Очень жаль!!! Мне просто их жаль, от чистого сердца жаль! Но все мы люди и нам свойственно ошибаться!!! Страшно только за то, что не вынесут они этого наказания. Прости их Господь, как говорил Иисус, ибо не ведают они что творят.

Именно так

Какой же это успех? Когда вышестоящий суд признал чрезмерно мягким решение? т.е. обозначил вектор на ужесточение...

я тоже не вижу в этом хорошего знака..

И я не вижу. Радоваться тут нечему.

В чем же успех? Мы уже наблюдали этот тип перепасовок. Верховный суд проявляет "гуманизм", а Мосгор - его отменяет.Разница только в том (и может в этом "успех", только чей?, общественного давления?), что теперь гуманизм проявила нижестоящая инстанция, "вышестоящая" его отменила...

Не простит Господь. Ведают что творят.
Насчет успеха то же сомневаюсь. Допускаю, что это было запланированное издевательство.
Платон сил вам перенести и выплюнуть все без злобы в Душе. Они сами готовят себе духовное правосудие.

Вы как мазохист Рич. Сколько можно радоваться, таким успехам!!!!

+10000!!!
С.Л.

Прощать более мужественно, чем наказывать. Слабый не может прощать. Прощение есть свойство сильного.а сильные у нас сидят....

Даже, Владимир, и добавить затрудняюсь что-либо к сказанному так емко и всеохватывающе!

Привет, Леонид! Тронула Ваша цитата из Библии и понравился комментарий по этому поводу слушателя "ЭХА": "Как хочется увидеть жену Путина в очереди на передачу продуктов мужу в Матросской тишине".
Уверен, что каждая новая такая постановка в бесконечной череде позорных и беззаконных судебных спектаклей, связанных с руководителями ЮКОСа, лишь обнажает гнилую, мелочную, подлую, злобную, трусливую, жестокую, мстительную душонку ПОСТАНОВЩИКА и всё большему числу россиян становится понятно: кто и почему издевается над узниками совести. Эта нелюдь роет яму сама себе.
В.С.

Просто телепатия какая-то. Независимо от пророческого комментария на "Эхе" я сегодня, сразу после приговора в Архангельске, позвонил в Гаагу, в приемную Международного уголовного Трибунала (давно собирался, накопилось кое-что...) и поинтересовался или могу я, как частное лицо, требовать возбуждения производства по одному персонажу, руководителю государственного бандформирования. Оказалось, что к сожалению не могу. Может:
- прокурор страны (долго и громко смеялись)
- Совет Безопасности ООН (смеялись чуть тише и короче)
- прокурор МУТ начинает расследование сам (уже не смеялся и попросил с этого места поподробнее)

Но в подробностях выяснилось, что Россия присоединение к МУТ то подписала, но НЕ ратифицировала !
Я вот и подумал (и Вам, уважаемый Владимир, предлагаю подумать) а с чего бы это ???
Так что будующему свободному парламенту и это предстоит. Ратифицировать. А то Михал Иваныч же попросит для себя все по закону! По понятиям он оставил для Платона Леонидовича !

Ну Вы даёте, Леонид!
Уважаю! Владимир.

P.S. Не поленитесь, Леонид, загляните завтра на "ЭХО" и найдите расшифровку встречи с Александром Лебедевым (он сейчас как раз выступает). Это нечто.

Стараюсь что могу, хоть и не очень много, потому что хочу очень, чтобы Михал Иваныч с Тужуркой и Гангреной, Птицей и Генералиссимусом, Иванычем и Анатольичем в добром здравии до скамейки в зарешетчатом отсеке остался. Но банда всегда организована гораздо лучше чем обычные люди и поэтому, несмотря на все мои пожелания, а также, уверен, пожелания Юрия Марковича, Карины Акоповны и особенно Елены Львовны, Михал Иваныч может до нормального суда не дотянуть. Господин Линч на этот случай совсем другой расклад описал... Все к тому идет...

P.S. Спасибо, посмотрю обязательно.

Страшно за РОССИЮ. А ведь какой это урок, без пределу. СТРАШНО!!!!!

По другому и не скажешь.

