого процесса? То, что Вы написали - это все, что Вы вынесли, наблюдая процесс с первого дня?
Вы представляете себе состояние суда в России? Скажите честно, Вы не провокатор? Если нет, примите извинения.
Сергей | 20.11.2009 18:32
Вадиму:

забыл упомянуть еще про возможность обвиняемых совершить преступление.
Александр Л | 20.11.2009 19:27
владик,
Вы хотели дискуссию?
Ну вот, доказывайте Ходже, что Вы не провокатор, дискутируйте
Александр Л | 20.11.2009 19:55
"двое
рябых шпионов. Один работает под защитника, другой под мальчика"

Владимир, а под защитника кто? Если Вы имеете ввиду Геннадий Мишин, то он появился не сегодня, раньше
Тамара | 20.11.2009 20:39
Следит он за процессом, следит, и даже главные роли в нем играет. С самого начала.
юлия | 20.11.2009 21:03
очень похоже на то
владик | 20.11.2009 21:17
Эпиграф.
...он переделать мир хотел,
Чтоб был счастливым каждый...
Предупреждение.
Меня назвали провокатором. Если меня будут еще обзывать подонком, сволочью, отщепенцем, то я обещаю ни при каких обстоятельствах ничего подобного не говорить в ответ.
...а что касаемо провокатора...вы, наверное, правы: если я высказал свое мнение, отличное от мнения форумчан, как это назвать если не провокация?
Итак. Мое убеждение, что обвиняемые виновны.
Главный их аргумент, что нефть не украдена в том, что нефть вся сдавалась в гострубу.
А я думал, что они ночью, в неясном свете луны, при скрипучем морозе на дальнем полустанке, в телогрейках и ушанках тащили 20- литровую канистру бензина.
Вопрос. Если вы украли миллион и положили на счет в государственный сбербанк, это уже не воровство? Дело в том что обвиняемые сами чересчур перемудрили с офшорами, многочисленными обменами и перписыванием балансов.
Я понимаю что обидно очень: воруют все, а сидим мы. Что тут скажешь: если в автобусе на 40 пассажиров 10 жуликов, а взяли тебя одного с кошельком... надо отбиваться кактолько можно и нельзя. То, собственно, что мы и видим на процессе.
...теперь кидайте в меня камни. Такой вод гад завелся в форуме.
Petr | 21.11.2009 23:28
владик, я согласен на все сто. Меня в позиции защитников смущает, что они возражают не по существу, а в основном ищут какие-то крючки. Тут опечатка, это не оглашалось... и больше ничего! Одни отводы и возражения на действия председательствующего. Может, это всё правильно, но по существу-то ничего! По существу говорят только сами подсудимые...но их объяснения сводятся к канистрам с бензином. Или к рассуждениям о том, что секретарские компании - это нормальная практика. Все эти схемы, которые им вменяются, - это всё настолько сложно с правовой точки зрения, в плане квалификации...а они, наоборот, всё упрощают до тележек и бочек, которые по морозу волокли темной ночью. Обычно так себя ведут в процессе, когда сказать нечего. Это мое мнение.
Мария Райляну | 22.11.2009 23:35
Peter! Раз уж Вы позиционируете себя как юрист, то как юрист юристу сообщаю Вам страшную тайну. В уголовном деле, направленном в суд, не может быть никаких опечаток. Все технические погрешности, неизбежные при большом объеме дела, следователь обязан выявить и устранить, в крайне случае, до начала выполнения требований ст. 217 УПК РФ. Надо объяснять юристу что это такое? Далее, процесс находится на стадии судебного следствия, первой, как и положено по закону, предъявляет доказательства сторона обвинения.Сторона защиты на этой стадии имеет право только заявлять те или иные ходатайства, делать заявления, обращать внимание суда на те или иные, существенные для правильного разрешения дела, обстоятельства, связанные с предъявляемыми доказательствами. Вы ждете от подсудимых и защиты выступлений по существу? так дождитесь когда будет черед стороны защиты представлять доказательства, допроса самих подсудимых и, главное, прений сторон. Как юрист Вы должны знать, что все происходящее в суде строго регламентировано нормами УПК РФ, поэтому не стоит вводить в заблуждение посетителей сайта и оценивать на данной стадии процесса позицию подсудимых и защиты.
Joerg Hesse | 22.11.2009 01:10
«Если вы украли миллион и положили на счет в государственный сбербанк, это уже не воровство?» Круто сказано, круто! На днях точно также высказался некий «владислав» в ответ на заметку «Хищники» на дружном сайте. ( http://www.pravdambk.ru/xishhniki/#comments ) Ему там отвечали, но он решил больше не появляться. Если вы, владик, того владислава знаете, подскажите ему, что на том сайте отвечали на ваш общий вопрос.

Скажите, а умника вас не звали еще?
kraem | 22.11.2009 16:46
А где находился миллион (нефть) между местом кражи (для миллиона - какой-либо банк и как там удалось спереть?, а для нефти - скважина и там как свиснули?) и сбербанком (гострубой)?
Анатолий | 20.11.2009 20:53
Владик- это Вова и Дима. Что-то они(Владики) притихли, после контраргументов пользователей сайта, смелей Владик дискутируй с дядями и тетями
Пономарев Александр | 20.11.2009 21:23
Так. Щас я в доброго следователя поиграю. Чего к Владику прицепились?! Владик - это и Владивосток, между прочим, тоже! Несерьезно. А что касается высказываний Владика - то это как раз типичный пример массового самосознания. Какое оно есть в России. Или каким его хотят Вова и Димой (владики) сделать :) Так легко повторять за начальником. Так некомфортно думать самому...
Александр Л | 20.11.2009 21:42
владик,

Верить можно в бога, а кражу надо доказывать. Вам назадавали два десятка вопросов, Вы настаивали на дискуссии и что? Давайте доказательства, лозунги не предлагать...
Да, что это я - у таких не бывает аргументов.
Фитюльк_а | 20.11.2009 21:42
Владику: дык хоть бы баланс переписанный дали посмотреть, а то ведь держуть при себе, любуются, как красиво переписано, учатся, наверное. "Переписали, сами знаете, и доказывать ничего не будем".
Моя соседка писала сочинение, исправила "о" на "а", потом назад, еще раз... Я говорю, как же учительница поймет, какая это буква? А она отвечает: она грамотная, знает, какая должна быть.
Принцип ясен.
Не сердитесь:)
molt | 20.11.2009 22:19
Гораздо более интересный вопрос зачем Ходорковский создавал так много компаний, что он пытался скрыть и от кого?
Александр Л | 20.11.2009 22:38
molt,
"Гораздо более интересный вопрос зачем Ходорковский создавал так много компаний, что он пытался скрыть и от кого?"

Вот разберитесь и расскажите нам, я, например, буду Вам благодарен. Но создание любого количества компаний не преступление.
Мария Райляну | 20.11.2009 22:42
Владику:

Не берусь анализировать. является ли данный форум дискуссионным, но дискуссия возможна только между людьми, владеющими предметом спора, посему -учите, юноша, матчасть
Tanya | 20.11.2009 22:45
Владику (рбг, Геннадию Мишину, ZA_МБХ): «Шохин был абсолютно прав, заявив, что вместо установления деяния и наказания, если было деяние, мы вынуждены лицезреть пафосное пустословие защиты.
- Во-первых, представители защиты всегда говорят исключительно по делу. А во-вторых, кто, по-вашему, должен устанавливать деяние, как не прокуроры? При наличии юридического образования вам бы следовало это знать. Не стоит забывать о презумпции невиновности.
Кстати, Пупкин – любимый персонаж Михаила Барщевского…
Natali | 20.11.2009 23:57
Inna Kuznetsov
Вы думаете, что никто не видит, что вы написали? Да нет, мы видим, только вот что-то отвечать вам никому не хочется - итак всё понятно. Какой смысл вам что-то объяснять, если вам "всё ясно"?
Вы не первый раз здесь появляетесь. Ждёте реакции? Как это Владика заметили, а вас нет? Обсуждайте и дальше на кухне сколько у вас украл Ходорковский и потому вы такая несчастная.
Таких, как вы устраивает происходящее здесь, в суде, и в стране в целом. Вас всё устраивает? Вы чувствуете себя защищённой в родном государстве?
Тогда я пожелаю,если вы окажетесь вдруг на скамье подсудимых(от сумы и от тюрьмы...), чтобы у вас был следователь каримов, прокуроры лахтин с ибрагимовой, а судья - наталья олихвер. Удачи!
владик | 23.11.2009 02:52
Natali, это мое любимое женское имя. Вы заблуждаетесь когда ставите знак равенства между желанием жить в нормальной стране и своей позицией по страстной защите обвиняемых. Представляете, чтобы сделал с вами Ходоковский, если бы встали на его пути? Страшно подумать. А Вы помните интересный комментарий Зорькина на эту же тему? Мысль такая: не окажись Х. на скамье подсудимых ратовал бы он за независимый суд? Или использовал бы суд в своих целях? Скорее второе.
Евгению Юрьеву.
Вы сами то верите тому что пишите: приравниваете доверенность, условно на управлением автомобилем, к массовым махинациям с директорами и компаниями? При этом выдавая их за номинальных диреторов? Простите, но вы занимаетесь подменой понятий. Или попросту путатете с брокерской сделкой.
Я писал про контекст - если за, значит за демократию и вообще хороший человек, если нет - наоборот. Это не так.
А знаете какой еще контекст? Суд несправедлив, потому что заказан властью.
Я думаю так: если у товарища 40 ярдов в USD, то он считает что не судим, скорее даже что небожитель. Оказалось не так.
Но без влияния власти в этой ситуации (грех отрицать) ничего бы небыло. Но влияние трактуется как политический заказ. Это не так. Судебная система слаба. Х. на тот период был выше судебной системы (какие-то смешные бужки получил в 2003 г - а так -решения суда...). Выше закона.
И что прикажете делать?
Епифанова Екатерина | 23.11.2009 13:44
Уважаемый Владик, давайте не будем вслед за председателем КС гадать, каких взглядов придерживался бы сейчас Ходорковский, не попади он в тюрьму. Возможно, что иных. Возможно, и председатель КС пересмотрел бы свою позицию, случись ему самому попасть в места не столь отдалённые. Вы говорите, что воруют все, а сидит один. Вот у меня подруга в Газпроме в бухгалтерии работает. Если газопровод проходит под полем, то Газпром обязан возместить владельцу поля стоимость урожая, который с этого поля мог бы быть получен. Она говорила мне, что по этой статье можно по указанию деньги списать. В конце концов, чёрт с ним, с Ходорковским, с тем, что с ним там было, не было и ещё будет. Но формулировка воруют все, сидит один не имеет права на существование. Это уже не коррупция в государстве, а государство в коррупции. А что делать? Проводить судебную и административную реформу с целью получения гражданами права быть судимыми независимым судом, получения гражданами права избирать и быть избранными. Без этого осуждённый сейчас Ходорковский выйдет на свободу через двадцать лет в территориально другой стране. Пусть Вам плевать на Ходорковского – имеете право – но плевать ли Вам на страну
Grrub | 21.11.2009 00:21
Спасибо "Владику", я наконец-то понял, что намерены доказывать прокурор-ры: "хищение путем перевода с баланса на баланс". На то, что в УК есть весьма четкое определение того, что такое хищение им,похоже, плевать.
И на то, что обвинительный приговор по этому делу будет иметь куда более сокрушительные последствия для бизнеса в России, чем первый, им тоже плевать. Пока коммерсанты уводят капиталы и бегут под непосредственной угрозой. А тогда не станут и дожидаться. Все будет ясно.
А уж о том, что народ окончательно перестанет верить в правосудие: если они такое творят под фонарем, то как дела обстоят в тени? На это тоже плевать прокурорским. Только вот кто кормить их, болезных, будет?
Аминь.
Petr | 21.11.2009 00:22
Знаете, я слежу за процессом из чисто профессионального интереса. И меня не волнуют разные нападки здешних читателей и писателей. У меня есть свое мнение об этом процессе. Честно говоря, мне надоело читать эмоциональные посты в поддержку и защиту подсудимых, поэтому я рад, что наконец-то здесь появились зачатки дискуссии. И всем рекомендую прочесть обвинительное заключение, а потом делать какие-либо выводы.
Как я понял, посты предварительно модерируются. Если мои посты не появятся в обсуждении, то из этого я смогу сделать определенные выводы о том, возможна ли здесь дискуссия.
Joerg Hesse | 22.11.2009 00:45
«И всем рекомендую прочесть обвинительное заключение, а потом делать какие-либо выводы». – Вы дали очень дельный совет. Да, поначалу у меня тоже эмоции определили мое отношение к процессу. Я, например, безрадостно заметил, что Ходорковский то самое заключение назвал «бредом». Мне казалось неуважительно. Потом сам читал этот «бред» и понял, что это ласково сказано. За такое «сочинение» наказать надо – как минимум отстранением от должности.
Когда я прочел «обвинительное заключение», я понял, что Ходорковский может быть в чем угодно виноват, но только не в том, в чем его упрекают прокуроры.
wsmol | 22.11.2009 19:28
Petr Grubb, Евгений

Petr значительно продвинулся в трактовках.
Но все таки принцип презумпции не до конца задействован.
Обвинение не может доказать вину, которой нет. Анализ обвинения достаточен. Защита
должна обратить внимание прежде всего на дефекты обвинения, а когда обвинение даст
глубокие трещины, дополнительно разгромить
обвинение дополнительными материалами и доводами. Petr двигайтесь дальше.
Но с презумпцией разберитесь. Ваше
ограничение презумпции ошибка.

