На «Территории гласности» - журналист, музыкальный критик Артемий Троицкий.
Ведущая: журналист Ксения Туркова.

В программе: О чем Артемий Троицкий готов говорить в застольной беседе с Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым, а о чем - с Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым? О прорыве и результате Юрия Шевчука. Почему сегодня уезжают из России и как можно оставаться свободным?

Ксения Туркова: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит программу «Территория гласности», я – Ксения Туркова, и сегодня на этой территории я приветствую музыкального критика Артемия Троицкого, добрый день.

Артемий Троицкий: Привет, Ксения.

Ксения Туркова: Я смотрела комментарий ваш, когда вы были в Хамовническом суде, кажется, весной, и вы там выражали надежду, по крайней мере, на то, что власть в скором времени прекратит этот дутый мерзопакостный процесс. Вот с тех пор прошло примерно полгода, за эти полгода вашей надежды стало больше или стало меньше?

Артемий Троицкий: Я настроен более оптимистично потому, что у меня есть такое печеночное ощущение, что все-таки как-то наши люди, наш народ, да, себя все более и более активно проявляет. Не обязательно в деле Ходорковского-Лебедева, это касается каких-то вопросов, связанных с местными выборами, это касается каких-то вопросов экологических, касается каких-то вопросов, связанных, скажем, с коррупцией наших властных эшелонов, каких-то явно несправедливых, сфабрикованных судебных дел.

Ксения Туркова: А то, что на процесс сейчас ходит все больше и больше каких-то известных людей, не по одному разу, а несколько раз приходят, и, допустим, у меня друзья журналисты, они иногда туда захаживают. Это что? Это все-таки то самое проявление гражданской активности, о которой вы сейчас говорили, или, может быть, люди, как на такой аттракцион ходят посмотреть?

Артемий Троицкий: Я думаю, что нет ничего особо дурного в том, чтобы приходить на это дело, да, как на аттракцион или как в цирк, потому что это на самом деле цирк. Это на самом деле театр абсурда, и надо сказать, что пьеса эта поставлена по всем законам Ионеско и Бекетта, я думаю, что многие люди просто приходят туда, может быть, даже ища какого-то вдохновения, ища там каких-то инсайтов, то, чтобы им потом написать пьесу или...

Ксения Туркова: Ну, писатели ищут типажи, допустим, какие-то.

Артемий Троицкий: Или сочинить песню или что-нибудь еще такое. И я, кстати, своим друзьям советую это именно с этой точки зрения, я говорю, что «бог с ней, с политикой, бог с ней там, с гражданской позицией, но вот сходите, посмотрите, потому что вот это вам просто очень наглядно продемонстрирует всю эту тупость, косность, фальшивость и лицемерие нашей системы правосудия». Ну, а где система правосудия, собственно говоря, вся система.

Ксения Туркова: А вот сейчас судья Данилкин, он удалится для вынесения приговора, ну, через какое-то время, потому что уже сейчас прения идут, и вот-вот этот момент наступит. Все-таки войдет он в историю, этот судья Данилкин, или своим каким-то, более-менее справедливым решением, или нет?

Артемий Троицкий: Я не думаю, что судья Данилкин войдет в историю, я думаю, что приговор, в общем-то, более или менее понятен. То есть при всей абсолютной неказистости и неубедительности этого дела, я думаю, что по каким-то пунктам обязательно признают виновными, может быть, скажут для острастки, что вот здесь и здесь это не было доказано, зато вот здесь, здесь и здесь это все доказано. На мой взгляд, вся эта история она вообще абсолютно нерациональна, в какой-то степени – загадочна. Стране нашей, Российской Федерации, она повредила жутко со всех точек зрения. Я уже не говорю там о всякой фигне, типа имиджа...

Ксения Туркова: Мы же улучшаем все время имидж, бесконечно.

Артемий Троицкий: Да, мы его улучшаем, а он только ухудшается.

Ксения Туркова: Мягко сказано?

Артемий Троицкий: Слава богу, я за границей бываю. Я думаю, более неприятной, неаппетитной страны, чем Россия, сейчас в мире нет. Ну, по крайней мере, из таких из стран заметных.

Ксения Туркова: А в начале вы же сказали, что вы оптимистичнее стали, а сейчас уже как-то подошли к тому, что все плохо.

Артемий Троицкий: Нет, я оптимистичнее – в плане настроя...

Ксения Туркова: Именно людей?