РОССИЙСКАЯ ФЕМИДА
Не злитесь люди от обиды,
В судах сейчас такой этап -
Повязку сняли с глаз Фемиды
И превратили скромно в кляп.

!!!

+1000! О какой конституции можно говорить в наше время, если нынешние властители её изнасиловали, и заставляют заниматься прости...Господи!
Сергей Львович.

И как лихо перевели стрелки на пусиков, на РПЦ. Ну прямо "проект века".

!!!!!
В.С.

Присоединяюсь!
В.С.

1000!

А-я-так-понимаю,что-если-Лебедева-выпустят,надо-выпускать-и-­Ходорковского-по-тем-же-основаниям.Но-ХМБ-выпускать-никак-ни­ииизззя,значит-и-решение-о-сокращении-срока-ЛПЛ-должно-стать­-незаконным.И-новое-решение-Вельского-районного-суда-будет-с­овсем-другим,Еще-одни-штаны-украдут-у-Платона-и-скажут,что-ц­ели-в-его-перевоспитании-не-достигнуты,и-никак-нельзя-ему-жи­ть-без-надзора-охранников.Нелюди.

исходно было 8.5 по этой статье (с учетом кассационного рассмотрения)

Ну-вот-зачем-нам-высокооплачиваемые-судьи,которые-все-равно-­судят-не-по-закону,а-по-звонку?Вот.Владимир.Да-он-поболее-зн­ает-понимает-чем-тот,кто-принимает-решения-после-"мучительны­х"-взвешиваний-всех-"за"-и-"против".Хотела-написать-Геннадию­-о-том,что-справедливого-суда-сейчас-нет-и-в-обозримом-будущ­ем-не-предвидится.Где-брать-армию-справедливых-независимых-с­удей.Их-нет.А-может-людей,работающих-судьями-с-совестью-тоже­-немало.Но-как-отделить-зерна-от-плевел?

по сравнению с исходным приговором без кассации что ли? т.е. вы имеете ввиду, что в результате получится 13 - 3 = 10 лет, не более.
в целом, согласен, что если сокращать пропорционально, то так и получится.

но имейте ввиду, что

1) частичное сложение по нескольким статьям и по двум приговорам: способ частичного сложения сильно от судьи может зависеть
(хотя в законе есть некоторые четкие ограничения, в рамках этих ограничений -- как судье заблагорассудится, насколько я это понимаю)

2) постановление Иванова мало чем от того, что вы написали, отличается. всего лишь 4 месяца разница. постановление жестко завернули.
поэтому предсказать, что напишут в следующем круге -- сложно.

Судья, рассматривающий приговор в связи с изменением закона в сторону смягчения, вообще не вправе решать какие-либо другие вопросы, кроме определения нового размера наказания. а чтобы в разных концах страны судьи в аналогичных ситуациях (например у двух осужденных одна и та же статья. один и тот же срок)не принимали разных субъективных решений, они должны действовать по одному и тому же алгоритму.

В противном случае это не правосудие. Судья в правовом государстве не может произвольно применять закон. Судья не может по новому производить сложения наказания. Это уже сделал тот судья. что вынес окончательный приговор. Сложить по новому. значит пересмотреть делу по существу. Но это уже в предмет разбирательства в данном случае не входит.

И вообще я говорю о том, как должно быть, прекрасно понимая, что правосудия в РФ нет. Нет судей, есть чиновники, носящие это звание, не более того.

Точно.

!!!!!

Но ведь Ваше суждение могло быть справедливо, т.е. что не следовало ставить "предельной" задачи, которая, что, полагаю, важно для адвокатов, соответствует принципиальной позиции ПЛЛ о его полной невиновности, ТОЛЬКО в том случае, если у адвокатов и ПЛЛ были бы основания ПРЕДПОЛАГАТЬ, что при отсутствии обжалования Защитой решения Вельского суда Прокуратура не подала бы свою жалобу. На мой взгляд, это предположение было бы не очень и даже, пожалуй, совсем не реалистичным. А потому итог в облсуде был бы, скорее всего, никак не лучшим по сути решения, но - с потерей как в принципиальности позиции, так и в "публичной" инициативе.