С уважением
Inna Kuznetsov | 21.11.2009 00:28
Ответ Наталии -

Мне не нужно,чтобы меня "замечали" (как Владика) - мне 60 лет,
я вполне самодостаточна, доктор наук, у меня есть друзья (не Вашего интеллектуального уровня, судя по абсолютно непристойному комметарию). Да, меня лично (не Россию,не общество - все это другая тема) обокрал
помощник Ходорковского в ответ на желание Ходорковскому помочь. Да,я очень удручена (несчастна, как Вы пишите),что не могу отдать долги людям, которые хотели через меня Ходорковскому помочь. Конечно, это вынуждает
меня и моих друзей пристальнее взглянуть на происходящее.

Меня не интересуют ка-
римовы и лахтины, они
элементарны, как и Вы, уж простите.

Мы искренне не
понимаем восхищения человеком, который допустил случившееся с нами безобразие (воровство, о котором знал), и это наводит на мысль, что о порядочности Ходорковского не следует говорить так уж бездумно.
Только недавно узнала, что он считает своим Учителем Ельцына. Комментарии излишни.

Как глупо пугать меня тюрьмой, Наталья! Что за уровень!

Служите дальше.

Возможно, Вам лично и не платят за это,и Ваш пафос проявляется искренне. Сочувствую.
Вам бы еще трезвый взгляд на Вашего кумира!

А во внимании, повторяю, я не нуждаюсь, тем более со стороны этого сайта.

Мы с Вами, вероятно, встретимся в суде - я обязательно подам иск,
этого требуют от меня постадавшие от воровской команды Ходорковского люди. Люди честные и, как и я, пожилые и хотевшие ему помочь.

Будьте здоровы.

ИннаКузнецова
Мария Райляну | 22.11.2009 23:46
Я не Станиславский, а бывший следователь, но вслед за классиком говорю"не верю!" Ни одному написанному в данном посте слову.Ни о личности автора, ни, тем более, о честности. Служите дальше, но уж постарайтесь чтоб уши так явственно не торчали.
ma_rich | 23.11.2009 11:05
не верю и я Вашему посту... люди с "уровнем интеллекта" и самодостаточные, в виду последнего, не имеют нужды пенять на отсутствие у кого-либо этого самого уровня... )))) зря Вы, ей Богу...))))
Grrub | 21.11.2009 00:31
Petr, кончайте казуистику. Эквивалентного обмена не бывает. Иначе нет смысла менять.
Petr | 21.11.2009 01:10
Grrub, вот Ваше утверждение и есть самая настоящая казуистика. По-Вашему, можно менять ликвидное имущество на непонятно что и...всё нормально? Давайте тогда я Вам пришлю, скажем, рулончик туалетной бумаги (только я буду называть ее ценной), а Вы мне взамен - свою квартиру (машину, телевизор, ноутбук и иное имущество). Всё равно же, как Вы говорите, эквивалентного обмена не бывает. Только учтите: поскольку, по Вашей логике, мы с Вами просто поменялись (то есть в стоимостном выражении никто ничего не потерял и не приобрел),- то у меня не возникло прибыли, соответственно, налоги с этого я платить не буду. Как??? Вам причинен ущерб??? Ничего не знаю. Полностью эквивалентного обмена не бывает. Вы сами сказали.
Евгений Юрьев | 21.11.2009 01:22
Так. Ну опять двадцать пять. Владик, вы хоть век будете следить за процессом, но не зная азов гражданского права и основ законного делового оборота (а этой практике уже несколько тысяч лет), так ничего и не поймете. Так же, как наблюдая телевизор, не поймете без знания школьного курса физики, как и почему там появляются разноцветные огоньки.
Это вас прокуроры используют втемную
Еще раз. Существует понятие агента и доверенного лица. Сотни тысяч компаний в мире работают по договору с секретарскими компаниями, которые действуют на основании поручений клиентов. В свою очередь секретарские компании привлекают по найму сотрудников, которые выполняют законные функции, в том числе подписывают различные документы, уже на основании поручений своих-работодателей, секретарских компаний. Они не просто не должны, они не имеют права принимать самостоятельные решения. Таким образом, в тысячах реестров акционеров по всему миру лежат сотни миллионов передаточных распоряжений, подписанных десятками тысяч клерков, действующих на основании доверенностей. Никто из этих клерков не знает и не должен знать, что, зачем и как покупает клиент компании, в которой они работают. Нужны такие курьеры, в частности,потому, что руководители компаний, занимающихся, например, покупкой акций на рынке, не могут лично подписывать передатки в сотнях разных мест на земном шаре в один день.
это понятно?
Где вы жили, где работали все годы с момента начала трудовой деятельности, если слыхом не слышали о понятии: ДОВЕРЕННОСТЬ!? Где? Кем?
Где работал Лахтин - известно. Один из представителей касты, который имеет дерзость гордиться тем, что не знает основ делового оборота, которого поучают курьеры-свидетели.
Евгений Юрьев | 21.11.2009 01:22
И еще вопрос к "гуманитарной" публике: не стыдно? Обсуждать азы на уровне детского сада - не стыдно? Почитайте ГК - там все написано для людей. Не для прокуроров, а для обычных людей без "высшего гуманитарного образования". В конце концов, почитайте терпеливые разъяснения умных и блестяще образованных людей - потерпевших.
Ну нельзя же так.
Извините.
Евгений Юрьев | 21.11.2009 01:31
Под потерпевшими имею в виду, конечно, Ходорковского и Лебедева.
Inna Kuznetsov | 21.11.2009 01:34
На Ваш, Г-н Фитюльл_а,
комментарий/вопрос о
Ельцине -

Я не знаю, что пропечаталось, у меня для Ельцина одно (мое личное) определение -
недочеловек.
И то, что Ходорковский
считает Ельцина своим Учителем (и открыто говорит об этом)ужасает. С его-то, Ходорковского, умом!
Joerg Hesse | 22.11.2009 22:01
Уважаемая, если у вас такое резкое отношение к бывшему президенту - то какое у вас к его преемнику, нынешнему премьеру? И есть ли у вас объяснение, почему Путин своим первым приказом в качестве президента освобождал Ельцина и всю его семью от всякой уголовной ответственности за все прошлое? И - какое право имеет президент, самовольно решать, кто преступник, кто нет?
Епифанова Екатерина | 23.11.2009 13:12
Уважаемая Инна, позвольте Вам напомнить, что столь низко ценимый Вами Ельцин Борис Николаевич был избран в 91 году президентом России на всенародных выборах. Это случилось впервые в тысячелетней истории. Был избран при отсутствии того, что называется административным ресурсом. И когда Вы называете его недочеловеком, как это вяжется с уважением к Вашим согражданам, которые за него голосовали? Смог бы Ельцин без поддержки народа провести те реформы, которые он провёл? Аналогичный вопрос – смог бы Сталин провести индустриализацию и победить в войне, не будь он поддержан нацией? Цитата МБХ: «Власть – это всегда выбор народа». А то, что Ходорковский не отказывается от Ельцина сейчас, когда покойный президент не популярен, не может не вызывать уважения.
Фитюльк_а | 23.11.2009 15:19
+1, слова зрелого гражданина
Grrub | 21.11.2009 01:42
И ведь хотя бы поодиночке вступали, с паузами, хотя бы в один день. Все сразу, одним махом. (Как) ПО КОМАНДЕ! Чтобы уж сомнений не осталось ни у кого.
Фитюльк_а | 21.11.2009 01:51
Не для публикации.
Этот Ходорковский никак не успокоится - ворует и ворует! Из-за решетки санкционирует грабеж пенсионеров, младенцами завтракает.
Уважаемая Инна (извините, без отчества), чего он деньги-то собирал? Знаете, я иногда умираю со страху, что часть обвинений небеспочвенна, человек малограмотный, прошу объяснить мне тот или иной момент, читаю ОЗ (это для меня бессмысленная трата времени, но в моральном отношении неудавшаяся попытка даже выше, поскольку исключает награду).
Но для обсуждений и сомнений, откровенных, без модерации, есть форумы, блоги, кухни. Здесь мы, некоторым образом, в гостях у людей, которые седьмой год несвободны. Это лишает нас морального права бить их ногами.
У меня шевелятся волосы на голове от Ваших и подобных заявлений, мне, извините, хочется верить, что именно они проплаченные. Потому что про себя я точно знаю, что мне не платили. Если не считать хорошей зарплаты, беспроцентного кредита на квартиру и бесплатного образования в компании. То есть воровали, и со мной делились, соучастник я.
Искренне надеюсь, что Вы - миф, если же нет - примите глубочайшие извинения, тогда мне тоже очень, очень плохо.
P.S. А про Лебедева сказать, что у него проблемы с интеллектом... Ну, это необъективно, а мы с Вами, представители "ученого" сообщества, в этом вопросе традиционно честны с собой. Я, правда, всего лишь кандидат.
Евгений Юрьев | 21.11.2009 01:52
Вот еще что важно. На процессе мы видим представителей хитроумной, циничной, праздной касты. За двадцать лет сначала дикого рынка, а затем номенклатурной дикости они сумели ни
минуты не проработать за кусок хлеба по-настоящему. Они имели паек, гарантии неприкосновенности все эти годы. Это государевы люди. Или они работали? Защищали закон и наши права? Видите качество этой работы? Или на других процессах они были не предвзяты и профессиональны?
Охранник, сторож бродил вокруг нас по периметру, выполняя свои нехитрые околоточные обязанности. Ходил и меланхолически наматывал круги колючей проволоки. Пока мы боролись за выживание, за нормальные условия жизни.Он не сеял, не пахал, не вкалывал, да только теперь он смеется над нами. Снаружи периметра.
Grrub | 21.11.2009 01:53
Petr, эквивалентность устанавливают в зависимости от конкретных обстоятельств договаривающиеся об обмене стороны. Все! Любая наперед заданная внешняя оценка может в некотором случае оказаться неверной. Я, смею вас уверить, сумею придумать ситуацию, когда упомянутый Вами рулончик туалетной бумаги будет мне дороже... (далее по тексту).
Например, в случае обмена акциями, если каждая из договаривающихся сторон в результате обретет контрольный пакет в соответствующей компании (каждая в своей), биржевая цена может оказаться не столь существенной. А для проформы они могут оценить акции в деньгах...
Petr | 21.11.2009 21:28
Grrub, если бы так было, это была бы идеальная схема по уходу от налога на прибыль. Да только важно не то, что является более ценным для договаривающихся сторон, а важна рыночная стоимость, то есть такая стоимость, которая сложилась в результате взаимодействия спроса и предложения разных (многих) договаривающихся сторон, а не у двух сторон конкретной сделки исходя из их "хотения". Не случайно нормы Налогового кодекса содержат ссылки именно на рыночную стоимость.
Евгений Юрьев | 21.11.2009 02:03
А какая разница, провокаторы это или обычные лузеры-вахтеры или консьержи, получившие доступ к халявному интернету в свою смену?
Вопросы, которые они задают, очень точно отражают представления российского большинства.
Ходорковский и Лебедев молчат во время допросов курьеров, посмеиваясь, не в силах уже комментировать управляемую вакханалию абсурда. А телевизионный обыватель решает - раз молчат, значит нечего сказать, значит виноваты.
Ели про тебя сказали, что верблюд, а ты не стал доказывать обратное, значит сказать-то нечего, значит верблюд. Правильно?
Это простая схема работает.
Natali | 21.11.2009 02:18
Дымовский разочаровался в путине и не хочет с ним встречаться.
"Я хочу поднять народ, и народ уже поднялся. Я после 28 числа хочу – чтобы не мне уже ответил премьер, вместе с Нургалиевым, Медведевым, а ответил народу. Не мне уже, мне не надо уже его объяснений. Больше десяти дней я прождал, ну, если он мне не ответил, то какой он тогда ставленник народа? Он чистый лузер тогда! Мне говорят, ты не говори такого в эфире, а то тебя завалят! Завалят меня – поднимутся миллионы. Вон, уже 10 тысяч подняли, а следом и миллионы поднимутся! Я готов вести народ. Вот именно народом я готов управлять, потому что я мужик сам! В детстве жил в деревне, там навоз, грядки, земля, дрова рубил – я этим не чуждался."
Вот такой вот Илья Муромец:
http://slon.ru/blogs/dymovski/post/193722/
Фитюльк_а | 21.11.2009 03:08
Grubb, ну внутри нас должна быть презумпция невиновности, если уж у прокуроров недостаток:)
Может люди обрадовались, что дискуссия разгорелась, осмелели, решили поучаствовать, чего Вы охоту на ведьм инициируете? Вы умный человек, дискутируйте (Вы это делаете!), это лучший способ доказать правоту, да и скептиков перевербовать:) Хоть бы в рамках "мыльной" переписки!
Алексей Дмитренко | 21.11.2009 03:44
Очень хорошо, что вывешиваете фотографии свидетелей и того, что происходит вокруг здания суда (пикеты). Это поднимает интерес к репортажам.
Евгений Юрьев | 21.11.2009 03:57
ИК
Да нет, тут ситуация сложнее. Я уже писал об этом. Я внимательно анализировал материалы первого и второго процесса, так получилось По предъявляемым обвинения Ходорковский действительно невиновен, имхо. Но у публики, защищающей Ходорковского, но не имеющей опыта в юриспрюденции и практической экономике, все равно есть подспудное ощущение, что он нарушал закон. Отчасти причина этого - предустановки в отношеннии предприимателей, отчасти - результат манипуляции.
И вот это самое печальное.
Если говорить о моем личном отношении к МБХ, то в девяностые он был мне наиболее неприятен из числа т. н. олигархов.
Теперь мое мнение по поводу его деловых и этических качеств изменилось. Хотя в бизнесе он вел себя, безусловно, как положено, то есть как сильный хищник.
К тому же он стал героем. Просто героем. Такая судьба.
Евгений Юрьев | 21.11.2009 04:13
Ходорковский сидит, благодаря плебейскому общественному мнению: он все равно в чем-то виноват, неважно, за что его формально посадили.
Прокуроры эксплуатируют этот садисткий инстинкт, просто они работают не с законом, а с психологией толпы, понимаете?
Ходорковский сам расскажет, где он нарушал закон, если его спросят, он уже достаточно закален, опустошен и бесстрашен от отчаяния.
Но сейчас он сидит несправедливо, понимаете? И то что ему предъявляют сейчас - это садисткий издевательский абсурд. Возможно, Бухарин был плохой, Но он не был отравителем колодцев.
Сейчас его убивают, понимаете? Убивают, предварительно оболгав. Понимаете?
Просто представьте на мгновение, что вас дерзко и цинично обвиняют в ужасном. Вы знаете за собой немало грехов, но сейчас вас обвиняют, да еще публично, в немыслимом.
НЕ знаю, как еще объяснить. Извините.
Rodoh | 21.11.2009 10:05
Уважаю точку зрения Владика, если он конечно Владик и пишет не под диктовку, не за зарплату, а от души. Не уверен, что коммерческие действия с акциями являются преступлением и тем более воровством нефти, если юристы прояснят в двух словах буду благодарен.
sher | 21.11.2009 11:11
Слежу за процессом не с самого первого дня. Больше того, забрел сюда совершенно случайно, ввязавшись в дискуссию на одном форуме, на тему "все олигархи сволочи", решил почитать, и понять, в чем вина именно этих...
Сначала с недоумением, а теперь с ужасом, читаю сводки из зала суда. Не понимаю сути происходящего. Точнее, вижу абсурдность происходящего.
Если обмен акций неэквивалентен, предъявите претензию к оценщику и не в этом суде. И кто пострадал в результате этого неэквивалентного обмена? Не понятно.
Я понимаю так, «пострадавший» от этого обмена, в случае доказательства неэквивалентного обмена, должен еще доказать, что при условии «неправильной» оценки, произошел сговор оценщика и участников обмена, докажите, что это сговор, но опять, к чему все это здесь…, отправить всех в арбитраж!
Теперь о подписантах. Я не понимаю, для чего нужны были все эти компании, занимавшиеся, перепродажей ценных бумаг. Но ведь никто, похоже, и не спрашивает «зачем?», и еще вопрос… Хорошо, пусть эти люди подписывали бумаги, не читая, если, то, что они подписывали противозаконно, то это их проблемы(их и компаний), но какое отношение это все имеет к процессу? Признайте сделку ничтожной(если есть на это основание и сроки исковой давности позволяют это сделать), но ведь и иск никто не предъявит, т к нет потерпевшей стороны. Если потерпевшее лицо господин Рыбин, так вроде все возможные процессы он проиграл…, или я не прав?
оваты МБХ и ПЛЛ, и кто потерпевший. Если есть кто-то, кто может мне объяснить, буду очень признателен.
sher | 21.11.2009 11:21
Судья, выслушивая ежедневный допрос свидетелей на тему «а эта ваша подпись?», должен уже спросить, какое это отношение имеет к процессу, а не отвечать на возражения защиты, что невозможно на данном этапе понять, к чему все эти свидетели.
Такое впечатления, что судья ждет, когда из рукава, волшебники-прокуроры, наконец, достанут, ту самую козырную карту, и объяснят, зачем нужен был этот цирк. Так может уже судье попросить этих волшебников достать волшебную карту, или послать прокуроров искать пропавшую нефть в другом месте?
Так я пока и не понял, в чем виноваты МБХ и ПЛЛ, и кто потерпевший. Если есть кто-то, кто может мне объяснить, буду очень признателен. Вопрос персонально Владику, для продолжения дискуссии: кому принадлежали акции нефтяных компаний, до и после "НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО" обмена?
Grrub | 21.11.2009 12:14
Я не поклонник Ходорковского. Но сейчас этот человек находится в заключении, хотя вполне мог этого избежать (сбежать). Ему это даже советовали. Он, что называется, "пошел на принцип". Неважно, каков этот принцип. Он отстаивает свои убеждения. Поэтому считаю любое обсуждение личных свойств Ходорковского БЕЗНРАВСТВЕННЫМ. По крайней мере пока он там, где есть.
Петр | 21.11.2009 12:57
Если после Вашего замечания беспочвенная вакханалия
Кузнецовой и Владика не прекратится,
это будет подтверждением их связи с
прокуратурой и инспирированности их
комментариев.
Если эти люди принесут извинения, это
будет означать, что они просто выражают мнение обывателей, раздраженных некачественной жизнью.
Екатерина Л. | 21.11.2009 12:21
Фитюльк_а, а вот видео стиха Вова и Дима - http://www.youtube.com/watch?v=SRiVEwkjus4
Евгений Юрьев | 21.11.2009 14:36
"Вот и спрашивается, а зачем так сложно? А что, представители по доверенности для этих целей уже не годятся? Обязательно было создавать такое множество юридических лиц и регистрировать их именно на РАЗНЫХ физиков (а на самом деле, видимо, чтобы избежать аффилированности)?"
2Petr
Возможно, Вы работаете в сфере, не связанной с многопрофильными портфельными и отраслевыми инвеситициями. Как правило, без сложной"оболочечной" схемы, предполагающей создание множества специализированных подразделений и субъектов, обойтись невозможно. НО это требует подробного разъяснения - как и зачем это создается и работает.