Артемий Троицкий: Нашего народа. Но дело в том, что так быстро, в общем-то, дела не делаются, да? Я считаю, что народ должен еще так немного окрепнуть, почувствовать себя в силе, провернуть еще энное количество каких-то хороших дел, заставить власть себя уважать, власть естественно по-прежнему народ не уважает. Тогда, может быть, как-то имидж начнет улучшаться. … Более или менее богатые, журналисты, очень многие боятся – боятся за свой бизнес, за свои доходы, за свою безопасность, за свою и шкуру, и свои сбережения, и прочее. Боятся. Есть люди, это в основном молодежь, которая больше думает о карьере. В каких-то, может быть, в вещах таких материальных, то есть они более амбициозные, но, скорее, опять же, амбициозные в плане материальном, и при этом тут, может быть, одно из главных настроений – это желание вообще отсюда свалить. Постоянно, пожалуй, таких свальных настроений, как в последние годы, я не помню. Это желание свалить из страны, это связано в меньшей степени с политикой, в не слишком большой степени с экономикой, связано просто вот с тем, что обрыдла вот жизнь у нас, жизнь у нас поганая! Тоскливая какая-то, зябкая, неказистая жизнь. И страшно и за себя, и за детей, и за воздух, и за воду, и за то, что в любой момент тебя могут остановить как бы стражи порядка, и что угодно с тобой сделать, за весь этот произвол, за всю эту коррупцию! Все как-то неправильно. Могу сказать, что притом, что во всех странах есть проблемы, и очень существенные проблемы, огромные проблемы – и в Европе, и в Америке, Но по сравнению с Россией – это мелочь! Потому что вот им бы наши проблемы, я думаю, что люди бы там просто вымерли или сдохли, они себе не представляют, как мы тут живем!

Ксения Туркова: Скажите, а что вы вкладываете в слова «гражданская позиция»? Вот что это для вас? И вы относите себя к граждански активным людям?

Артемий Троицкий: Я никогда себя не ассоциировал ни с какими политическими движениями, объединениями, ни с какими гражданскими фронтами. И я смотрю на деятелей нашей оппозиции, вот, но я не знаю, меня тоска берет. Так что я сам по себе, но при этом я человек и активный, уж не знаю, почему. Генетическим образом, я так думаю, это как-то сформировано. Я не понимаю, как живут все остальные люди, которые сами себе затыкают рот, которые живут по каким-то законам, которые для них писаны другими. Я все законы в своей жизни определяю сам.

Ксения Туркова: А если вы обнаруживаете, допустим, в своем окружении человека, абсолютно равнодушного к тем проблемам, к которым вы неравнодушны, вы разочаровываетесь сильно? И вообще, часто в последнее время бывают такие разочарования?

Артемий Троицкий: Все мои друзья из мира культуры, будь то музыканты, художники, киношники и так далее - это все люди, которые, в общем-то, интересуются тем миром, который вокруг них шевелится, которые неравнодушные, с которыми я всегда все могу обсудить. Другое дело, что не все эти люди готовы к каким-то активным действиям. Но тот же Валера Тодоровский, скажем, снял фильм «Стиляги», да, это развлекательный фильм, музыкальный, развлекательный фильмец, но это шикарный фильм, прекрасный фильм, который вот этими самыми веселенькими песенками, и напомаженными коками, и юбками-солнце, тем не менее, ведет разговор о важнейших вещах, просто базовых вещах, то есть это свобода! В первую очередь это свобода, независимость, умение отстоять свое мнение, свой стиль, противостоять вот этой самой государственной машине. Поэтому я, скажем, считаю, что «Стиляги» – это фильм гораздо более, условно говоря, диссидентский, чем масса всяких заявлений какого-нибудь Касьянова или каких-нибудь еще наших этих оппозиционных карьеристов.

Ксения Туркова: А если б позвали вас Путин или Медведев на встречу творческой интеллигенции, вы бы пошли?

Артемий Троицкий: Для меня тут важно, чтобы это была встреча, у которой был бы результат. Для меня важен результат. Мне пиар вообще задаром не нужен, я и так гораздо более известен, чем мне самому бы хотелось. Я человек абсолютно, вот начисто лишенный какого-то тщеславия, чтобы на меня смотрели.

Ксения Туркова: А Шевчук разве добился результата какого-то?

Артемий Троицкий: Шевчук добился.

Ксения Туркова: Какого?