Предметом судебного разбирательства НЕ была принципиальная невиновность. А было - сокращение срока в связи со смягчением закона. И в этих рамках судья, с одной стороны, может действовать по своему усмотрению - а с другой - сократил очень щедро. А добиваться отмены приговора по реабилитирующим обстоятельствам конечно надо - но это другая история. Сама же претензия, что "мало сократили" - была по моему профессиональному мнению непрофессиональной. И кстати - я уверен, что прокуратура не стала бы обжаловать, если бы не было жалобы адвокатской. Почему? Да потому что я не верю, что сокращение не было санкционировано свыше. И вот тот, кто свыше - теперь "наказал" за строптивость.

Думаю, Вы в основном правы, но также совершенно уверен, что инициатором кассатки ПЛЛ был сам ПЛЛ - и здесь адвокаты действовали лишь вследствие его воли. Ни один вменяемый защитник не стал бы по своей инициативе уговаривать своего клиента подавать жалобу. И логика зде железная - сокращение срока в силу смягчения санкции и спор о виновности - разные и не связанные друг с другом вопросы.
Мне видится, жесткое решение облсуда было больше связано не с текстом адвокатской жалобы, а с позицией ПЛЛ и с выходом книги МБХ - типа, "не прониклись глубиной монаршьей милости". Само решение - яркий пример судебного плутовства по образцу: "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька".
С уважением, Сергей.

Если инициатором был Платон (а он мог, я его хорошо знаю, это вполне в его духе) - то пусть бы он и подписывал касатку. А адвокаты бы её поддерживали - обязаны были бы поддерживать, раз уж не удалось переубедить клиента (а попытаться переубедить были обязаны). Но он же устранился - типа ни во что не верю, а адвокаты пусть забавляются.

Не имею чести быть представленным ПЛ, но я так понимаю, что раз уж инициатором жалобы был не он (а это вроде как истинно), то и кассатку он писать точно не стал бы, тем более - подписывать "чужое" (пусть и своих адвокатов).
То, что я прочел о ПЛ в книге МБ сводит до нуля вероятность переубеждения его в том, во что он не верит :-)

Не всё так просто. Оба они большие упрямцы, но мнение профессионалов уважают, потому что озабочены делом, а не амбициями. Правда, для этого профессионалы должны иметь смелость быть настойчивыми...

Согласно имеющейся достоверной информации от адвокатов и предпринятых ими действий, ни МБХ, ни ПЛЛ не видят смысла в СОБСТВЕННОМ инициировании введения в действие следствий изменения законодательства, которые могут/должны быть (см. Клювганта и др. адвокатов) предприняты прокурорами и/или судами автоматически/попутно, напр., с рассмотрением кассаций по приговору в целом. Совершенно, полагаю, понятно, что позиция адвокатов ПЛЛ в данном эпизоде, ее жестко непримиримые, а не "торгово-компромиссные" рамки - прямое следствие указания ПЛЛ и его ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ позиции по существу ВСЕГО дела: преступники должны безоговорочно капитулировать. А "мелочи"(оч.усл.) в плюс-минус несколько месяцев ("автоматика", вероятно, все-равно сработает), тем более - фактически маскирующие/обеляющие для "публики" властное беззаконие, их, по-видимому, не интересуют. Что и понятно.

Еще чуть-чуть о перспективах.
Имеем:
1) получен и, безусловно, будет повторен отказ на требование адвокатов НЕМЕДЛЕННОГО освобожения ПЛЛ (полагаю, именно/только на это ПЛЛ и согласился);
2) вполне ЧАСТНЫЙ вопрос о конкретной величине снижения срока для ПЛЛ защиту/ПЛЛ/МБХ вряд ли интересует, как предмет отдельного разбирательства, и вообще он решается "автоматически", напр,, в рамках общей кассации (МГС, ВС);
3) наличие процесса в Вельске/Архангельске используется МГС для затягивания/откладывания рассмотрения кассации по существу ВСЕГО дела, причем здесь действительно существует некоторая процедурная неловкость, поскольку при рассмотрении общей кассации вопрос об изменении срока наказания безусловно возникает/неизбежен, а он уже/еще рассматривается другим судом, да еще - по требованию защиты (об этом МГС может не без некоторого основания говорить в оправдание своей позиции).
С учетом 1(-3), я не удивлюсь, если защита снимет с рассмотрения свой вопрос в Вельско-Архангельских судах. На мой взгляд - в этом есть смысл.