Что касается проблемы аффилированности - да, для ее маскировки тоже могут создаваться "внешне" независимые структуры, хотя в данном случае это маловероятно. Но это не предмет уголовного разбирательства, Если есть вопросы по аффилированности, они решаются в арбитраже, с участием профессионалов, кропотливо разбирающихся в сложных холдинговых схемах.
И доказательства аффилированности не могут быть косвенными, основываться на чьем-то мнении или предположении, что "да, есть ощущение, что здесь нечисто, потому что мне один знакомый рассказывал, что у их партнеров, точнее у клиентов их партнеров был похожий случай".
Вообще, таких досужих рассуждений было бы меньше, если бы желающего их высказать временно заключали под стражу. Просто для уравнивания шансов с обвиняемыми, которым приходится отвечать на любую реплику из клетки.
Petr | 21.11.2009 22:24
Для тех, кто явно не знает сути обвинения и кому это интересно. Попытаюсь изложить то, как я понял прочтенные мной первые несколько томов обвинительного заключения (кстати, они выложены на этом сайте, и любой желающий может их скачать и сделать то же, что и я, и попытаться разобраться во всем самостоятельно).
Итак, условно обвинение состоит из двух частей.

1. МБХ и ПЛЛ вменяется присвоение и растрата имущества ВНК. Сначала идет описание того, как МБХ и ПЛЛ получили право распоряжаться акциями ЮКОСа и ВНК. Затем описано, что акции ЮКОСа принадлежат кипрским компаниям. Далее идет описание сделок по обмену акций нефтедобывающих компаний, принадлежащих ВНК на акции ЮКОСа. На втором происходит возврат акций ЮКОСа в собственность кипрских компаний путем их обмена на акции некого оффшора. Таким образом, из владения ВНК выбыли акции нефтедобывающих компаний, а взамен ВНК получило акции оффшора. Как утверждается в ОЗ, данный обмен был неэкивалентным, так как стоимость этих акций друг другу не соответствовала. Соответственно, ВНК и его акционерам (включая государство) причинен ущерб. Всё это осуществлялось, как утверждается в ОЗ, под руководством и ПЛЛ, которые склоняли руководителей ВНК к данным сделкам путем давления и проч. и проч., используя контроль над ВНК.

2. А вот вторая (условная) часть ОЗ говорит о хищении. Поскольку я дочитал только до N-ного тома ОЗ, то дальше идет мое видение обвинения, которое у меня сложилось из ОЗ, а также из СМИ, данного форума, различных комментариев и домыслов. Как я понимаю, речь идет опять же о несоответствии цены нефти, по которой происходила ее продажа, от добывающих компаний, рыночным ценам. С этими компаниями были заключены соглашения, по которым право собственности на нефть переходило от них сразу после выхода нефти на поверхность (я говорю своими словами). Как утверждается в том куске ОЗ, который я успел прочитать, условия продажи не соответствовали рыночным ценам. Соответственно, этим компаниям причинен ущерб.
Petr | 21.11.2009 22:56
"Возможно, Вы работаете в сфере, не связанной с многопрофильными портфельными и отраслевыми инвеситициями. Как правило, без сложной"оболочечной" схемы, предполагающей создание множества специализированных подразделений и субъектов, обойтись невозможно. НО это требует подробного разъяснения - как и зачем это создается и работает."

Да я и не спорю. Только зачем регистрировать все эти компании на подставных лиц, совершенно невменяемых и не знающих, что они делают?
Александр Л | 21.11.2009 17:03
To Андрей
Я не могу бывать в ХамСуде, но читаю отчеты постоянно. Они написаны столь ярко и убедительно, что мысль о том, что на самом деле все происходит как-то иначе, у меня ни разу не возникала. Спасибо, что остановились на этом специально.
Спасибо тому (тем?) , кто каждый день готовит эти репортажи. Когда-нибудь они (репортажи) войдут в книги и учебники(иначе не поверят, что ТАКОЕ возможно)
Александр Л | 21.11.2009 22:47
Petr,

Мне представляется, что первичными документами должны быть документы потерпевших - тех самых компаний, которые что-то (нефть, деньги, заводы) потеряли. Должны быть их обращения в суды о том, что их ограбили или обманули. На худой конец обвинением должна быть представлена документация (бухгалтерская, финансовая) этих потерпевших, доказывающая их потери.
Короче говоря, идти следует от установленного ФАКТА пропажи чего-то, а не от многотомного описания неких действий, которые могли быть частью преступного замысла, а могли и не быть.
Petr | 21.11.2009 22:55
2Александр Л
Вообще-то обвинительное заключение - это и есть ОПИСАНИЕ тех самых фактов. А про доказательства я и не говорю, я их не видел. Из того, что нам читали, понять что-либо было совершенно невозможно.

Что касается обращений в суды компаний, которым причинен ущерб, то не путайте гражданский и уголовный процесс. Они могли и не обращаться, зато могут и сейчас предъявить гражданский иск в уголовном процессе (а может, уже и предъявили, например Томскнефть или кто-то там)
Александр Л | 21.11.2009 23:07
petr,

Я говорю не фактах вообще, а о документированных фактах пропажи чего-либо у кого-либо.
Если NN ежедневно ходит к моим соседям, то теоретически он может меня ограбить.
Но, если у меня ничего не пропало, то обвинять NN в ограблении моей квартиры, видимо, неправильно.
Евгений Юрьев | 21.11.2009 23:14
Урра! Новый читатель обвинительного заключения Петр уличил ЮЮКОС в ограблении дочерних компаний!
Скан диплома в студию! Петр. Высшее юридическое образование следует подтвердить документом.
Ирина К. | 21.11.2009 23:15
Petr-е: аха, про "нефть", которая "выходит на поверхность" всем понравилось)
Этот перл уже все знают).
По нефтежобывающей жидкости, думаю, даже Лахтин стал специалистом - правда, не сознается, стоит наметртво).
Даже я со своими знаниями по нефтедобыче поняла, что это смешно)
Вообще там много перлов. Только вот, если строго по логике проследить, то так и не поняла в чем же обвиняют их.
Ирина К. | 23.11.2009 03:31
))сори, не "нефтедобывающая жидкость", а "скважинная"
PS: заметила, что неправильно обозвала исключительно по получившейся речевой ошибке
Евгений Юрьев | 21.11.2009 23:17
гыгыг
"Описание фактов" - это круто. Петр жжот.
Евгений Юрьев | 21.11.2009 23:29
Петр. Даже не знаю, как объяснить механизм и смысл работы секретарских компаний человеку, который никогда не имел никакого отношения к менеджменту и бизнесу.
Прием прокуроров в том, что они выдают наиболее массовый инструмент менеджмента холдингов во всем мире за причудливый и редкий криминал.

Хотел продолжить, но...
Бесполезно.
Ситуация Ходорковского безнадежна.
Еще один утонувший в пучине агрессивного невежества.
Petr | 21.11.2009 23:31
2Евгений Юрьев

Евгений, уважаемый.
Во-первых, я никого ни в чем не обвинял. Я просто изожил то, что я прочитал, причем так, как я понял. Для тех, кто ОЗ вообще не читал. Я это не защищаю и не опровергаю. Разницу чувствуете?
Во-вторых, скан при всем желании здесь приложить нельзя.
Petr | 21.11.2009 23:38
2Евгений Юрьев

Евгений, ну раз не знаете как, то и не утруждайтесь. Судя по вашим амбициям и желанию перейти на личности, по существу Вам сказать нечего. Кстати, в российском праве института секретарских компаний не существует.
Александр Л | 21.11.2009 23:40
Petr,
Вы, явно уклоняетесь от разговора о доказанных фактах пропажи нефти, средств и, вообще, чего либо. Речь именно об этом и идет - нет факта кражи, значит нет и не может быть разговора о преступлении.
Если в ответ Вы начнете повторяться, гм, лучше не надо.
Petr | 21.11.2009 23:44
Ирина К.

ну согласен, я не нефтяник)))))))) Ну вот и еще одно доказательство того, что я не лахтин :)
Petr | 21.11.2009 23:50
2Александр Л

А где кража? Кто про кражу-то говорит??? Им вообще-то вменяют ст. 160 ч. 3, 4 и ст. 174 ч. 3
Александр Л | 21.11.2009 23:55
Petr, спасибо, читать Вас прекращаю.
Ваша задача не разбираться, а мешать это делать другим. Делаете Вы это крайне бездарно, передайте это тем, кто Вас послал.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 00:03
Да не перехожу я на личности.
Секретарские компании в России, как и во всем мире, существуют, и эта услуга давно стала массовой. Чтоб узнать это, займитесь бизнесом или проконсультируйтесь у предпринимателя, только не у торговца беляшами, он может действительно не знать термин "аутсорсинг".
Откройте газету или сайт деловой рекламы, вы увидите тысячи предложений аутсорсинговых услуг. Например, чтоб вы не парились с регистрацией юридического лица, вам предложат купить готовую компанию, учредители которй передадут вам свои доли, а директор - свои полномочия. Это рутинный массовый бизнес на рынке деловых услуг.
А "института секретаских услуг в российском праве", конечно нет. И не может быть. Гыгыг. Читайте ГК,там все написано и про поверенных и про агентов, больше не требуется.