Артемий Троицкий: Шевчук добился результата, Шевчук продемонстрировал всей стране, что можно с Путиным разговаривать абсолютно на равных, и абсолютно нелицеприятным образом, и не смотреть на него снизу вверх так вот, с заранее поджатыми лапками, а просто вот так вот на встречных курсах. Он первый, кто это сделал вообще, первый! Я считаю, что он очень многого добился, это есть просто прорыв. Мне, несомненно, было бы интересно встретиться в маленькой компании, скажем, один на один, или, скажем, мы с Шевчуком, двое, вот с одним Путиным или Медведевым, и поговорить с ними нормально, без всяких этих телекамер, пусть вообще об этом никто не знает, пусть эта встреча проходит в каком-нибудь подвальчике. Тихо, спокойно.

Ксения Туркова: А что спросите-то, что скажете?

Артемий Троицкий: Нет, есть о чем и спросить, и поговорить со всеми этими людьми. В первую очередь, я бы хотел естественно выяснить – вот они на самом деле такие прожженные окончательные циники, и кроме собственных счетов в оффшорах, долей в «Газпроме», в «Ганворе» или в какой-нибудь «Роснефти» им ни до чего нет дела? Или все-таки они хоть как-то относятся к своему народу и как-то хотят помочь стране? Если бы они сказали бы мне убедительно, убедили бы меня в том, что они, да, что они хотели бы сделать жизнь в России лучше, вот после этого первого пункта можно было бы преступать к пунктам два, три, четыре, пять и так далее. Потому что я себе примерно представляю, что нужно делать для того, чтобы народ нашей страны перестал бы ощущать себя вот этими болотными бактериями. У меня все мои амбиции связаны с тем, что я отец, у меня много детей, и я хочу, чтобы моим детям хорошо жилось. Вот пока что я боюсь, что я хочу, чтобы мои дети закончат школу, чтобы они отсюда уехали куда подальше.

Ксения Туркова: У меня в заключение еще один вопрос из серии «если бы», вот опять, возвращаясь к тому вашему комментарию около Хамовнического суда, вы в конце сказали, что хотели бы когда-нибудь за одним столом оказаться с Ходорковским и Лебедевым и выпить. Вот тост, какой произнесли бы?

Артемий Троицкий: А я бы хотел с ними поговорить на самом деле, поговорить о том, чему их научило пребывание в местах заключения. И опять же, проверить их на вшивость, проверить их на искренность, потому что я, в отличие от многих людей, таких вот слепых поклонников Ходорковского и Лебедева, я не считаю, что они ангелы, что вот они такие белые и пушистые. Я ни секунды не сомневаюсь в том, что они нормальные российские бизнесмены девяностых годов, То, что Путин говорит, что у них руки по локти в крови – это, конечно, полный бред, это у него уже пошла такая аргументация и уже просто, потому что аргументов нет и уже идут какие-то высказывания в стиле страшилок из пионерлагеря: «Руки в крови, на них трупы висят». Ну, это бредятина, понятное дело. Уже как бы от бессилия Путина, какую-то аргументацию предъявить. Проблема в другом, проблема в том, что из всего вот этого бесконечного массива наших новых богатых предпринимателей выдернули именно этих ребят. И это, конечно, крайне несправедливо, это тоже называется «выборочное правосудие» или что-то еще. То есть, если вы судите их, надо тогда судить и Дерипаску и Потанина, Прохорова, и Алекперова и далее по списку, всех подряд. Вот всех их надо, значит, и устроить такой Нюрнбергский процесс над русским бизнесом девяностых годов. Я думаю, что сели бы все без исключения. Кстати говоря, и директоров всех госкорпораций, все эти «Газпромы», «Роснефти» и так далее, они бы в первую очередь сели, потому что, в конце концов, частный бизнес – это одно, а госкорпорация – как бы это наши денежки, деньги налогоплательщиков, они должны отвечать вдвойне, если не втройне. Так возвращаясь к тому, о чем бы поговорили. Я бы хотел с ними поговорить о том вот на самом деле, что они думают о своей деятельности, о своей жизни, вот что они хотят изменить, что они хотят исправить. Мне было бы очень интересно вот, насколько самокритичными они окажутся, Ну, а так, в принципе можно было бы и выпить, конечно, а тост я произнес бы естественно, какой? За свободу! Какой же еще-то?

Ксения Туркова: Спасибо вам большое. Это была программа «Территория гласности», я – Ксения Туркова, и беседовали мы с музыкальным критиком Артемием Троицким.

Артемий Троицкий: Да, пока.

***

Glasnost Territory with Artemiy Troitskiy
November 11, 2010

Glasnost Territory features Artemiy Troitskiy, a journalist and music critic. The presenter is Ksenia Turkova.

In this program: What Artemiy Troitskiy is prepared to discuss with Vladimir Putin and Dmitry Medvedev sitting at a table with them, and what he would discuss with Mikhail Khodorkovsky and Platon Lebedev. About Yuri Shevchuk’s breakthrough result. Why people are leaving Russia today, and how one can remain free.