Немедленного освобождения в зале суда не будет никогда, ни при каких обстоятельствах. Потому что оно будет триумфом, которого никто не допустит. Политика - это искусство возможного. А процесс - политический.

Но только на него, на вариант немедленного освобождения, по-видимому, и "подписывался"/давал "добро" адвокатам ПЛЛ, понимая, надо думать, и природу процесса, и вероятные перспективы, и практический смысл и, в какой-то мере, следствия тех или иных решений по эпизоду (возможно, что опасность "спекуляций" МГС на "Вельской" теме и недоучитывалась/недооценивалась?). Связанные с этим вопросы обоснования практических действий адвокатов ПЛЛ и мотивацию решений сторон по данному эпизоду мы уже обсуждали.

Однако немедленное освобождение по нереабилитирующему обстоятельству никак не решает принципиальной проблемы Лебедева - более того, осложняет её решение, поскольку делает отмену приговора как таковую менее актуальной практически в глазах многих из тех, от кого зависит эта отмена. Тому же Председателю Верховного Суда или Европейскому Суду - одно дело идти на конфликт с Путиным, чтобы освободить пострадавших, и совсем другое - только ради принципа, ставя при этом под угрозу возможность защитить множество невинно осужденных россиян, не входящих в число опальных вельмож (в случае замены Председателя ВС на сервильную фигуру и/или "отказа от услуг" ЕСЧП через денонсацию соответствующего инструмента - и то и другое во власти Пу). Особенно в условиях, когда так велик соблазн принципиально не считать осужденного таким уж белым и пушистым. Ведь политически (НЕ морально) война явно проиграна - и в стране, и за рубежом - почти никто не считает нас, Ходорковского и Ко, героическими борцами за справедливость. В лучшем случае - честными борцами за дензнаки, пострадавшими от незаконных методов конкурентной борьбы.

На мой взгляд, ДОПУСКАЕМОЕ измененным законом НЕМЕДЛЕННОЕ освобождение есть тот, по-существу, компромисс между законным, справедливым, общественно и индивидуально (для ВСЕХ осужденных) обоснованным ТРЕБОВАНИЕМ МБХ и ПЛЛ (именно - обоими, именно их совокупными ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ подкрепленным) признания дела ЮКОСа беззаконным со всеми вытекающими последствиями, и вступлением в диалог с Властью по несопоставимо более частныму вопросу - ТРЕБОВАНИЮ скорейшего/немедленного освобождения ПЛЛ до и без решения по приговору и делу ЮКОСа в целом. Резоны для компромисса (вступление в диалог с ЗАВЕДОМО беззаконной в деле ЮКОСа Властью) по частному вопросу у ПЛЛ и МБХ понятны - максимально облегчить положение ПЛЛ (возраст, здоровье). Но при этом от Власти ТРЕБУЮТ максимума - ведь иное м.б. воспринято как согласие на ее реабилитацию, частичную обоснованность обвинения и т.п., что очевидно неприемлемо. Согласие Власти на этот вариант могло бы свидетельствовать, напр., о ее склонности к диалогу, к гуманности и прочим репутационно значимым вещам. Власть сочла это слишком слабой компенсацией за потери в ... (см. наше обсуждение).
Итак, на мой взгляд, принципиальная проблема ПЛЛ абсолютно та же, что и у МБХ. Это - одна команда. Далее. Нынешняя Власть, на мой взгляд, подтвердила свою/Путина позицию ("несознанка" до упора и т.п.), что для меня совсем не удивительно (см. наше обсуждение). Далее. Полагаю, что для ЕСПЧ, его решений, персоналии (от истцов-фигурантов дела до Путина включительно) имеют все-таки "десятое" значение - определяющими являются формально-юридические факторы, их юридическая достоверность/неопровержимость и относимость. Хочу надеяться, что здесь адвокаты работали четко. И последнее: на внутрироссийские судейско/прокурорские структуры, на их "бонз" и, страшно сказать, на мнение "широких народных масс" считаю правильным ПЛЕВАТЬ с высокой колокольни в тех случаях, когда они порождают или поддерживают (по любым причинам) БЕЗЗАКОНИЕ. Просто полагаю, что нет смысла пытаться на них ориентироваться.