Я не верю в провокаторов и тп.
Но откуда берутся столь стерильные и одновременно пытливые и премудрые существа, умудрившиеся в современной России ничего так и не знать об устройстве бизнеса? Но берущиеся судить.
Кто вы? Профессия, род занятий? Где вы жили все эти годы, где учились?
Petr | 22.11.2009 00:06
2Евгений Юрьев.

Евгений, ну в целом я понял. Спасибо большое за дискуссию. Наверное, и права собственности на акции не бывает (это я так, к слову о дипломированных юристах). Всё ясно.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 00:09
Петр, ну извините, не сдержался. Просто все эти моменты, на которые Вы обратили внимание, здесь уже и обсуждались, и разъяснялись. И Ходорковский давал очень компетентные и внятные разъяснения, все это есть в архиве и в ленте.
К сожалению, на сайте не предусмотрен раздел экспертных комментариев, а а адвокаты, на мой взгляд, разъясняют ситуацию, действительно, не очень внятно.
Поэтому и досадно, когда еще один пытливый человек наконец добирается до ОЗ, и все опять начинается, по кругу.
Александр Л | 22.11.2009 00:13
Евгений Юрьев,

Напрасно, на сайте ЭХА (там нет модерации) работают круглосуточно целые бригады, роли расписаны. Основная задача увести разговор от горячей темы. Их банят за формальные нарушения, они немедленно возникают с похожим ником. Иногда они создают видимость "мнения народа" беседуя между собой.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 00:17
" Меня в позиции защитников смущает, что они возражают не по существу, а в основном ищут какие-то крючки. Тут опечатка, это не оглашалось... и больше ничего! Одни отводы и возражения на действия председательствующего. "
Да, есть такая проблема. Одна из причин - профессионалам сложно давать комментарии по поводу того, что они сами считают очевидным, или, напротив, бессмысленным.
Профессионалу трудно поверить, что Лахтин может действительно искренне не знать, что клерки аутсорсинговых компаний не могут, не должны, и главное, не имеют права знать, кто учредитель компании-клиентов или каков экономический смысл совершаемых клиентами сделок.
Ходорковский, кстати, отказался от участия в этом абсурде, и практически не комментирует допросы курьеров.
Petr | 22.11.2009 00:20
2Евгений Юрьев

"Одна из причин - профессионалам сложно давать комментарии по поводу того, что они сами считают очевидным, или, напротив, бессмысленным."
А Вы вообще-то юрист? Если у профессионального юриста такая проблема, значит, не надо быть адвокатом и практиковать в суде.
Фитюльк_а | 22.11.2009 01:39
Petr, про право собственности на бездокументарные акции он говорил в смысле что их нельзя схитить; вопрос о существовании прав собственности небесспорный, но ведь понятно, что он имел в виду, буду благодарна за ответ.
Тамара | 22.11.2009 07:43
Ты Petr на грубость нарываешся,
все Petr обидеть норовишь.
Тут за день так накувыркаешся,
придешь на сайт, там ты сидишь.

Или ты по клаве стучиш по инерции, по принципу "ничего личного, это моя работа".
Петр | 22.11.2009 07:49
Евгению Юрьеву

Пожалуйста, не путайте меня с Peter

Я ОЗ читал. Оно, действительно, при первом чтении неосведомленному читателю кажется описывающим чудовищное преступление.
На деле это чудовищное сочинение, в котором делается попытка криминализации работы компании. По ходу пьесы, если
разбирать отдельные эпизоды, становится ясным беспочвенность ОЗ.
Это односторонний заказной пасквиль.
Его объем не позволяет рядовому читателю
разобраться. Недаром обвиняемые требуют разъяснения, в чем собственно их обвиняют, а прокуроры уходят от ответа.
Вот Вам 13 томов ОЗ и 188 томов к ним.
В суде прокурорам дали возможность в одностороннем порядке читать и допрашивать "свидетелей". Т.е. суд заранее нечестный, предвзятый, тенденциозный. Получился фарс. На этом
гнилом поле могут возникать отдельные личности, которые, начав читать, кричат
"Смотрите, вот факты".
А это просто работа "мелко подлых высокопоставленных чиновников", поручивших прокурорской госмашине создать базу для оправдания госрейдерства. Всем, кто может разобраться, уже все ясно.
А Peter, владикам, ZA_МБХ,
и еще многим, появившимся только- только, есть возможность поговорить.
Так как они возникли с 18 числа кое кто подумал, что это не случайно.
Сложнейшее сфабрикованное дело, слушающееся с марта некоторым показалось таким, что можно говорить:
"Мое мнение - виновны". Кому это выгодно? Ответ однозначный.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 10:01
Хы. Просмотрел еще раз ленту. По ходу, это, действительно, госслужащие вышли на работу, пиарят сайт.
Ну чо, владики, больше экспрессии надо, это раскручивает сайт и увеличивает посещаемость.
Grrub | 22.11.2009 10:27
Вы, Petr, написали
"Да только важно не то, что является более ценным для договаривающихся сторон, а важна рыночная стоимость..."
забыв оговорить, для кого оно важно. Расшифровываю по своим догадкам. Если неправильно -- извините.
Конечно, для горе-правоохранителей удобно ("важно" в вашей терминологии), когда есть непробиваемый критерий -- сделка честная -- сделка жульническая. И выяснять ничего не надо, ни в какие детали вникать. Жизнь упрощается. И налоговикам проще. Чиновник вообще не любит думать.
А еще ВАЖНО, что это оч-чень удобная дубина на неугодных. Жулики все равно найдут способ обойти. Но ad hoc дубина сработает.
Grrub | 22.11.2009 10:41
Petr и Владик не заметили (или "не заметили"), что защите пока отказали в праве ввести в дело свои доказательства, Ходорковскому отказали в возможности высказаться с самого начала по сути дела. Сейчас идет представление (всех!) доказательств обвинения, причем их обсуждение тоже будет потом. Когда-нибудь... Но этого всего люди "следящие за процессом с самого начала" не заметили... И теперь возмущаются придиркам к запятым, не зная того, что ничего больше защите (пока) не дозволено.
Екатерина Л. | 22.11.2009 12:17
Господа, о чем вы вообще спорите с Petr'ом, после такого вот его сообщения : "...позиции защитников смущает, что они возражают не по существу. Тут опечатка, это не оглашалось... и больше ничего! Одни отводы и возражения на действия председательствующего,по существу-то ничего! По существу говорят только сами подсудимые...но их объяснения сводятся к канистрам с бензином. Все эти схемы, которые им вменяются, - это всё настолько сложно с правовой точки зрения, в плане квалификации...а они, наоборот, всё упрощают до тележек и бочек, которые по морозу волокли темной ночью. Обычно так себя ведут в процессе, когда сказать нечего"
Petr | 22.11.2009 12:21
2Фитюльк_а

Не знаю, что конкретно Вам понятно. Давайте попробуем проанализировать.
Он говорит (http://khodorkovsky.ru/documents/2009/11/17/12938/): "Ваша честь, это юридический нонсенс — права собственности на акции не бывает вовсе". И ссылается на свое заявление от 20.04.2009 г.

В этом заявлении он указывает:
"Бездокументарные акции, в силу отсутствия вещных
признаков, формы и содержания (реквизитов) к имуществу закон (ГК
РФ и УК РФ) не относит, а отношения с бездокументарными акциями регулирует нормами обязательственного права,
изложенными в разделе III ГК РФ «общая часть обязательственного права».
Бездокументарные акции удостоверяют обязательственные права их владельцев по отношению к акционерному обществу, в
реестре которого производится особым способом фиксация имущественных прав акционеров, что знает любой юрист или
просто образованный человек, добросовестно изучающий
цивилистику.". Дальше он ссылается на мнение Б.В. Волженкин и коллегии ВС РФ, которые утверждают, что бездокументарные ценные бумаги не могут являться объектом кражи, грабежа и разбоя.

Во-первых, меня, как юриста, задела прежде всего сама форма, в которой Лебедев, не являясь юристом, высказывается по таким вопросам.
Во-вторых, исходя из его логики, раз акции не являются вещью, а всего лишь удостоверяют определенный пакет прав участника общества, то они и не являются имуществом, соответственно, их нельзя схитить.
Ну для меня это, мягко говоря, используя их же терминологию, является бредом (уж извините).
Во-первых, понятие хищение применимо не только к вещи. Тем более, что подсудимым вменяется не кража, грабеж, разбой, а присвоение и растрата (ст. 160 УК РФ). Примечание к ст. 158 УК "Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества."
Petr | 22.11.2009 12:28
2Фитюльк_а
(продолжение)

Во-вторых, утверждение о том, что акции не являются не только вещью, но даже и имуществом, вообще для меня непонятно. Если бы так было, то они не могли бы быть предметом мены. Они не имели бы денежной оценки. Скорее всего, они были бы неотчуждаемы.

По факту, всё ровно наоборот.
Кроме того, ВАС РФ давно высказался за возможность истребования акций из незаконного владения (правда, вроде бы, это было уже после событий, которые вменяются подсудимым).

Я согласен, что правовой аспект этого вопроса сложный и спорный. Но сама форма, в которой Лебедев обозначил свое понимание этого вопроса (сложного и спорного даже для юриста), для меня представляется по меньшей мере некорректной.
Petr | 22.11.2009 12:44
2Grrub

Да, неправильно. Это Вы, как раз, всё упрощаете. Видимо, чтобы было понятнее. Но это в ущерб качеству обсуждения.

Попробую пояснить на реальном примере. В настоящее время я представляю интересы кредитора одного ООО. Директор этого ООО, чтобы избежать уплаты долга, продал все принадлежащие ООО объекты недвижимости (буквально за 2 месяца) различным физикам, по средней цене 5 рублей за 1 кв.м. площади этих зданий. Для всех договаривающихся сторон эти условия были оптимальными. Но скажите мне пожалуйста, где (и давно ли) вы видели такие цены на недвижимость? И оцените, как вы считаете, причинен ли данному ООО ущерб? Или это свобода договора? Захотели - продали по рыночной стоимости, захотели - по 5 рубелй за 1 кв.м.? Только не забудьте про права участников этого ООО, не говоря уже о кредиторах.
Petr | 22.11.2009 12:53
Знаете, господа. Я никого не поливаю. Вы на себя посмотрите. Если Вы не способны воспринимать критику, это Ваши проблемы. А если говорить об этике, то, почему-то, все забывают, сколько оскорблений ежедневно высказывает тот же Лебедев в адрес прокуроров (нисколько их не защищаю).
Заметьте, не утверждаю о виновности подсудимых. Меня интересует это дело, поэтому я и привожу аргументы, стараясь для себя разобраться и надеюсь на квалифицированные контраргументы. Но их нет, а есть одни только эмоции и нападки в мой адрес. При этом я пока никого не оскорбил и не собираюсь. А в свой адрес уже много чего прочитал.

И вообще, раз уж я при исполнении, как вы утверждаете, то, тем более, ведите себя соответственно с должностным лицом :) Смешно даже.
Александр Л | 22.11.2009 12:55
Лебедев на первом суде.

< Я — Платон Леонидович Лебедев. Хочу подчеркнуть это особенно, поскольку в материалах уголовного дела встречаются почему-то три разных Лебедева. У меня несколько высших образований, все экономические. Экономику я изучаю 35 лет, имею четверть века опыта работы по специальности.
Обвинение должно быть основано на законе, Конституции и вещественных доказательствах, но во многих случаях оно основано на искусственной, то есть сфальсифицированной самим обвинением, базе и содержит многочисленные заведомо ложные и клеветнические утверждения и выводы. Уточню свою позицию, что я его — обвинение — не признаю, и хочу напомнить, что ответил на вопрос суда, что обвинение мне непонятно. Если руководствоваться законами юридической логики, то оно, думаю, не может быть понятным никому из юристов. Если интерпретировать его — угадывать, что же имела в виду Генеральная прокуратура, то оно мне более-менее понятно. Очевидно отсутствие компетентных авторов в вопросах экономики и бизнес-права, наличие огромного количества юридически ничтожных и невежественных формулировок.
Хочу обратить внимание суда на следующее. Я должен понимать суть предъявленного обвинения. Когда в обвинении встречаются неизвестные мне экономические определения, которые я нигде не могу найти, ни в каких справочниках, чтобы понять, что имеется в виду, то мне очень сложно понимать суть предъявленных мне обвинений>
Схема отработана

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/16n/n16n-s00.shtml

но, оказывается, есть юристы, которым ВСЕ понятно, даже еще не сказанное.
Grrub | 22.11.2009 12:59
2Petr
Вот Вы все сами и сказали! Вы написали: "Вот теперь оцените..." Именно, именно! Следует оценивать все обстоятельства сделки, ущербы, выгоды etc., а уж потом выносить суждение о том, мошенническая это сделка или нет. Одного параметра оценки -- "эквивалентности" маловато будет. В противном случае при надлежащем подборе экспертов и (например) учитывая или не учитывая издержки до царя Гороха включительно, можно объявить любую сделку неэквивалентной и, следовательно, мошеннической.
Александр Л | 22.11.2009 13:13
Представился бы - "старший оборотень по особо важным делам" - мы бы встали и честь отдали. И, что важно, в этом случае любые глупости, подтасовки и умолчания смотрелись бы органично.
Petr | 22.11.2009 13:57
2Grrub