Ksenia Turkova: Hello to everyone who is watching this program of Glasnost Territory. I am Ksenia Turkova, and today I am happy to welcome music critic Artemiy Troitskiy to this territory. Good afternoon.

Artemiy Troitskiy: Hi, Ksenia.

Ksenia Turkova: I have watched the comments you made after your visit to the Khamovniki Court in the spring, I think, and then you expressed the hope that the authorities would soon put an end to this bubble, disgusting trial. Some six months have passed since then. Are you more hopeful now, or are you less hopeful?

Artemiy Troitskiy: I am more optimistic, because I have a gut feeling that our people are increasingly becoming more active – not necessarily in the Khodorkovsky-Lebedev case; this concerns such issues as local elections, the environment, corruption in the echelons of power, or some clearly unjust, fabricated judicial cases.

Ksenia Turkova: And what about the fact that more and more well-known people come to see the trial and do so more than once? My journalist friends do so as well. What is that? Is that a manifestation of the civic stance you were talking about, or maybe people are going there to see a show of sorts?

Artemiy Troitskiy: I think that there is nothing wrong in going to see this as a show or circus, because this indeed is a circus. This indeed is theater of the absurd, and I must say that the play has been staged in the manner of Ionesco and Beckett. I think that many people simply go there in search of inspiration, looking for insights, to be able to write a play or something.

Ksenia Turkova: Well, authors may be looking for types, for example.

Artemiy Troitskiy: Or write a song or something. By the way, I recommend my friends to go there precisely with that in mind; I tell them, “never mind politics or civic stance; just go there and watch, because you will clearly see the stupidity, stagnation, falsehood, and hypocrisy of our justice system.” And where you see the justice system, there you see the entire system.

Ksenia Turkova: In a very short while, Judge Danilkin will retire to his room to hand down a sentence. Will he go down in history by making a more or less just decision, or will he not?

Artemiy Troitskiy: I do not think that Judge Danilkin will go down in history; I think that a sentence is in general more or less clear. Even though the case is plainly unconvincing, I think that the defendants will by all means be found guilty on certain counts; there may be other counts on which the judge will find that the prosecution has failed to prove the charges. In my opinion, this entire story is in general absolutely irrational and, to a certain extent, enigmatic. It has done tremendous harm to our country, the Russian Federation, from all points of view, let alone its image.

Ksenia Turkova: Aren’t we improving the image more and more all the time?

Artemiy Troitskiy: Yes, we are improving it, and it only keeps deteriorating.

Ksenia Turkova: Mildly speaking.

Artemiy Troitskiy: I have a chance to often travel abroad, you know, and I think that no other country in the world is as obnoxious, as unappetizing as Russia, at least among conspicuous countries.

Ksenia Turkova: At the beginning, you spoke about your being more optimistic, and now you conclude that it’s the pits.

Artemiy Troitskiy: I am more optimistic in the sense of the spirits—

Ksenia Turkova: —of the people?

Artemiy Troitskiy: —of our people. But, generally, things do not happen so quickly, do they? I believe that the people need to grow somewhat stronger, feel their own strength, do a certain number of good deeds, and make the ruling power respect them, as the power still does not respect the people. Then the image may begin to improve. (…) Those who are more or less rich, journalists, and very many other people fear – they fear for their businesses, for their incomes, for their safety, for both their skin and their savings and so forth. They fear. There are people, mostly younger ones, who care more about their careers. They are more ambitious in things material, and at the same time one of their principal desires is to leave the country for good. I do not recall such a massive desire to flee as what we have been seeing over the past few years. This desire to make off has to do not so much with politics and not very much with the economy – it has to do with that life here has become loathsome; the life here is rotten! It is dull, chilly, and mean. And one fears for both oneself and the children and the air and the water and that at any moment you may be detained by the police, who can do anything to you, and one fears all this arbitrariness and all this corruption! Everything is improper. I can say that although all countries have their problems, and very substantial ones, enormous problems – in both Europe and America – compared to Russia, they are trifles! If they had our problems, they would go extinct, they would croak; they have no idea about how we live here!

Ksenia Turkova: What do the words “civic stance” mean to you? And do you consider yourself to be an active person from the civic point of view?

Artemiy Troitskiy: I have never associated myself with any political movements, associations, or civic fronts. I am looking at the figures of the opposition, and I feel sad. Thus, I am by myself, but at the same time I am an active person for some unknown reason – I guess this is genetically conditioned. I do not understand how all the other people live, those who shut their own mouths and who live by laws written for them by others. In my life, I myself determine all the laws.