Конечно Вы правы в том, что "Предметом судебного разбирательства НЕ была принципиальная невиновность" (но так вопрос ведь никем и не ставился?), что не отменяет факта существования этой СТЕРЖНЕВОЙ принципиальной позиции в качестве важного/главного(?) ориентира при решении частных вопросов. И, вполне готов согласиться с Вами, что, получив действительно ЩЕДРОЕ решение Иванова, В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ защите профессиональнее было бы согласиться с ним. НО!!! Ведь процесс в своей СУЩЕСТВЕННОЙ для исхода дела части безусловно находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ Вашей профессии (мотивируется, осуществляется, регулируется и т.п.), а имевшие место эпизодические и выборочные соблюдения процедуры и т.п. - всего лишь весьма второстепенная и, можно даже полагать, маскирующая беззакония "мелочевка". Так было на протяжении всего процесса против ЮКОСа, и я не вижу особых оснований предполагать ни изменения в "управляющем" сигнале (его наличии и "знаке"), ни, соответственно, в векторе некоторой/допускаемой "самодеятельности" ШИРОКИХ холуйско/исполнительски ориентированных прокурорско-судейских "масс". А Иванов, как вариант, просто исключение, совсем не опровергающее общую закономерность. В такой ситуации ориентировка Защиты ТОЛЬКО на нормальные формально-логические ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ резоны не выглядит безусловно адекватной. Конечно, было бы очень интересно проверить и "Ваш" вариант поведения защиты - кассации только от прокуратуры (вариант ее согласия с Ивановым я исключаю из нашего обсуждения, как чрезвычайно маловероятный). Но, к сожалению, приходилось выбирать один из двух вариантов, причем не зная ДОСТОВЕРНО конечного результата ни для одного из них. В этой ситуации попытка Защиты УРАВНОВЕСИТЬ ожидаемую "понижающую" смягчение приговора позицию прокуроров своей "завышающей" позицией, полагаю, совсем даже не была лишена смысла. И уж для полноты обсуждения: я не думаю, что наказание за "строптивость" - такой уж СУЩЕСТВЕННЫЙ мотив и этого, и других (в рамках ВТОРОГО процесса) судебных решений "того, кто свыше" (и его "исполнителей"). У него (и у них) есть МОЩНЕЙШИЕ стимулы и резоны (системно политические и грубо, но очень весомо меркантильные) сохранения, как-минимум, status quo за пределы сроков давности/практической обратимости судебных и "хозяйственных" решений, за пределы сроков карьеры и т.д. А индивидуальная "непереносимость" Путиным Ходорковского, на мой взгляд, в значительной мере - их "дымовая завеса", которая, к сожалению, успешно "работает" в публичном простанстве, прикрывая/маскируя ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ системный беспредел/беззаконие/меркантелизм (политический в т.ч.) проявлением приписываемой Путину человеческой слабости на якобы основном для него фоне бескорыстной (даже в ущерб себе и т.п.) и просвещенной/адекватной озабоченности общественным благополучием. "Разводка" это, я так думаю. Грамотная, т.е. отчасти правдоподобная, но - разводка.

Уравновесить прокурорскую жалобу? Да, если бы прокуроры подали жалобу - её следовало бы уравновесить жалобой адвокатской. Но хронология была совсем другая. Сначала прокуроры заявили, что "будут думать", подавать жалобу или нет (что в переводе на русский язык означает - будут переспрашивать наверху, санкционировано ли решение или судья проявил самостоятельность). Затем - адвокаты подали свою жалобу. ПЕРВЫМИ. И лишь затем жалобу подали прокуроры. Так что на сей раз это именно прокуроры пытались "уравновесить" - и на сей раз это было профессионально для разнообразия.