Я думаю, может быть "эквивалентность" это не совсем удачный термин, но под ним понимается соответствие в рыночной стоимости двух объектов мены. Другой вопрос, как оценить эту стоимость. И я понял Вашу мысль о том, что при оценке нужно также учитывать экономический эффект для каждой из сторон сделки. Только с этой мыслью я бы поспорил. Я не экономист и в эту область не полезу. Но мне кажется, что любая оценка экономического эффекта, который получается для стороны сделки, будет всегда слишком субъективным, чтобы его можно было включить в понятие "эквивалентность", на основе которого можно судить о том, насколько сделка "честная". А вот оценка рыночной стоимости объектов мены куда более объективна (хотя, конечно, она тоже никогда не будет на 100% достоверной, так как зависит и от методов оценки, и от мнения оценщика и множества других разных параметров).
Андрей | 23.11.2009 01:02
Я сейчас вам отвечу более просто, потому что вдаваться в полемику более глубоко нет смысла. ваше собственное утверждение. А вот оценка рыночной стоимости объектов мены куда более объективна (хотя, конечно, она тоже никогда не будет на 100% достоверной, так как зависит и от методов оценки, и от мнения оценщика и множества других разных параметров).Это НК статья 40 Читайте внимательно даже эта статья не даёт точного эквивалента.При рассмотрении дела суд вправе учесть любые обстоятельства, имеющие значение для определения результатов сделки, не ограничиваясь обстоятельствами, перечисленными в пунктах 4 - 11 настоящей статьи.
Так вот Вы Petr сами написали что оценка рыночной стоимости не даст 100 % уверенности в правильности.
Вопрос А разве можно упечь человека за решётку на 22 года за то что на 100 проц. нельзя доказать,
и самое интересное что прокуратура и не собирается этого доказывать. А как же презумпция не виновности?????? Самое интересное что ведь наверняка все эти компании проверялись налоговиками, и налоги платились и всех всё устраивало, до спора с Путиным. Так ведь? У прокуратуры нет ни одного доказательства незаконности, ни одной из этих сделок. Элементарным доказательством могло послужить Решение налогового органа о привлечении этих компаний к ответственности за не правомерность этих сделок. ГдЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ?????????????
Grrub | 22.11.2009 14:23
2Petr

В результате имеем тривиальный, на мой взгляд, вывод: строгого и точного алгоритма определения, была сделка честной или нет, был там преступный умысел или не было, не существует. Не то судью можно было бы заменить компьютером. Не зря любой суд руководствуется не только законом, но еще и здравым смыслом и внутренним убеждением. А уж одной арифметики точно недостаточно.
мамука | 22.11.2009 14:44
Все это похоже на картину Мунка "КРИК".
Тамара | 22.11.2009 15:16
Ходжа! Что думает твой умный ослик? Вот Petr начал давать показания, что он юрист, но экономист. Это дает нам право думать, что он снимает мундир, когда тут на сайте по клаве "стучит", или прямо в нём "честь соблюдает"?
Petr | 22.11.2009 15:17
2Grrub

В праве строгих и точных алгоритмов вообще быть не может по определению. Тем не менее, какие-то экономические критерии всё равно есть. И определяет их законодатель. Кроме того, хотя считается, что у нас не прецедентное право, тем не менее, прецеденты в таких делах судом учитываются. В любом случае, я согласен с Вами в том, что нужно оценивать всё в совокупности. Если стоимость явно занижена, при этом нет доказательств, что такие сделки были экономически обоснованны и от них была какая-то выгода, то можно говорить об ущербе.
Grrub | 22.11.2009 15:48
2Petr

Что-что?? Это юрист утверждает, что: "Если стоимость явно занижена, при этом нет доказательств, что такие сделки были экономически обоснованны и от них была какая-то выгода, то можно говорить об ущербе."???
А как насчет презумпции невиновности? Ведь мы об уголовном праве, кажется говорим, да?
Не наоборот ли? Я бы сказал, "если есть доказательства ущерба и..."
xodganasreddin1 | 22.11.2009 16:14
Тамаре

У Petr много общего с Владиком:
направленность, подозрение что их забанят, тема неэквивалентный обмен,
желание показаться народу и себе.
Обоих как то встретили в штыки.
Почему? определенная бестактность с обоих сторон.
Но и положительные есть стороны.Стойкость к критике. Задиристость. Petr за сутки отметился 30 раз. Меру, конечно, нужно знать.

Ишак на то и ишак. Остался в подозрении, что ребята тут не случайно.
И долго не продержатся.
Здесь сайт адвокатов, а пришли с тенденцией другого плана. Не верят люди. Имеют право...
Если кто хочет с Petr дискутировать, какие вопросы.
Осмотрятся ребята. Может от них польза будет?
Высказано им было много. Если поймут почему, то обижаться не станут.
Если сбегут, значит подозрения
были верные. Все станет явным и ждать не долго.
Grrub | 22.11.2009 16:19
Позволю себе обратить внимание коллег по "форуму" на рассказ Ю. Латыниной:
http://www.echo.msk.ru/programs/code/635789-echo/
С некоторых пор я не склонен безоговорочно доверять всему, что говорит эта журналистка, но в качестве информации к размышлению это интересно.
Тамара | 22.11.2009 16:39
Автору: Grrub
Спасибо за ссылку. Услышать такие хорошие слова о Грузии, именно от Юлии, приятно. Информация у неё как правило интересная, только выводы с моими не всегда совпадают.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 16:40
Petr
Давайте конструктивно.
Вы даете много дискретных реплик, в общем нет смысла на них отвечать, ведь последуют другие, такие же дискретные. В частности, Вам понравилось комментировать тезис Лебедева насчет акций. Которые действительно ведь являются не имуществом, а имущественными правами, ну да ладно.
А можете изложить схему преступления Ходорковского, как Вы ее поняли из ОЗ? Обвинение отказалось формулировать фабулу, попробуйте Вы. Это не риторический вопрос, действительно надо разобраться.Попробуем.
ОЗ здесь многие читали.
Александр Л | 22.11.2009 17:18
Евгений Юрьев,

Я, опять, про Карфаген - а, что где-то что-то пропало? И можно говорить о преступлении.
Мы все уже знаем, что я не юрист, и не вижу разницы между кражей и хищением, поэтому пусть будет пропажа(надеюсь этот термин отсутствует в УК).
Должен ли по нашим законом перед квалификацией и расследованием преступления быть установлен факт пропажи чего-либо?
Или "был бы человек, а статья найдется"?
Тамара | 22.11.2009 17:34
Автору: Александр Л
Под хищением в статьях УК РФ понимаются совершенные с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц. Хищение причиняет ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.
Тайное хищение чужого имущества это кража.
Хищение путем обмана это мошенничество.
Открытое хищение чужого имущества это грабеж.
А в формулу "был бы человек, а статья найдется", современники модернизировали.
Сейчас она звучит так "был бы человек, с которого есть что взять, а статья" найдется.
Petr | 22.11.2009 17:47
2Евгений Юрьев

Евгений, начнем с того, что гражданское законодательство относит имущественные права к имуществу.

Статья 128. Объекты гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

Вместе с тем, акции сами по себе не являются имущественными правами. Они являются ценными бумагами, удостоверяющими такие права. Ну да ладно.

Если вы хотите обсудить вопрос о том, может ли быть в принципе совершено хищение акций, давайте попробуем.

Что касается фабулы обвинения, то в общих чертах я понимаю это так. МБХ совместно с ПЛЛ организовали преступную группу, посредством которой они добились совершения сделок по неравноценному обмену акций. Используя право на управление ЮКОСом и ВНК, они склоняли лиц, осуществлявших непосредственное управление этими обществами, к подписанию договоров мены. Для совершения преступлений они использовали липовую оценку, о липовости которой им было заведомо известно. В результате их действий причинен ущерб ВНК и его акционерам, включая государство. Что касается Томскнефти - по этой части обвинения я сказать ничего не могу, так как еще не дочитал, и мне действительно эта часть вообще непонятна.

И не надо на меня опять наезжать с Вашими претензиями. Аргументируйте спокойно и внятно, если Вы вменяемый человек и Вам интересна дискуссия.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 17:51
Александр Л
Ну, я и прошу Petr изложить собственное представление. Если он имеет целостную схему, и она может быть изложена компетентно,это интересно, будем разбираться, ведь пока она никем не предложена, если нет - то не рекомендую публике реагировать на дискретные реплики "неустановленного лица".
Petr | 22.11.2009 17:55
2Grrub

Я наверное Вас огорчу, и наверное Вы начнете свистеть и громко топать ногами.
Но понятие презумпции невиновности небезгранично. Наличие ущерба обусловлено разницей в рыночной стоимости обмененных акций. А дальше, доказывайте, что ущерба нет, так как в совершенных сделках был скрытый экономический смысл и выгода, как Вы говорите. А пока Вы этого не докажете, оснований утверждать об обратном нет, так как из разницы в стоимости ущерб очевиден.
Фитюльк_а | 22.11.2009 18:11
НДП.
Дорогой Ходжа! Это и есть охота на ведьм:))))))))))
Статистика не доказывает дурных намерений:)
Я тут за отсутствием экономического и юридического образований вроде борца за права человека получаюсь:). И я не понимаю, какой вред от Petrа. Всем мне нравится сайт кроме агрессии к новичкам, но может не понимаю чего пока, я тут тоже недавно.

Petrу. СПАСИБО за ответ. Фраза конечно шокирующе прозвучала "права собственности на акции не существует", но это ж не стенограмма, конспект, человек мог запнуться, сам себя перебить, оговориться. Насчет именно бездокументарных акций. В инете тысячи ссылок по поводу права собственности на них, мнений поровну - есть право, нет права. Скажите честно, Вас убедили доводы, которые Лебедев привел в ходатайстве (которое от апреля 20 кажется)? Или они за уши притянуты с Вашей точки зрения? И какая Лебедеву выгода от такой трактовки сущности б/д акций? Меня он убедил, но меня просто убедить красивому мужчине:)
Примите уверения и проч.
Пономарев Александр | 22.11.2009 18:12
Позвольте вставить свои замечания в дискуссию.
"Девочки, не ссорьтесь!"
Была охота выяснять, засланы товарисчи или сами пришли. Опять же - "Только у его величества забот, что вас нюхать...".
Если замечания по делу- давайте разбираться. Не по делу - игнорировать. Не забывать про презумпцию невиновности. Вот тезисы, против которых вряд ли возразят наши оппоненты. Или - пусть попробуют. Желательно со ссылками на УПК.
- Не доказанная вина эквивалентна ее отсутствию. Только так.
-Законодательство не позволяет прокуратуре расширять в процессе судебного следствия предъявленное обвинение.
-Требования обвиняемых "объясните, в чем мы не виноваты, нет - в чем мы нарушили закон!" - вполне справедливы. Отказ прокуратуры это сделать - вне закона.
-По факту мены акций ВНК вне зависимости от законности или незаконности, эквивалентности или нет этого обмена срок давности истек. И не фиг с умным видом про эквивалентность нам впудривать.
-Предъявлено хищение нефти. Где доказательства?
В нормальном государстве обвиняемые и их адвокаты вообще могли бы сидеть и рта не раскрывать. Не у нас, к сожалнию.
-Судья не должен принимать в качестве доказательств неподписанные документы, копии сомнительного качества, Протоколы аудиозаписей без предоставления оригиналов.
И так далее и тому подобное. Правильно делают адвокаты, что заставляют фиксировать в протоколах судебных заседаний малейшие отклонения от буквы закона, фиксировать все нарушения процессуального характера. Говорить о нарушении духа закона, увы, уже бессмысленно.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 18:15
Александр Л
Что же касается вопроса: может событие трактоваться как преступление, если ничего не пропало, - конечно может.
Например, если Вы в супермаркете отодвинули чужую тележку с товаром, мешающую проходу, можно утверждать, что вы совершили кражу. Вы, возможно, не сумели закончить преступление, или пытались его замаскировать ложной атрибуцией, но в момент, когда вы перемещали тележку - Вы совершали преступление. Даже если вы, пройдя, вернули тележку на прежнее место - ничего не меняется - Вы преступник, просто испугались и пытались замести следы. Даже если тележка была пуста, Вы все равно вор, ведь Вы пытались украсть ее у магазина, но увидев, что вам может помешать охрана на входе или кассир, испугались и бросили. Если Вы были с женой - организованная группа.
Это не метафора, так действительно делаются дела, по этому принципу, и людей сажают.
Раньше я приводил пример, как человека могут посадить за мошенничество при покупке квартиры, ведь он дал продавцу заниженную с точки зрения продавца цену (и экспертиза может быть подготовлена), причем явно умышленно (ведь вряд ли он не хотел купить квартиру как можно дешевле).
Мы опять говорим все о том же - любое бытовое гражданско-правовое действие можно инверсировать в криминал. Конечно , этот прием никакого отношения к закону вообще, к уголовному закону в частности, не имеет, это форма и способ применения насилия, с помощью манипулирования. наглости и агрессии.
Теперь в обществе появляется целый злорадный агрессивный класс людей, которые сами не имеют, как правило отношения к репрессивным органам, но уловив простую схему шельмования и вербального террора, используют ее ради удовольствия и реализации некрофилических инстинктов.
Такое было неоднократно: охота на ведьм, шпиономания и "враги народа". Такое кликушество, как правило, принимает характер истерии и становится массовым, прекращается оно только после массовой бойни, когда популяция становится на грань самоуничтожения.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 18:18
И подобное происходит в любой популяции общественных животных, например, в группе крысс, подверженных постоянному стрессу.
Petr | 22.11.2009 18:20
2Фитюльк_а

Я Вам скажу честно, я глубоко не вникал в суть этой проблемы и даже не совсем понимаю, с чем она связана. Но меня аргументы Лебедева абсолютно не убедили. По той причине, что есть ФЗ "О рынке ценных бумаг", в котором однозначно говорится о праве собственности на ценные бумаги (в том числе бездокументарные) и о возможности его перехода от одного владельца к другому.

