На «Территории гласности» - писатель Григорий Чхартишвили (Борис Акунин) и журналист Данила Гальперович.

В программе: Процесс, его цветность и все участники – глазами писателя Бориса Акунина. В чем кризис российской власти, каким образом общество, каждый человек может повлиять на развитие событий в стране, что происходит с интеллигенций и средним классом в России?

Данила Гальперович: Здравствуйте, уважаемые посетители «Территории гласности». Это пресс-центр Михаила Ходорковского, программа «Территория гласности». Я репортер радио «Свобода» Данила Гальперович. А сегодня на «Территории гласности» писатель, переводчик Григорий Чхартишви́ли, он же Борис Акунин. Здравствуйте.

Григорий Чхартишвили: Здравствуйте.

Данила Гальперович: Григорий Шалвович, вы были на процессе, ваши впечатления от процесса? Впечатления от того, что вы видели, и от того, что прокуратура огласила, что они хотят…?

Григорий Чхартишвили: Я был на процессе не в тот день, когда выступала прокуратура, а в тот день, когда закончились прения. И я уже знал, чего хотят прокуроры. И первая волна эмоций по этому поводу у меня уже схлынула. В день, когда был я, выступал Платон Лебедев и выступал Вадим Клювгант. И они выбрали, на мой взгляд, тактику, которая была правильной: они сами выступали в качестве обвинителей. Они не оправдывались, а они нападали. Нападали они на прокуратуру. Это была речь не людей, которые говорят, что «мы невиновны», а это была речь людей, которые говорят, что «вы виновны по таким, таким, таким, таким и таким статьям». У меня мало сомнений в том, что придет день и, видимо, довольно скоро ко всему этому делу правосудие вернется еще с другой стороны, и оно будет располагать практически уже готовым обвинительным заключением по поводу всех нарушений, всех передержек и всех мошенничеств, которые допускала следственная группа.

Данила Гальперович: То есть у вас сложилось впечатление, что как раз то, что говорили Лебедев и Клювгант, фактически было результатом гораздо лучше проделанной работы, которая ляжет в основу будущего какого-либо судебного процесса?

Григорий Чхартишвили: Думаю, что да, я думаю, что эта работа не пропадет, потому что это все совершенно возмутительно. Но вообще же, поскольку я, так сказать, человек такой, что ли, несерьезной профессии, литературной, мои первые и, может быть, самые сильные впечатления были не столько рациональные вот всей этой сценой, сколько - импрессионистские.

Данила Гальперович: Я, скорее, о них и спрашиваю.

Григорий Чхартишвили: Да-да, у меня какое-то очень такое яркое импрессионистское, цветное осталось от этого впечатление. Это уже моя специфика – особенные отношения с цветностью. Вот этот самый зал заседаний, для меня он как-то очень четко окрашен в разные цветовые пятна. Вот, например, публика там, где я сидел: это такой густой темно-синий цвет. Это цвет эмоциональный, цвет поддержки и такого бурлящего негодования, что-то от тучи такое есть. Справа сидят прокуроры. Это что-то такое мышино-казенное, серо-стальное и абсолютно неэмоциональное. Это сидят неживые люди, у них абсолютно неживые глаза, скучающие. Они заранее уже знают все, что будет, и какой будет приговор. Это просто какая-то функция казенная, бюрократическая, ни добрая, ни злая, никакая, так сказать, цвета, вкуса, запаха не имеет. Слева сидят адвокаты. Это такой вот активный желто-охряной цвет активной работы. Люди сидят, люди знают, чем они занимаются, им нравится их работа. У них есть цель, они работают. Тут сидят в аквариуме обвиняемые, и оттуда идет очень сильный цвет. Очень сильный цвет, цвет такого веселого бесстрашия. Это полюс силы, густой карминовый цвет. А прямо напротив меня, посередине, сидит судья, судья Данилкин. И это такая черная дыра, потому что он центральный человек. Я видел его полтора года назад, он был вот такой вот, он был веселый, он все время шутил. Сейчас это сидит небольшой съежившийся человек. И все, что говорят там Лебедев и Клювгант, он от этого дела все больше и больше вдавливается в стул, потому что он человек явно неглупый, он человек явно профессиональный. Он не может не понимать, что все, что они говорят, это правда, и по нему видно, что ему очень плохо, и что ему страшно. Это совершенно такая черная дыра. А деваться ему, бедному, некуда, потому я думаю, что там у них уже все решено. В любом случае, для него хорошего исхода не будет, потому что если он поступит героическим образом, да, на него обрушатся всякие последствия. Если он поступит не героическим, а этим самым серо-казенно-мышиным образом, да, ну, все-таки душу тоже куда-то девать надо, да? Как-то ведь надо жить дальше.

Данила Гальперович: Ну, как-то живут же прокуроры.

Григорий Чхартишвили: Вот для меня большой вопрос.