Эту хронологию я знаю, как и Вы, с сайта, а потому воспринимаю как достоверную. Но я совершенно не склонен считать эту хронологию, как и хронологию "уравновешивания" позиций принципиально важной в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае. Это понятно, полагаю, из предыдущего моего поста, но добавлю, а частично и повторю, слегка перефразировав, свою аргументацию.
Ведь когда Вы говорите: "...прокуроры заявили, что "будут думать", подавать жалобу или нет (что в переводе на русский язык означает - будут переспрашивать наверху, санкционировано ли решение или судья проявил самостоятельность", то тем самым Вы ведь признаЕте заведомую, изначально (до всякого "уравновешивания") несомненную "продиктованность" прокурорского решения? Все остальное в Вашей позиции основано на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ, во-первых - о наличии и/или готовности подчиняться у г.Иванова ЖЕСТКОМУ указанию "сверху" (причем здесь "верх", вероятно, ну очень невысокий, а потому - в меру авторитетный/подавляющий), во-вторых - о возможности получения прокурорами, а потом и обл.судом "сверху" (уже с достаточно "верхнего" верха) СОГЛАСИЯ на утверждение "щедрого" решения Иванова, в-третьих - что это последнее указание "верхнего верха" (уже прокурорам и обл.суду) ЗАВИСЕЛО от "поведения" Защиты и/или ПЛЛ/МБХ в данном частном случае дела против ЮКОСа. Мне самостоятельность решения Иванова (собственная/профессиональная или - из-за не жесткой регламентации "нижнего верха") представляется вполне возможной, а вот второе и третье предположения противоречат всему, что я знаю о деле ЮКОСа, а также моим представлениям об оппонентах МБХ и ПЛЛ - о их общем мировоззрении, политических и общественно-экономических взгляда, индивидуальной предыстории, професионализме/образованности, ну и об их индивидуальных характеристиках типа порядочность и т.п. Так что, полагаю, ничего прокуроры не пытались, да и не могли по статусу пытаться "уравновешивать", тем более - для "профессионального разнообразия" - просто "озвучивали" чужое решение. А мотивы этого решения, на мой взгляд, вовсе не "воспитательные", а продиктованные СУЩЕСТВОМ дела проти ЮКОСа и ИНТЕРЕСАМИ Путина и К в нем, ОЧЕНЬ большими интересами.

Да нет в этом эпизоде вообще ничего, что могло бы повлиять на СУЩЕСТВО дела! Для "существа" Лебедев вообще неинтересен как самостоятельная фигура - сначала он был взят в заложники, а потом... Нет никакой разницы Путину, сократят Лебедеву срок на три года по-ивановски, или на два по-прокурорски, или на четыре по-адвокатски. Имеет значение только одно - решение НЕ должно сопровождаться освобождением в зале суда, а должно за ним воспоследовать досиживание остатка - хотя бы полгодика. Ну, будет повторное рассмотрение - хотите поспорим, что срок вновь сократят, только на несколько месяцев меньше? И уж всяко не меньше, чем предлагали сами прокуроры. И это "сокращение сокращения" будет ни чем иным, как мелочной самодурской местью самодержца именно за адвокатскую жалобу. Если бы было принципиальное намерение не выпускать - не прошло бы сокращение максимального срока за отмывание сначала с 15 до 10, а потом с 10 до 7 лет - это при том, что этот срок был увеличен в своё время с 10 до 15 специально под Юкос. Прослеживается чёткое намерение отпустить всех кроме самого Ходорковского - чтобы снизить градус напряжённости, подорвать сплочённость рядов, явить миру милость и придать делу вид исключительности. А для самого Ходорковского в запасе имеется статья о руководстве преступным сообществом с двадцатилетним сроком (всем остальным за простое участие полагается "только" десять - и давность такая же).

Пожалуй, теперь, когда суть расхождений в оценках достаточно очевидна, а дополнительная аргументация неизбежно будет включать все большее количество не проверяемых ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, уже моя очередь написать что-то нейтральное типа: "Принял к сведению Вашу точку зрения". С уважением. ЮРН.