См., например, ст. 2 этого закона, где, в частности, дано понятие владельцу:

Владелец - лицо, которому ценные бумаги принадлежат НА ПРАВЕ собственности или ином вещном праве.

Акция - эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации. Акция ЯВЛЯЕТСЯ именной ценной бумагой.

Именные эмиссионные ценные бумаги - ценные бумаги, информация о владельцах которых должна быть доступна эмитенту в форме реестра владельцев ценных бумаг, ПЕРЕХОД ПРАВ на которые и осуществление закрепленных ими прав требуют обязательной идентификации владельца.

Эти понятия существуют в законе с момента его принятия в 1996 году.

И далее по тексту закона.
Пономарев Александр | 22.11.2009 18:21
Продолжаю.
-Оправдваться в чем либо в этом суде вообще смешно, ведь обвиняемым так и не объяснили, в чем именно заключается их преступление. Создавали секретарские или аутсортинговые компании? А они ли? А хоть бы и они - какой закон нарушен? Акции меняли и перепродавали? Опять же - какой закон это делать запрещает?Использовали людей "втемную"? Опять же - статья, пункт, параграф. Плюс жалоба от потерпевших. Неэквивалентный обмен? Пусть эксперты сначала установят справедливую цену спасительного глотка воды в пустыне.
-Налоги недоплатили? Где рядом с обвиняемыми на скамье в аквариуме работники налоговой инспекции - они же своей подписью подтверждали от имени государства, что все налоги былы выплачены вовремя и правильно.

Хотели капитализм - получите и не жалуйтесь, что кто-то оказался зубастее вас.
На этом форуме именно сторонников или фанатов Ходорковского- Лебедева как раз почти совсем немного. На этом форуме в основном - сторонники соблюдения судом прямо прописаных законов, а судьей - прямо прописаных обязанностей.
wsmol | 22.11.2009 18:29
Petr

Мне показалось странным , как вы трактуете презумпцию невиновности.
Где Вы взяли:
"Но понятие презумпции невиновности небезгранично". Откуда это?

Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства
лежит на стороне обвинения. Это означает, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность,
а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины
подсудимого (обвиняемого).

Далее у Вас:

А пока Вы этого не докажете, оснований утверждать об обратном нет, так как из разницы в стоимости ущерб очевиден.

Получается, что все перевернуто с ног
га голову.

Объясняйте Ваши соображения о понятиях
презумпции невиновности.

Обвинение должно доказывать не просто наличие ущерба, а виновные действия обвиняемых, ведущие к ущербу.
Как то применение незаконного воздействия, силы, угрозы, мошенничества и т.п. Уговорить, не значит совершить преступление.
А Вы предлагаете стороне защиты доказывать отсутствие ущерба.
Все вверх ногами.
Возразите, пожалуйста.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 18:35
Petr
Ну разве я наезжаю, гыгыг.
Но случилось удивительное,причем я на это надеялся: Вы действительно сформулировали внятную и стройную фабулу обвинения. Именно это отказывалось и отказывается сделать обвинение, именно это требовал сделать Ходорковский, а когда не получил ответа от прокуроров, попытался сделать это сам. Его фабула предполагаемого обвинения практически не отличалась от Вашей.
Ходорковскому это было необходимо для защиты, для спасения, ведь если бы такая формулировка обвиненияпрозвучала, пришлось бы доказывать умысел и предварительный сговор, обман акционеров и должностных лиц, склонение к совершению сделок и тп. Ничего этого нет, как ясно из уже предъявленных материалов, да и исходя из здравого смысла ясно, что будь доказательства, они уже были бы предъявлены, ведь то что поисходит сейчас - это позор непрофессионалов, обманувших даже своих заказчиков, так и не сумев мастерить "базу".
Качество экспертизы Школникова здесь уже анализировали, - это даже не липа, эта наглая халтура. Не хочу по этому поводу повторяться, можете поискать в ленте.
Но смаое удивительное, что этих формулировок: обман, склонение итп. Ходорковскому не предъявлялось, а он требовал: предьявите, и я тогда я смогу защищаться.
Найду сейчас заявление Ход. по этому поводу.
А понимаете, зачем ему нужно, чтобы эти обвинения (обман акционеров и должностных лиц, склонение к действиям против воли и т.п.) прозвучали? И почему они никогда не прозвучат в суде?
Фитюльк_а | 22.11.2009 18:38
Petr у
Спасибо за ответ, информация требует осмысления.
Ходатайство, о котором я говорила, тут http://khodorkovsky.ru/media/PLL.pdf
Если прокомментируете, буду благодарна.
Petr | 22.11.2009 18:43
2Фитюльк_а

Да я видел, я ж сам сослался на это ходатайство. Суть в том, что акции - это не вещь. А я считаю, что понятие хищение применимо не только к вещи, но и вообще к имуществу, каковым являются акции.
Petr | 22.11.2009 18:47
2wsmol

Согласно обвинению, как я понимаю, ущерб причинен ВНК за счет того, что при неравноценном обмене они получили имущество меньшей стоимости, чем у них было.

Кроме презумпции невиновности есть еще и состязательность сторон.

Соответственно, если, как предлагает Grrub, отсутствие ущерба можно объяснить тем, что сделки по обмену акций могли быть экономически обоснованными и были обусловлены какой-то конкретной экономической выгодой,- то это уже возражения против обвинения, которые следует, если уж не доказывать защите, то хотя бы о них заявить.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 18:47
*Автор: Petr

Комментарий:
2Grrub

Я наверное Вас огорчу, и наверное Вы начнете свистеть и громко топать ногами.
Но понятие презумпции невиновности небезгранично**
Вот видите, и здесь Вы совершенно правы. Конечно, при возникновении спора его следует разрешать, в арбитражном суде, с использованием действительно профессиональных экспертов.
Вы просто внимательнее ознакомьтесь не только с пафосным ОЗ, состоящим из материалов хоз. деятельности холдинга, перемежающимися оценочно-дискредитирущими репликами прокуратуры, а с материалами дела, с отчетами. Доказательств формулировок нет, понимаете. Обвинение есть, а доказательств нет.
Но если честно, качество самого ОЗ, просто как документа, Вам представляется нормальным? Вот эта неряшливая мешанина с какими-то старчески-паранойяльными выкриками. Ведь это позор для нормального мента, прокурора, даже сейчас большинство дел мастерятся боле качественно.
Просто не предвзято, как специалист, много работающий с документами, посмотрите, ну?
Ну можно, можно было нормальную телегу накатать, это точно, надули прокуроры заказчика, зарвались. А сейчас пыхтят, щеки дуют. Думали, все как в первый раз пройдет.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 18:55
Хы. Petr. Ну хорош уже про право собственности на акции. Ну, что сажать Лебедева будете за эту реплику? Он уже сидит. Поспорите с ним, когда он выйдет, посмотрим кто кого задавит по теме, когда он будет в хорошей форме.
Вы понимаете, что он просто куражился, жто никакого отношения к делу не имеет (а хотелось бы, чтоб имело, они могли бы защищаться)? Есть у него несколько технических позиций, по которым он Лахтина щемит.
Ну позвольте зеку повеселиться, он и так без горячего обеда.
Petr | 22.11.2009 18:56
2Евгений Юрьев

Да я разве спорю. Я доказательств и не видел, я их только слышал (на одном заседании был сам лично и видел, как происходило представление письменных доказательств). Я же не защищаю обвинение. Я просто, как человек, наблюдающий со стороны, говорю о том, что, с моей точки зрения, защита строится не во всем гладко. Хотя я не имею морального права в чем-либо обвинять адвокатов, так как не был ни в шкуре Ходорковского, ни Лебедева, ни защитников по данному делу. Но тем не менее, мне их поведение не кажется на 100% грамотным. Как с психологической, так и с правовой точки зрения, поскольку я вижу чисто правовые шероховатости, которые со стороны подсудимых приправлены явной самоуверенностью. А не все так гладко.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 19:12
Ну вот смотрите. Получается, что тактика прокуроров все же успешна. Ну решили Ходорковский с Платоновым в отличие от первого процесса вести себя наступательно,активно, а что толку. И вот Ходорковский практически молчит, прокуратура продолжает бубнить, заваливая публику и суд отчаянным флудом и свидетелями-курьерами. Вот приходит Petr и видит: есть толстое ОЗ, есть угрюмый Ходорковский. Невозможно нормальному человеку сразу понять, что обвинение - кукла, что нет доказательств. Это слишком большая дерзость для непривычных. Да еще если есть некоторая предубежденность некоторая, как у большинства.
Вот так и пройдет процесс: встанет судья, прокуроров слушали?-слушали, документы-таблицы на проекторе крутили? -крутили, курьеры стояли, переминаясь, сорок тысяч одних курьеров. Адвокаты говорили? - говорили. Ну вот и все. Подпись, печать, я поехал в полугодовой отпуск.
И все. Вина доказана. Ведь 180 томов материалов. Не просто ведь так. У нас зря не сажают.
зы. Petr.Здесь многие в теме, и профессионалы есть Разбирались уже по содержанию материалов дела. Ведь в суде то они не анализируются по содержанию
Эмоциональная реакция на Ваши реплики - это просто от досады, от усталости.
И на адвокатов Вам ругаться не следует, это беспрецедентный процесс, в мировой практике беспрецедентный, всем очень сложно, и адвокатам тяжело. Трибуналы были, и там все было понятно, спорить не с чем, и великолепные иезуиты-манипуляторы были, вроде Вышинского, блестящий профессионализм на службе диктатуры, но прием: наглое служивое быдло на службе диктатуры - такого еще не было.
wsmol | 22.11.2009 19:15
Petr
Grubb
Евгений Юрьев

Я бы хотел, чтобы в результате были выкристаллизованы понятия и слова, которые сделают прозрачным суть событий
в понятном коротком тексте.
М.б. что то такое.
Неэквивалентный обмен акций сам по себе не есть нарушение закона.
Заявление обвинения о заведомости
понимания обвиняемыми неэквивалентности
обмена не доказаны. Это просто слова.
Порядок действия стороны, посчитавшей себя в убытках не был законным.
Не доказано, что обвиняемые совершили
такие действия по принуждению к обмену,
которые были нарушением уголовного законодательства.
Всего этого обвинение не представило и
пыталось объявить кражей недоказанный неэквивалентный обмен. Нет виновных действий.
Думайте. Что так, что не так?
А тут демагог от прокуратуры находит
слова для пиара и для публики и для высокого начальства создает лозунг,
оправдывающий беззаконие.
Petr | 22.11.2009 19:15
2wsmol

Да всё правильно по Вашим пунктам. Конечно надо доказывать способ, обстоятельства приготовления, орудия и приспособления совершения и далее по учебнику...Никто и не спорит, что пока все это не будет доказано, действует презумпция невиновности.

Просто я говорил о том, что для доказывания наличия ущерба достаточно доказать разницу в стоимости акций при обмене, потому что ущемленная сторона потеряла в цене. Вроде как это доказано экспертизой. У суда с процессуальной точки зрения к этой экспертизе претензий нет, она не исключена из числа доказательств как недопустимая.

Соответственно, если исходить из допущения, что все остальные элементы состава преступления доказаны (что я не могу и не собираюсь утверждать, так как доказательств я не видел, и не все свидетели заслушаны) презумпция невиновности дальше не работает. Поэтому дальше невиновность должна доказывать защита. Путем оспаривания экспертизы. Путем оспаривания самого принципа определения ущерба и т.д.

Видимо, когда ход дойдет, наконец, до защиты, она и будет всё это объяснять и делать. Вот тогда-то мы, вероятно, и увидим защиту во всей красе, рвущей обвинение.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 19:21
Petr/ А мне кажется, защита реально деморализована. Они действительно не знают, от чего защищаться. И качество доказательств таково, что процесс должен бы прекратиться однозначно. Но он продолжается. Процесс вроде бы выигран еще до начала.Но машина работает.
И подсудимые хорохорятся. Они уже многое сказали, Ну и то? Судья не услышал, Вы не услышали.
Но, тем не менее, все еще впереди, ведь очередь защиты еще не наступила.
Они выступят, выступят блестяще, Но в глубине души они думают: ну что? это стена.
Подумайте все же над тем, почему Ваша (и Ходорковского) четкая формулировка обвинения не прозвучала и не прозвучит в суде.
Petr | 22.11.2009 19:29
2Евгений Юрьев