Данила Гальперович: И все-таки когда сказали про вот этот срок, какая у вас была реакция, и было ли что-то такое, близкое к шоку? Или вы ожидали?

Григорий Чхартишвили: Нет, я что-то в этом роде и ожидал. Шока никакого у меня не было. Я подумал лишний раз, какие же они все-таки идиоты, вот, как они ничему совершенно не учатся. Кризис власти заключается еще в том, что на службе у власти, оттуда вымывает и выдувает талантливых людей. Там остаются одни посредственности и ничтожества. Там остаются люди, которые даже свою поганую работу не могут качественно выполнять, потому что эта среда не выносит ничего, что, выдается, никаких протуберанцев там быть не может.

Данила Гальперович: Здесь есть очень интересные люди и очень интересные персонажи. Давайте мы лучше поговорим про них.

Григорий Чхартишвили: Давайте. Вот сижу я, смотрю на это действо, сижу и думаю: это все лишено всякого смысла. Все заранее расписано, все заранее предрешено, да? Зачем все эти вот усилия? Зачем эти разговоры? Зачем эти графики? Зачем эти выступления? Смысл состоит, на мой взгляд, в том, и для них самих (для Ходорковского с Лебедевым), и для общества, и для всех нас, что задается некий образец достойного поведения. Мы живем во времена и в обществе, когда красивых поступков и красивых людей мы практически не видим. Это времена серые, это времена очень приземленные. И для меня, например, Михаил Борисович Ходорковский – это совершенно такой персонаж литературный. Это человек, не знаю, каким он был раньше, я не был с ним знаком, но я очень хорошо понимаю, что он абсолютно переменился. За семь лет меняются, как известно, все клетки в организме. Это физически уже совершенно другой человек, и в нем нет ни одной прежней клетки. А уж нравственно и умственно, я думаю, – тем более.

Данила Гальперович: Это у вас впечатление вот это самое зрительное от того, что человек говорит, как он улыбается, или что в глазах?

Григорий Чхартишвили: После того, как я вступил с Михаилом Борисовичем в общение и обменялся письмами, да, у меня появилось личное отношение: я проникся к нему уважением и искренним интересом. Я вижу, что этот человек достойный. Чувство собственного достоинства – это самое ценное и самое раритетное чувство, чувство – которое у нас в стране всегда находилось в катастрофическом дефиците.

Данила Гальперович: Сейчас опять пошли обращения к Дмитрию Медведеву: обратился Борис Немцов, обратились другие люди. Как вам кажется, насколько реально российская власть могла бы сейчас встряхнуть головой и немножечко отъехать, что-то изменить? Или все-таки нет? Или это такой паровоз с замазанными окнами?

Григорий Чхартишвили: Сегодня это не так. Мы смотрим опросы общественного мнения, и мы видим, что большинство на сегодняшний день сочувствуют Ходорковскому и Лебедеву. Оно может их одобрять, не одобрять, но общее отношение ко второму сроку явно в обществе отрицательное. Никаким образом это на рейтинге власти не сказалось бы. То, что это увеличило бы престиж государства, международный и внутренний, то, что это подняло бы очень низко павшую репутацию отечественного правосудия, - это тоже безусловно. То, что это немедленно отразилось бы на бирже, да, и на инвестиционном климате, и на чем угодно, это тоже ни у кого из нас не вызывает сомнений. Я думаю, что вот это остервенение, эта мстительность объясняется не рациональными, а сугубо личными мотивами.

Данила Гальперович: Ну, дело в том, что вроде как у правящего главы государства этих личных мотивов нет.

Григорий Чхартишвили: Вы кого имеете в виду под правящей главой государства? Кто у нас в государстве правит?

Данила Гальперович: У нас по Конституции правит президент.

Григорий Чхартишвили: Я не знаю, кто правит по Конституции. По Конституции у нас много чего. Мы все отлично знаем, что у нас как восемь лет правил Владимир Владимирович Путин, так он продолжает уже находиться и сегодня, да? А Владимир Владимирович Путин в последнее время непонятно с чего дважды как минимум очень резко высказался по поводу Ходорковского лично, причем, высказался совершенно непозволительным образом, вопреки закону, здравому смыслу и так далее насчет того, что кровь на руках, и так далее. Значит, сигнал этот совершенно четкий: это давление на суд, это обозначение позиции.

Данила Гальперович: Только я хотел спросить, что сигнал ли это.

Григорий Чхартишвили: Да. Конечно, конечно. The strongman показывает, значит, вот как надо, каким курсом плыть. Абсолютно явный, никакого другого смысла я в этом не вижу.

Данила Гальперович: Я хотел бы вернуться к тем людям, о которых вам не очень говорить интересно, потому что они часть ровно, там, может быть, самая близкая, самая зримая, но часть большой серой машины, которая сейчас пытается впаять двум достойным людям еще один срок. Вы к ним совсем не присматривались? Или у вас есть ощущения какие-то вот их мотивов поведения? В чем тут дело?

Григорий Чхартишвили: Я не могу себе представить, что человек в здравом уме может верить в ту вот белиберду и в ту чушь, которую они понапихали в это самое обвинение. Ну, хоть бы придумали бы что-нибудь правдоподобное. Есть разные виды страха. Есть большой страх: страх за свою жизнь, страх за свою семью, за свободу. Попробовал бы прокурор тридцать седьмого года, да, не сделать то, что ему велит партия правительства – он сам немедленно оказался бы в пыточном застенке. Сейчас, если человек добровольно участвует в этих подлостях, это его выбор. Сейчас вообще мы живем в эпоху личного выбора и личной ответственности. Все, что делает человек, от которого зависят другие судьбы, он делает под свою ответственность, и спрашивать нужно персонально с него. Он потом он не будет иметь права: «Я только выполнял приказ».

Данила Гальперович: Как вы думаете, дадут эти четырнадцать лет?

Григорий Чхартишвили: Я думаю, что по их сценарию, который им, вероятно, кажется очень остроумным, они дадут не четырнадцать лет, а меньше, поднавесят, чтобы все сначала ахнули, испугавшись четырнадцати лет. А потом, значит, сказали: «Ну ладно, ну, четырнадцать, ну, шесть, ну, семь. Ну, пусть еще посидят. Ну, все-таки это не так страшно». Так вот, я думаю, что этот номер не пройдет. Сколько бы они ни дали, если будет обвинительный приговор, будет новая волна возмущения, в том числе, и возмущения по всему миру. Этот процесс для нашей страны приобрел такое значение, что он и для меня приобрел значение. Я, например, не могу нормально жить в стране и в государстве, где Ходорковский и Лебедев сейчас получат второй срок, мне это разъедает душу все эти годы и таких людей, как я, много, и их становится все больше.

Данила Гальперович: Будет это сигналом, по-вашему, к новой волне, например, миграции, когда люди для себя поставят точку в некоем рассуждении, что «все, нет, ничего не меняется, а, значит, пора сохранять себе хотя бы остаток жизни»?

Григорий Чхартишвили: Ну, и это тоже, но это даже не самое страшное. Самое страшное – это внутренняя эмиграция. Это когда человек, человек дееспособный, который может много чего сделать для своей страны, решает для себя: «Нет, это не мое государство, и я не буду в этом участвовать» так, как многие из нас жили во времена Советского Союза – «государство само по себе, я сам по себе». Вот это отчуждение, да, между полезными членами общества и государством, эта пропасть становится все шире и шире. Здесь невозможны будут никакие модернизации, никакие инновации. Кто их будет делать? Прокурор Лахтин будет этим заниматься? На этом процессе Ходорковского и Лебедева нынешний властный режим, в общем, катастрофически испортил отношения с интеллигенцией. А, на самом деле, это сословие в России всегда было важным и продолжает оставаться важным, как его ни назови. И, кроме того, оно сейчас обнаруживает тенденцию к смыканию со средним классом, который приобретает в силу различных причин черты, ранее свойственные интеллигенции. Средний класс – это класс, по определению обладающий самостоятельностью мышления…

Данила Гальперович: Можно ли говорить о том, что четкий сигнал сейчас с Запада, может быть, необязательно с Запада, из демократических стран? В принципе, очень четкий сигнал, что если так будет, то отношения поменяются. Может ли это остановить?

Григорий Чхартишвили: Это наши проблемы, и мы должны решать их сами. Если за нас решает их дядя Вася или, там, дядя Сэм, они не решатся. Мы должны пройти определенный путь. И мы должны пройти определенный путь роста. За нас никто эти болячки не вылечит.

Данила Гальперович: В таком случае, что нужно сейчас сделать людям здесь?

Григорий Чхартишвили: Преодолеть инертность, преодолеть равнодушие, сделать то, что человеку под силу. Это может быть что-то не героическое, не бог весть какое значительное. Это может быть подпись в Интернете, это может быть письмо куда-то, это может быть участие в чем-то. Надо не молчать, и надо не считать, что оно как-то само все устроится, рассосется, это кто-то за тебя сделает. Потому что не устроится и не рассосется, и речь на самом деле здесь идет не про Ходорковского, а про всех нас и про то, что здесь будет с нами завтра.

Данила Гальперович: Григорий Шалвович, большое спасибо. Это «Территория гласности». Я Данила Гальперович. Мы, как всегда, обсуждали главное на неделе, на процессе по второму делу против Ходорковского и Лебедева. И я думаю, что о самом главном и даже о большем, чем те события, которые происходили на этой неделе, мы с Григорием Чхартишви́ли поговорили. Спасибо большое. Возвращайтесь.