Ksenia Turkova: And if you discover among the people around you someone who is absolutely indifferent to problems that touch you, do you feel very disappointed? And, in general, have such disappointments been frequent lately?

Artemiy Troitskiy: All of my friends are from the world of culture: musicians, artists, cinema people, etc. They are all people who take an interest in the world that moves around them, who are not indifferent, and with whom I can always discuss things. It is a different matter that not all of these people are ready to take certain active action. Take Valera Todorovskiy, for example, who has made the movie Fops. It is an entertaining movie, with much music in it, but it’s a bad movie, a splendid one, which, with those cheerful songs and pomaded forelocks and flared skirts, nonetheless, talks about the most important, basic things: freedom! First of all, it is about freedom, independence, and ability to defend your opinion, your style, and oppose this state machinery. Therefore, I believe that Fops is, notionally speaking, a more dissident movie than a host of statements by someone like Kasyanov or some others from among our opposition climbers.

Ksenia Turkova: If Putin or Medvedev invited you to a meeting, like the ones they have had with intellectuals, would you go?

Artemiy Troitskiy: What matters for me here is that it should be a meeting crowned by a result. Publicity is the last thing I need; as it is, I am more widely known than I ever wished to be. I am a person totally lacking vanity.

Ksenia Turkova: And has Shevchuk achieved a result?

Artemiy Troitskiy: Yes, he has.

Ksenia Turkova: What’s his result?

Artemiy Troitskiy: Shevchuk has shown to the entire country that it is possible to talk to Putin as absolute equals and in an absolutely unflattering manner, without viewing him as someone being up there while we are down here, with our tails drawn in in advance, but simply like this, head-on. He is the first one to have done that! I believe that he has achieved very much; it is a veritable breakthrough. Undoubtedly, it would be interesting for me to meet in a narrow circle, say, one on one, or Shevchuk and I together with Putin alone or Medvedev, and talk with them in a normal fashion, without all those television cameras; let no one at all know about it; let the meeting take place in some basement, quietly, with no publicity.

Ksenia Turkova: And what will you talk about?

Artemiy Troitskiy: There are things to ask of these people and discuss with them. First of all, naturally, I would like to find out whether they indeed are such out-and-out perfect cynics, who care about nothing by their own accounts in offshore zones and shares in Gazprom, Gunvor, or Rosneft. If they convinced me that they would like to make life in Russia better, then after this point one we could move on to points two, three, four , five, etc., because I have a more or less clear idea about what needs to be done for the people of our country to stop feeling like swamp bacteria. All of my ambitions have to do with the fact that I am a father and I have many children and I want my children to live well. At this point, I am afraid, I want my children to finish school and go to live as far as possible from here.

Ksenia Turkova: In closing, I have another “what-if” question. Again, going back to your comment in front of the Khamovniki Court, you said then that you would like to find yourself at the same table with Khodorkovsky and Lebedev and have a drink. What would you toast to?

Artemiy Troitskiy: I would like to talk to them actually, talk about what they have learned from having served time and see how sincere they are, because I, as opposed to blind admirers of Khodorkovsky and Lebedev, do not think that they are lily-white angels. I do not doubt for a second that they are normal Russian businessmen of the 1990s. What Putin says that their hands are blood-stained to their elbows is, of course, totally ludicrous. He is using such arguments because there are no normal ones, and scary stuff is used in the style of kids telling spooky stories with “blood-stained hands and dead bodies.” Those are ravings – that’s clear, because Putin is unable to provide any arguments at all. The problem is different. The problem is that precisely these two guys have been selected from among an endless number of our newly rich entrepreneurs. And this, of course, is utterly unjust. This is called selective justice. I mean, if you try these ones, they you must also try Deripaska and Potanin, Prokhorov and Alekperov, and so on and so forth, all without exception. A Nuremberg Trial of the Russian business of the 1990s. I think that all would go to prison without exception. By the way, the directors of all the state corporations, all those Gazproms, Rosnefts, etc., would be sent to prison first, because private enterprise is one thing and a state corporation is our money, the money of taxpayers – they must bear twice or even three times more responsibility. So, going back to what I would like to talk with them about, I would like to talk about what they think about their activity, about their life, what they want to change, what they want to correct. It would be very interesting for me to see to what extent they would turn out to be self-critical. We could have a drink, of course. What would I toast to, you are asking? To freedom, of course!

Ksenia Turkova: Thank you very much. This has been Glasnost Teritory. I am KseniaTurkova, and we have been talking to music critic Artemiy Troitskiy.

Artemiy Troitskiy: So long.