Конечно они все забалтывают и топят в неподъемных томах материалов дела. Видимость процесса вроде как есть, доказательства представляются. Судья явно не будет во всем этом копаться (если исходить из того, что он вообще осуществляет Правосудие). Поэтому задача защиты порвать их, методично и четко обозначив, что причинных связей во всем этом нет. Что от подсудимых до курьеров цепочка не ведет. Что обмен вполне нормальный.
Только, как мне кажется, не надо при этом излишнего пафоса и самоуверенности. Пусть они все тупые, но в конце концов, от них все зависит. Вот и надо донести все предельно просто, чтобы любой бабушке было всё понятно. А когда всё на графиках, на схемах, на нечеткой спорной словоблудной правовой позиции, на коровах с молоком (как МБХ объяснял), - всё это вызывает отторжение. И хочется скопировать с флешки ОЗ, заменить заголовок, подписать - и в отпуск.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 19:40
Это для Petrа
http://khodorkovsky.ru/documents/2009/10/19/12856/
Petr. Защита не сможет порвать обвинение, в этом основная проблема, Там нет доказательств, Это такой прием - нагло переть, буром.
Был свидетель Рыбин, которого Ходорковский жестко и правильно бортанул с ограбляемого Рыбиным предприятия, и который кричал, что все, все украли! Куртки замшевые, две.. куртки. Это были все его доказательства: все украли! Понимаете, это как если б я сказал про Вас, что Вы у меня все украли, и это было бы принято судом.
Потм был Школников, который..
который.. не буду говорить,уже говорил, по существу.
Потом курьеры, подписывавшие передатки по доверенности, и у которых вопрос о том,а что же там было, в передатках, в вызывал праведное негодование. Конечно, им же не платили за это. Но они терпеливо объясняли прокурору: мы - поверенные.
Ну кого сейчас вытащат, какой жанр покажут. Уже неинтересно.
Не будет доказательств, как и в первом приговоре. А потом будет приговор.
До Вашего появления, человека ведь с профессией, специалиста, я представить не мог, что приговор в такой ситуации возможен. А теперь понял - все будет. Все идет по плану. Вы-то разберетесь, видимо. Но в целом...Все будет съедено публикой, переварено, и еще не раз съедено. А еще десять лет назад удивлялись да как же людей могли расстреливать за рытье трансконтинентальных каналов. Вот так.
Приятного аппетита, русские люди, гыгыг
Petr | 22.11.2009 19:52
2Евгений Юрьев

Евгений, Вы-то разобрались, изложите свое видение. Я же сюда пришел всё-таки не рассказать о том, какое замечательное обвинение и какие негодяи подсудимые. Я хотел получить ответы на вопросы. Я свое понимание изложил, как мог. Теперь Ваша очередь.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 21:18
Примерно как у Вас, короче, только с продолжением: Х. и П. в начале девяностых задумали украсть всю русскую нефть и все нефтедобывающее и нефтеперерабатывающее оборудование. Создали преступное сообщество (финансисты, юристы, делопроизводители и т. п.), организовали подставную контору банк Менатеп, ведь для мегапреступления нужны были деньги. Собрали, обманным путем, конечно, это не требует отдельного доказательства, кучу денег, и начали завладевать нефтедобывающими и нефтеперерабатывающими конторами: подкупали, покупали, обманывали, склоняли, совершали мошеннические обмены и т.п. Ну, завладели.Путем шантажа, угроз, прямого обмана, мошенничества с документами превратили эти конторы в т. н. дочерние общества по отношению к специально созданной подставной компании ЮКОС (сейчас особый акцент прокуроры делают на доказательстве того, что Ходорковский, например, действительно стоял за ЮКОСом, причем свидетельства самого Ходорковского, о том что он не только за ней, но и в ней состоял начальником и крупнейшим акционером - не принимаются - не так интересно будет).
Ну и начали за бесценок забирать нефть (у дочерних обществ!). Поскольку ЮКОС не настоящий, нефтедобывающими конторами завладели преступным путем, используя подставные конторы как орудие преступления и способ - "перевод с баланса на баланс" (тут немножко голова плыть начинает от таких метафор, но у пелевина и круче завороты были) - то и нефть получается вся криминальная (про это Х. и говорил, пытаясь сформулировать возможное обвинение: если корова сворована, то и телята от нее, значит, ворованные).Ну, а поскольку прокуроры раньше занимались конкретной уголовкой, у них в голове было вертелось слово "хищение", хищение нефти.
Вот и все.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 21:19
Системных недостатков у этого сюрреалистического обвинения, если даже рассматривать его нарочито серьезно - два.
Первый - нет доказательств злоупотреблений в процессе поглощения нефтянки. Они не просто слабые там. или несостоятельные, их просто нет, и прокуратура на этом внимание в общем-то не фокусируют. А ведь они, очевидно, могли бы, быть, ведь поглощение, чсто враждебное - очень криминализировано бывает. И Ходорковский требует: давайте доказательства, что я подкупал, обманывал, склонял, угрожал, убивал, делайте нормальное уголовное дело. Они ему необходимы, эти доказательства, улики, чтобы можно было защищаться. Ведь процессуально невозможно защищаться от доказательств в виде утверждения: незаконно завладел. Я в процессе изучение материалов понял, насколько профессионально и аккуратно работала команда Х. - все четко, законно, нет малейших косяков, а где были - зачистили, наверное., не знаю как. Не думал, что так возможно в принципе. В натуре гений.
После обсуждения экспертизы Школьникова стало ясно. что даже там, где не требовалась предельная аккуратность -она была. Ведь по большому счету оценка бумаг могла быть формальной, а она была сделана профессионально.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 21:24
Так вот - второй системный косяк обвинения - применение понятия "хищение нефти". Ведь хищение предметно. Должно быть место, время, предмет, исполнители. И Ходорковский здесь тоже увещевал: ну переквалифицируйте в "завладение правами" хотя бы, ну, получится мошенничество, ведь это действительно возможное преступление, и можно защищаться. А хищение нефти - методологически неприменимо здесь - ну не было ведь ни кражи, ни мошенничского завладения нефти,именно нефти,черной жидкости, ни присвоения. Хищение путем перевода с баланса на баланс - это лингвистический ублюдок, результат профессионального кретинизма, можно ведь было нормально сформулировать - не смогли, А теперь не могут отказаться.

Вот и все.Для меня результат изучения доступных материалов дела (а публика получает все, что и судья) был удивительным - все чисто. Даже там, где можно было предполагать очевидные косяки.Ну а то, что Х. был сильным и жестким хищником девяностых - не секрет. Хотя и это представление как-то сейчас не подтверждается.
И только там, где Ходорковский сам признает несправедливость и сомнительность процедуры - в залоговых аукционах- там нет вопросов у правосудия, нет претензий. Ну, понятно, почему.
Александр Л | 22.11.2009 21:38
Евгений Юрьев,
И при всем этом, Вы думаете, что судья просто перепишет ОЗ в приговор?
Это все таки не штраф 500р, который с помощью очевидных провокаций присудили участникам одиночных пикетов в защиту Лимонова (невзирая на видео, распространенное радио Свобода).
А если к этому времени выскажется по первому процессу Страсбург?
Евгений Юрьев | 22.11.2009 22:17
Александр Л
Ну, в перый же раз переписали. Как можно вообще доказать, что деньги, которые Ходорковский получал за консультации, НА САМОМ ДЕЛЕ он получал за работу в ЮКОСЕ?
Какие здесь могут быть доказательства, кроме признания самого Ходорковского или видеозаписи, где он хвастается своей хитростью. Или ведомости, где написано: получено за работу в ЮКОСЕ под видом вознаграждения за консультации. И подпись Ходорковского.
Тем не менее приговорили.
Grrub | 22.11.2009 23:09
2Petr

C презумпцией, кажется, разобрались и без меня. Обращу внимание благосклонной публики еще на одно обстоятельство. Обвинение должно доказывать (особенно в данном случае) не только факт преступления, но и наличие преступного умысла. Даже если предположить, что неэквивалентный обмен автоматически означает ущерб для одной из сторон (что не так!), вполне возможно, что якобы преступная сторона искренне заблуждалась, полагая, что сделка взаимовыгодная. Иначе это совсем другая статья.

А что до адвокатов, они правильно делают, что не выкладывают сразу свою аргументацию. Тем самым они не дают возможности обвинению подкорректировать свою линию по ходу дела. Благо суд им такую возможность с удовольствием предоставит. Они и без того то и дело принимаются оглашать новые документы, заявив ранее, что оглашение завершено.
Евгений Юрьев | 22.11.2009 23:09
Хы. ВЫот, вспомнил красивый пример рейдерских приемов. Директора завода с двадцатипроцентным углом контрольника, завязавшего алкаша, жестко и конкретно, на банкете по поводу дружбы вернули на синьку и неделю держали в каптерке его же собственного кабинета, ну знаете, такие закутки бывают у директоров, где столик, креслица, кроватка. Поили, короче, его неделю, потом он переписал бумаги на нужное лицо, полагая видимо, что его посетил Люцифер с предложением, от которого невозможно отказаться. Потом он куда-то отъехал. Видимо, в санаторий для влиятельных особ.Зато его почти не били.
Вот такого бы мяса в процесс. С фотками Ходора, как он наливает в стакан директору-терпиле стеклоочиститель ТРОЯ.
владик | 23.11.2009 01:33
Это я, Владик!
Надеюсь все хорошо провели выходные?
Удивлен активностью форума - больше сотни сообщений! А до этого десяток от силы. Перед сном позволите общее впечатление и замечания?
1. Спасибо модераторам - не режут письма против. Не ожидал. Хотя до этого был какой-то хор Пятницого - все в одну сторону. Скажу больше - здесь прозвучала реплика, что форум этот не дискуссионый - здесь нужна поддержка обвиняемым. Вы знаете, я с этим соглашусь. Считаю, что я не прав выступать здесь со своей позицией. Хотя и "хор Пятницкого" разражал очень.
2. Есть ли в отношении к делу Ходорковского некий подтекст,который здесь многие хотят подчеркнуть, переходя на личности (Владик заслан и т.д.) а именно, если поддерживаешь защиту, значит ты - порядочный человек, ты за гражданское общество, за свободные выборы, за реальное разделение властей и т.д. Если нет, значит ты поддерживаешь и соглашаешься с той системой, что существует (коррупция, суверенная управляемая демократия, однопартийная система, фальстификации выборов и т.д.)...Мне кажется что многие здесь ставят знак равенства. Это ошибка.
3. Оппонирование прозвучало сильное - понравились реплики Евгения Юрьева и не только, с которыми не согласен. Понравилась искренняя позиция Petra, в частности по трактовке ОЗ, с которой полностью солидаризируюсь.
4. И конкретно по бездокументарным акциям. Лебедев говорит, что на акции не может быть прав, а бездокументарные акции укасть невозможно. Но ведь Лебедев смог! Зря многие считают его не умным человеком. В юриспруденции он действительно, скажем так, не очень. А в экономике даже очень. На личном примере всем доказал простую вещь - украсть можно все что угодно. А бездокументарные акции тем более. Считаю Лебедева умным и талантливым человеком.
Marina | 22.11.2009 23:17
Ny nakonez to y mena polyhilos voiti na site, poxoge kto to iz "tovarishei" mne ne daval zaiti ? ny eto tak prelydia.
Gospoda! postoannue yhastniki foruma, da ne obrashaite VU vnimanie na etix "tovarishei" , kotorum vot yg tohno platat iz Gos. bydgeta Vashei stranu. Oni vsex vas i mena, voobshe gragdanky drygoi starnu, gotovu obdelat ( prostite za gryboe slovo) s nog do golovu i skazat hto i mu proplahivaemsa Saitom. Glupue i melkie lydishki, I naprimer dostatohnoi zarabativay sama, htoby ne gdat ni to kogo podahek, no i eto ne glavnoe..
Glavnoe to hto v Rossii po moemy ( da eto vzglad iz daleka) stalo strahno git: bez syda i sledstvia lydi ymirayt v Byturskom Sizo. Eto vo pervux ysherb opat po megdynarodnomy imedgy Rossii: normalnue businessmen ne zaxotat tam rabotat, absolytno otsytsvyyt pravovoe pole i popranu megdynarodnue normu A vam ( eto tovarisham pisatelam ) ne strashno hto tak ymirayt vashi ge sootehestvenniki?
I yge 12 let sostoay v odmoi iz partii v Canade i po rody slygbu videla zdeshnue turmu. Mogy tohno skazat Gospoda: eto resortu (t.e. pohti doma otduxa) s 3 trex razovum pitaniem po meny, trenagernuni zalami, vsakomi med kabinetami i eshe nekotorum dage vuzuvayt spezialnux podaetrists( t.e spezialistov po nognum problemam).Zdes bolshe trex let ( konehno ne ybiiz) v tyrme ne dergat, tak kak shitaetsa po zakony hto potom helovek ne moget vernuytsa v sozium, posle trex let ix perevodat v tak znazuvaemue "half way houses" gde oni yezgayt dnem domoi , rabotayt , a veherom vozvrashaytsa nohevat . Voobshem kak izvestno lyboe gosydarstvo ozenivaetsa po ego tyremnoi sisteme i otnoshenii k pensioneram, ny yg kanadskim pensioneram mogno tolko pozavidovat. Mne gal moix buvshix sootehestvennikov, tak kak obsheizvestno hto tyremnaya sistema kak i pensionnaya v Rossii gelaet but " lyshe"
S yvageniem
Natali | 23.11.2009 01:13
Мария Райляну
Спасибо Вам большое за ответ Профессионала. Вас - юристов, экономистов, так здесь не хватает. Высказывайте почаще своё мнение, особенно по таким острым темам.
Мария, вот скажите мне, как юрист не юристу: разве может быть предъявлено вот такое размытое или, точнее сказать, размазанное по 14-томам ОЗ? Разве нет требований по составлению ОЗ?
А как же:
Предъявленное обвинение должно быть конкретным как с фактической, так и с юридической сторон. Это требование к обвинению обусловлено правом обвиняемого знать, в чем он обвиняется (п.1 ч.4 ст.47 УПК РФ, ст.6 ЕКПЧ), это же требование закреплено в ст. 73 (где очерчивается предмет доказывания по делу), в п.4 ч.2 ст. 171(описание преступления, в т.ч. всех обстоятельств, подлежащих доказыванию), в п.3 ч.1 ст.220 УПК РФ (требования к обвинительному заключению).

Пункт «а» части 3 статьи 6 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод требует детального информирования обвиняемого о характере и причине выдвинутого против него обвинения.
И т.д.
Кто должен выполнять и следить за этим? Кто надзирает за прокурорами? Что делать? Куда бежать жаловаться? Или только что и осталось ждать решения ЕСПЧ?
Мария Райляну | 25.11.2009 00:03
Уважаемая Natali! Высказываний профессиональных юристов на этом сайте мало и это правильно. Профессиональный юрист не имеет права публично комментировать существо обвинения и доказательственную базу по делу, материалы которого не изучал и в рассмотрении которого не участвует. Это тем более неправильно когда дело находится на стадии судебного следствия, так как это может негативно сказаться на выработанной защитой тактике и принести вред подсудимым. В полемику с некоторыми личностЯми, которые имеют наглость называть себя юристами и готовы делать выводы о виновности почитав обвинительное заключение вступать бессмысленно по определению. Вместе с тем, высказывать моральную поддержку подсудимым и их защитникам ( а им, при всем их высочайшем профессионализме, очень трудно бороться против раскрученной репрессивной машины)и разъЯснять общие нормы уголовного судопроизводства, применимые к любому уголовному делу, считаю вполне допустимым. Вы абсолютно правильно ставите вопрос о конкретности обвинения и приводите именно те нормы уголовно-процессуального законодательства, которые в обязательном порядке должны применяться по любому уголовному делу.
Существо обвинения следователь излагает в процессуальном документе, который называется " постановление о привлечении в качестве обвиняемого", который предъявляется обвиняемому и его защите. При этом следователь обязан разъяснить обвиняемому его процессуальные права и существо обвинения, если оно не понятно. это прямая обЯзанность следователя, перекладывать ее на адвокатов он не вправе. Постановление о привлечении в качестве обвиняемого - строго индивидуализированный документ, его конкретность является непреложным требованием и несоблюдение этого требования представляет собой грубейшее нарушение права обвиняемого на защиту. Обвинительное заключение- итоговый процессуальный документ, который составляет следователь по завершению расследования и содержит подробную информацию о деле.
Мария Райляну | 25.11.2009 00:17
продолжение:
В обвинительном заключении излагается существо обвинения ( должно дословно соответствовать постановлению о привлечении в качестве обвиняемого), перечисляются материалы дела, которые следователь считает доказательствами, подтверждающими обвинение, а также доказательства, на которые ссылается обвиняемый и защита. Приводится наименование доказательства и листы дела, на которых оно содержится. Содержание каждого из доказательств излагается тезисно. Судить по обвинительному заключению о материалах уголовного дела - все равно, что судить о книге по краткому пересказу содержания ее глав. По размеру обвинительное заключение может быть сколь угодно большим, это зависит от материалов дела и 14 томов -далеко не предел. Соответствие реальных доказательств в деле их тезисному изложению в обвинительном заключении зависит от порядочности и добросовестности следователя. Краткий пересказ текста может точно передать его суть, а может извратить до неузнаваемости. Дьявол кроется в деталях.
Natali | 23.11.2009 02:03
Фитюльк_а
Нет, Владик сказал, что не только умным, но и ТАЛАНТЛИВЫМ(вором):(
Надеюсь, что Платон Леонидович своё слово ещё скажет, так сказать, поддержит дискуссию.

Владику
А с подтекстом вы правы. Всё именно так, как вы сказали, потому так велика тяга к справедливости.
Надоело вот так жить. Хотим жить в нормальной стране, где уважают законы, где Человек и его ПРАВА - превыше всего. Где законы одни для всех.
И, если уж суд, так праведный, а иначе - всё это декорация.
Marina | 23.11.2009 03:33
Vladik, ili kak tam vas zovyt po nastoashemy
Yg izvenite hto pishy takim sposobom, mogy konehno napisat po angliuski, no pohemy to yverena hto Vu takge kak tov.laxtin s inostranumi azukami ne silno drygite.
Mne ne osobenno xohetsa tratit svoe vrema na perepisky s vami, mne hesto est hem zanatsa besides you,no mne kraine Ne ponravilas vasha fraza:" Представляете, чтобы сделал с вами Ходоковский, если бы встали на его пути? Страшно подумать." I, bez lishnei skromnosti ohen tonko hyxstvyy lydei dage po perepiske tak vot (izvenays za pravdy )vu do Yma Mixaila Borisovuha ny prosto ne dotagivaete, tak hto ostavte svoiu " genialnue " komentarii pri sebe. Ne nado rovnatsa s helovekom, kotorui ne ordinaren. Xota I ponimay, posredstvennost vsegda zavidyet, ny i zavidyite na zdorovie!
Андрей | 23.11.2009 08:34
Друзья есть идея, в связи с тем, что в ленте появились Владики и им подобные, и народу не понятно кто это, предлагаю выступить с ходатайством в суде, о том что бы отключить у прокурорской группы модемы в компах, и сразу пропадут все вышеупомянутые демагоги, кто за- голосуем.
Евгений Юрьев | 23.11.2009 08:50
Да. Приятно читать ленту. Много интересных комментариев.
Владик.Ну, не в теме Вы пока немножко, просто не в теме, потому так действуют на Вас дискретные факты, которые никакого отношения к делу, к процессу не имеют.
Конечно, заводами ЮКОСа должны управлять компетентные ответственные люди, способные и желающие принимать решенияю Так оно и было. А курьеры, которых допрашивают прокуроры, это обманка, это совсем другое, это клекрки аутсорсинговых компаний, которые обслуживают сотни клиентов, занимаются выполнением поручений по тысячам операций, технических транскаций,делопроизводству, налоговому администрированию, и тп. Их клиентами могут быть гигантские ходлдинги или их подразделения, мелкие фирмы, частные лица. Это такой сервис, понимаете? Огромный массовый сервис. На западе большая часть бизнеса обслуживается именно секретарскими компаниями.
Клерки секретарских компаний не имеют полномочий принимать решений, получать информацию и т.п. Это было бы незаконно. Все решения принимают их работодатели и их клиенты.
Ни Хлжлроковский, ни Лебедев никогда не знали и не узнали бы о существовании этих людей, так же как Вы не знаете персонал супермаркета или банка, в котором обслуживались. Поручениями к секретарским компаниям занимаются специализированные депортаменты корпорации или холдинга, многочисленными сделками, слияниями, укрупнениями и дроблениями. Все эти операции совершенно законны, они необходимы для развития бизнеса, экспансии и тд.
Это просто гипноз, НЛП, понимаете, манипуляции прокуроров? "Подставные лица", "фиктивная собственность" и тп. Неужели приятно быть некритичной жертвой гипнотизеров? Просто разберитесь в ситуации, если интересно, а если нет, то зачем поддаваться рефлексу шельмования.
Ну не могут прокуроры объяснить, какие акции и как украл Лебедев, а вы кричите вместе с ними: Украл! Украл! Но они-то на работе, это их трюки профессиональные, а Вы то, просто за лоха идете?
Можете объяснить, какие акции и как украл Лебедев? Мм?
Евгений Юрьев | 23.11.2009 08:58
И еще. Могут аутсорсинговые компании использоваться корпоацими для мошенническтва? Ну конечно могут. Только и в случае обслуживания законных операций, и в случае незаконных клерки этих компаний не знают, не могут знать , и не имеют права знать содержания операций. Опратор банка делает перевод по Вашему поручению, но не имеет права знать зачем Вы осуществляете перевод.
В нашем случае абсурд усиливается еще и тем, что допрашиваемые курьеры никакого отношения лично к Ходорковскому не имеют и не могут иметь. Может между ними быть связь? Конечно, может. Но тогда нужно показать и доказать эту цепочку, по которой передавались поручения, и доказать криминальность этих поручений.
Вы думаете, это есть ? Кружочки с фамилиями и кличками, стрелочки между ними, улики. Нет, в том-то и дело, Ничего этого в материалах дела нет.
Тамара | 23.11.2009 09:17
Автору: Андрей
Я поддерживаю ваше предложение "что бы отключить у прокурорской группы модемы в компах". У подсудимых нет компов и им отключить.
Grrub | 23.11.2009 14:25
2Владик

Те, кто Вас информировал об этом сайте, Вас грубо обманули. Мы здесь дружим не за Ходорковского, но против нарушения закона. Я с превеликим удовольствием задал бы МБХ пару трудных вопросов -- будь он на свободе. Уверен, я такой здесь не один.
А опечатки в деле -- это пусть мелкое, но НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. Которое позволяют себе как раз те, кто обязан закон охранять. Наличие в деле договоров без подписи, договоров без последней страницы и пр. -- это ГРУБОЕ НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. То есть, обвиняют на этом процессе -- ПРЕСТУПНИКИ. О других не столь очевидных нарушениях я не говорю, но они есть.
И я, и большинство старожилов сайта понимаем, что если такое творится в присутствии прессы и при наличии широкой международной огласки, то если, упаси боги, начнут судить нас и наших близких, надо сразу вешаться. Шансов на справедливость нет. Как-то нет желания.
Фитюльк_а | 23.11.2009 15:04
Владику
"что прикажете делать?"

Жить дальше по совести, Ходорковскому, Вам и суду.
Tanya | 23.11.2009 23:25
Браво Евгению Юрьеву! Браво Владимиру Юровскому! Браво Александру Л и другим Настоящим мужчинам этого сайта! Я горжусь тем, что у нас в стране не перевелись порядочные люди. Вы нам очень нужны. Только не исчезайте, пожалуйста! Процесс продолжается.
рбг | 24.11.2009 16:15
Vladimir Yurovsky,

Этот мой пост не в порядке полемики, а исключительно в порядке самообразования.
Если это Вас не затруднит.

Вы пишете: 1. ЛЮБАЯ СДЕЛКА С ЦЕННЫМИ БУМАГАМИ ПРОХОДИТ ПРОВЕРКУ У РЕГИСТРАТОРА СДЕЛКИ. Если независимый Регистратор, имеющий ГОСУДАРСТВЕННУЮ лицензию, сотрудников, которые прошли ГОСУДАРСТВЕННУЮ АТТЕСТАЦИЮ и который каждый квартал отчитывается перед ГОСУДАРСТВЕННЫМ органом - ФСФР (в то время ФКЦБ), зарегистрировал сделку, то, если закон бьыл нарушен, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПРЕТЕНЗИИ НАДО ПРЕДЪЯВЛЯТ РЕГИСТРАТОРУ. Претензий РЕГИСТРАТОРУ обвинение не предъявляло.

Регистратором был во всех сделаках упоминаемых обвинением ООО «М-Реестр».
Который, как я понимаю, был компанией принадлежавшей каким-то образом группе МЕНАТЕП. Хотя я не видел никаких попыток в ОЗ это однозначно доказать. Но это и не слишком важно, как мне кажется, ведь их никто не заставлял действовать противозаконно. Они всё делали тютелька в тютельку по правилам. Например, после покупки на денежном аукционе в конце 1997 года 4-мя компаниями (Русскими инвесторами, Мифом, Наядой и Сезамом) контрольного пакета ВНК, регистратор совершенно законно зарегистрировал эту транзакцию, потому что каждый пакет в отдельности был меньше 20%. Мой вопрос к Вам – регистратор не обязан удостовериться в том, что в сущности пакет был куплен в пользу одной компании (ЮКОСа) ? Если, да, не обязан, то для чего вообще нужно антимонопольное законодательство, если его так просто можно обойти ? Ведь substance over form, разве нет ? («сущность превалирует над формой») Или это только в экономике, а не в праве ?

Спасибо.
рбг | 24.11.2009 16:25
Vladimir Yurovsky,
(продолжение)

Вы пишете: 2. Передаваемые бумаги были бездокументарными. На бездокументарные бумаги не распространяется ВИНДИКАТИВНЫЙ ИСК.

А зачем виндикативный ? (Виндикационный иск - это иск невладеющего собственника к владеющему несобственнику о возврате имущества из чужого незаконного владения, коммент для читающих.) Акционеры ВНК как ДО так и ПОСЛЕ обмена пакетов акций дочек ВНК (Томскнефти и прочих) на акции ЮКОСа продолжали владеть акциями ВНК в том же количестве что и прежде. Никто сами акции у них не отбирал, хоть документарные хоть бездокументарные. По их мнению (которое и отстаивает прокуратура) их имущественные права (акции) потеряли ценность (не всю, но частично) после упомянутой мены, т.е. были «размыты». Мой вопрос к Вам – то есть в сущности за «размывание» акций мажоритариев никак по российскому законодательству привлечь к ответственности невозможно (я не утверждаю, было ли оно в случае обсуждаемом на текущем процессе или нет)? Интересно, если так. Инвесторы (большинство из которых не стратегические, а портфельные, т.е. в случае приобретения акций становятся миноритариями) рискующие деньгами на российском фондовом рынке, видимо, выбрасывают деньги на ветер в таком случае, так как совершенно беззащитны перед мажоритариями.
Тамара | 25.11.2009 00:22
Автору: Мария Райляну
Спасибо за ваш высокопрофессиональный комментарий!
Андрей | 20.01.2010 17:14
Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, член Общественного совета при Президенте РФ

Так посоветуйте президенту хотя бы посетить этот суд, и посмотреть своими глазами что натворил его предшественник, может он хотя бы не захочет терять своё лицо, и лицо государства, и прекратит этот правовой беспредел.
Петр | 20.01.2010 17:55
А как посоветовать? Доступ к телу контролируется приближенными особами.
При появлении Алексеевой или попытке взаимодействия Путин будет осведомлен через 3 минуты. Газет президент не читает, интернет смотрит специфически, вопросы ему готовят, время расписывают.
Примерно так, как царице Елизавете в гардемаринах, которые тоже "Вперед".
Президент это гребец на галерах, как довольно точно выразился предшественник. Нужна спецоперация или интрига, чтобы иметь общение с президентом. А тут какое то мелкое дело по Юкосу. Какой то Страсбург, где всё американские козни против России.
Пресс-секретарь Кюлле Писпанен: +7 (925) 772-11-03
Электронная почта
© ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 2002-2014
Мы не несем ответственности за содержание материалов CМИ и комментариев читателей, которые публикуются у нас на сайте.
При использовании материалов www.khodorkovsky.ru, ссылка на сайт обязательна.

Rambler's Top100  
Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru