На «Территории гласности» - сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман. Ведущая - журналист Нателла Болтянская.

В программе: Был ли приход Владимира Путина в большую политику неизбежным? Что с выборами 2012 года и почему может сработать формула «кто кандидат, тот и президент». Что может быть с обвиняемыми делу ЮКОСа? Сказка ли демократия для России? Две стороны отставки Юрия Лужкова.

Нателла Болтянская: Здравствуйте, это программа «Территория гласности», я Нателла Болтянская, я с удовольствием представляю сопредседателя партии «Правое дело», вы сегодня так называетесь?

Леонид Гозман: «Правое дело», да.

Нателла Болтянская: Леонид Яковлевич, доброго времени суток, как принято говорить в Интернете…

Леонид Гозман: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: И говорим мы о размерах этой территории гласности и о сути этой самой территории гласности. Значит, если изложить ряд основных претензий к правым товарищам, то вы привели Путина к власти, а теперь почему-то недовольны. Примерно так это звучит, да?

Леонид Гозман: Ну, это всего лишь одна претензия к нам, вообще их на самом деле много, Насчет Путина к власти – нет. Вот эту претензию я не принимаю.

Нателла Болтянская: А там же был какой-то лозунг: «СПС в Думу, Путина в президенты!»

Леонид Гозман: Там был лозунг, да, да, «Кириенко в Думу, Путина в президенты». Был такой лозунг, ну, и что? Значит, видите ли, во-первых, мы считали, вы будете смеяться, я и сейчас так считаю, несмотря на все мои претензии к Владимиру Владимировичу очень большие. Я до сих пор считаю, что тогда, на рубеже 1999-2000 года, другого варианта…

Нателла Болтянская: Как Путин?

Леонид Гозман: Да, не было.

Нателла Болтянская: 140 миллионов человек в России и не было ни одного?

Леонид Гозман: То есть, понимаете, еще раз повторю, у меня дикое количество претензий к Владимиру Владимировичу, дикое количество, я не голосовал за него ни разу, да, и меня все это совершенно не радует. Но думаю, что, продолжаю считать, что тогда другого варианта просто могло не быть. Ну, иногда приходится принимать тяжелые решения, ну, что делать?

Нателла Болтянская: На сегодняшний день вы боретесь с тем самым человеком, который…

Леонид Гозман: Слушайте, мы не боремся с человеком, мы боремся с системой. Мы боремся с системой. Я готов, как говорится, и у вас, и если будет возможность, в эфире более распространенном … я считаю, и это, в общем, позиция, насколько я знаю, всех моих товарищей по «Правому делу», что возвращение Владимира Владимировича в Кремль было бы катастрофой для страны. Вот просто катастрофой.

Нателла Болтянская: А сколь вероятно это на сегодняшний день?

Леонид Гозман: А этого никто не знает. Ну, не исключено, что выборы президента уже состоялись, просто нам забыли сказать. Понимаете, нас же поставят в известность о состоявшихся…

Нателла Болтянская: Постфактум.

Леонид Гозман: О состоявшихся уже выборах, это же так будет. Ну, потому что, и это мы узнаем, когда они решат, кто кандидат. Вот кто кандидат, тот и президент. А может, они уже решили, кто кандидат, мы же не знаем.

Нателла Болтянская: Да, но существует еще один фактор во всей этой замечательной истории: есть политики, есть реальные представители власти, есть журналисты, а есть, собственно, электорат, который с готовностью побежал…

Леонид Гозман: Еще есть?

Нателла Болтянская: Да, конечно, который с готовностью побежал за предложенным человеком, ну, про которого никто еще не знал. Я хорошо помню, как в эфире «Эха Москвы», это был, наверное, август 99-го года, и были очередные разговоры о том, что дальше будет, чем сердце успокоится, и кто-то из политологов, по-моему, тогда это был Марков, который сказал: «Вы знаете, не исключено, что нашим следующим президентом будет человек, который вы вообще сегодня не знаете, кто это такой».

Леонид Гозман: Это чудесно, да, это чудесно.

Нателла Болтянская: Так оно и вышло. Ну, может, Марков информирован был на тот момент.

Леонид Гозман: Марков, наверное, что-то знал.

Нателла Болтянская: Вот буквально недавно произошла замечательная история. Ко дню рождения Путина студентки журфака одни разделись, другие оделись. Вы знаете эту историю?

Леонид Гозман: Да, да.

Нателла Болтянская: Вот, то есть одни опубликовали свои, так сказать, красивые молодые тела в календаре в полуобнаженном с текстами типа «леса потушили, а я вся горю». А потом возникла альтернативная партия студенток, которые строго оделись и начали задавать неудобные вопросы.

Леонид Гозман: Да, что «у нас есть к вам вопросы, господин премьер-министр», да?

Нателла Болтянская: В частности, что будет с Ходорковским? Я недавно слышала мнение одного западного специалиста по России, который мне сказал следующее. Он говорит: «Ты знаешь, я считаю, что никто из них на себя не будет брать эту ответственность, с одной стороны. Но с другой стороны, они же в патовом совершенно положении»…

Леонид Гозман: Это хуже, чем пат, это цугцванг. Любой ход ухудшает ситуацию.

Нателла Болтянская: Что делать? Может быть, посоветуем товарищам там в Кремле, как разрулить?

Леонид Гозман: Знаете, сколько народа советует прекратить эту трагикомедию и отпустить, вот, конечно, не могут, конечно, не могут. Но мне кажется, что освобождение, вообще какое-то прекращение всего этого дела, оно возможно в двух случаях. Первое, если они как-то договорятся с Ходорковским, с Лебедевым, с другими людьми, просто договорятся. Потому, что все живые люди, я не настолько знаю Михаила Борисовича, чтобы с уверенностью говорить, пойдет он на соглашение или нет, он, в конце концов, я думаю, довольно сильно устал…

Нателла Болтянская: Ну да, за семь лет-то.

Леонид Гозман: От той ситуации, да, и я бы… Я бы, честно говоря, не осмелился его осуждать, если бы он пошел на соглашение с властями, ну, потому что он уже и так вообще, по-моему за правое дело пострадал сильно, и держится блестяще, конечно. Это, возможно, один вариант, да? Другой вариант возможен после 12-го года.

Нателла Болтянская: Когда они поймут, что им уже никто не угрожает.

Леонид Гозман: Президент…

Нателла Болтянская: А что он избирабелен? Слово придумала новое.

Леонид Гозман: Ну, в общем, я думаю, да. Причем, смотрите, как хорошо, широкий диапазон принятия его: наш с вами слой, либеральная интеллигенция недобитая, да, она, значит, полностью за него. Все ходят в этот зал…

Нателла Болтянская: Потому что страдалец.

Леонид Гозман: Да, ну, как вообще, как не пойти, да? Вот. Он написал статьи о левом повороте и прочее. Даже Квачков…

Нателла Болтянская: То есть, коммунистам тоже понравилось.

Леонид Гозман: Даже Квачков про него писал хорошо.

Нателла Болтянская: Да, с Квачковым…

Леонид Гозман: Это вообще прелесть. Квачков про него хорошо писал. То есть, на самом деле очень широкий… Поэтому, я думаю, что, он, в общем может быть очень серьезной политический силой.

Нателла Болтянская: Тогда мы вернемся. Итак, после 2012 года, после того, как они все выберутся между собой…

Леонид Гозман: Президент 12-го года, избранный, назначенный в 12-м году, в принципе, может себе это позволить. Это может себе позволить Владимир Владимирович, между прочим, потому что перед ним 12 лет и он совершенно безопасен в этом смысле, да, и он может проявить милосердие уже. Для Дмитрия Анатольевича это другая задача - это как бы доказательство того, что он на самом деле президент.

Нателла Болтянская: Отстранения. Но он уже одно, так сказать, действо совершил…

Леонид Гозман: Какое, простите?

Нателла Болтянская: Весь Интернет кипит тем, что отставка Лужкова – это есть первый шаг Медведева на пути доказательства.

Леонид Гозман: Ну, Интернет может кипеть чем угодно. Я, например, с этим не согласен абсолютно, просто совершенно не согласен. Потому что то, что Лужкова пора было отправлять в отставку, с точки зрения обоих членов тандема, ну, это было давно уже понятно ежу. Обществу было подано как конфликт с Медведевым, правильно? При этом Юрий Михайлович тут же, естественно, как человек, так сказать, простой, незамутненный, тут же вылез в эфир и сказал, что Медведев сукин сын, а Путин хороший. Помните: если в нормальной системе, значит, ну, оставлю, что должны быть выборы, конечно, все это безобразие полное, что их назначают, да, о’кей? Вот мы живем в этих обстоятельствах, в предлагаемых обстоятельствах. Назначаемый человек не может говорить публично против своего начальника, этого в принципе не может быть. Сейчас заслуженный генерал американский сказал чего-то критическое про Обаму. Чего сделал Обама? Ему дали возможность написать заявление по собственному желанию, дали, из уважения к его боевым заслугам. А это не Лужков, у которого заслуги Церетели и воровство дикое, с моей точки зрения, основные-то заслуги, да, это действительно боевой генерал, ну, там воевал там, здесь, там кровь проливал, да, вот, он там маленько подумал и не подал, а Обама его уволил.

Леонид Гозман: И все это произошло в считанные часы, просто в часы.

Нателла Болтянская: То есть, демократия – это такая сказка?

Леонид Гозман: Нет, почему? Демократия – это порядок, между прочим, вот, демократия это сильное государство. У нас слабое государство, у нас государство очень слабое, это наша проблема, все эти разговоры о вертикали – это болтовня. Вот в Америке сильное государство, а сильное государство реализует закон. Попробуйте договориться с американским полицейским за превышение скорости, попробуйте с ним договориться. Если вы дадите взятку, то он сначала не поймет, потом арестует…

Нателла Болтянская: Ну, хорошо. Государство слабое, вертикаль творит все, что хочет.

Леонид Гозман: Все, что может, я бы сказал, хочет она много, а может она мало.

Нателла Болтянская: Мы с вами как, извиняюсь, я прошу прощения за слово «электорат», ни при чем…

Леонид Гозман: Почему ни при чем?

Нателла Болтянская: А потому что.

Леонид Гозман: Нет, ну…

Нателла Болтянская: Ну, пять минут назад прозвучала фраза, что возможно, эти выборы уже состоялись, только мы еще не знаем их результатов, да?

Леонид Гозман: Да, конечно, конечно, да.

Нателла Болтянская: То есть, ни в случае с мэром Москвы, ни в случае с, я не знаю, с перестановкой памятника Петру Первому, ни в случае с выборами президента, ни с выбор… ни в случае с законом о превентивном предупреждении возможных экстремистов, то есть несогласных…

Леонид Гозман: ФСБ, в смысле, да?

Нателла Болтянская: Да.

Леонид Гозман: Да, чудная мысль, да.

Нателла Болтянская: Ни в случае с Ходорковским, ни в случае с отъемом компаний, Да сколько я перечисляю, ни в случае с убийством человека, который обвиняет крупных чинов из МВД в коррупции, мы ни причем. Я не права?

Леонид Гозман: Ну, я думаю, что нет, я думаю, что вы неправы. Понимаете, значит, мы живем в достаточно хреновых условиях, когда действительно выборов нету, этого нету, этого нету, понятно, длинный список того, чего у нас. Но у нас есть определенные возможности, они все равно остаются, да? Ну, например, мы можем, я не знаю, подавать в суд …. А что, а что вы смеетесь-то? И создавать нетерпимую обстановку. Я вот судился с Лужковым три раза. Два раза он на меня подавал, один раз я на него подавал. Я, разумеется, проиграл все в московских судах, естественно.

Нателла Болтянская: И мне это говорит человек, который прислал мне электронное письмо с сочувственным письмом тому же Лужкову.

Леонид Гозман: Ну, подождите, это же разные вещи. Нателла, ну, это совершенно разные вещи. Когда вся эта сволочь, которая ему лизала задницу в течение нескольких лет, вообще рассказывала, какой он гениальный, когда вся эта сволочь, в лучшем случае, боится с ним столкнуться, чтобы руки, не дай Бог, не подать, а больше-то наоборот, говорят: «Спасибо родной партии, а также президенту, а также премьеру». Я ему написал, что «я ваш политический противник, был всегда, я требовал вашей отставки, я требовал суда над вами. Но в этой ситуации, когда вам боятся руку подать, я хочу сказать, что я хочу, чтобы вы знали, что среди ваших политических противников есть люди, которые уважают в вас силу духа, энергию».

Нателла Болтянская: Удивительное совершенно возникает ощущение. Вот каждый раз, начиная программу «Территория гласности», я интересуюсь размерами этой территории. Периодически у меня складывается такое впечатление, что эта территория, она огромна, ну, как, скажем так, освоенность территории нашей страны.

Леонид Гозман: Ну да.

Нателла Болтянская: Территория огромна, но освоена очень местами. Человек, который хочет выяснить, что происходит на самом деле, имеет такую возможность.

Леонид Гозман: Да.

Нателла Болтянская: Но механизмов как-то повлиять на ситуацию у него нет. Это очень грустная история.

Леонид Гозман: Ну да. Так у нас сейчас просвещенный абсолютизм. Я настаиваю, что он просвещенный, потому что голову не рубят за просто так, да, разве что против…

Нателла Болтянская: Ну, из-за угла могут стрельнуть.

Леонид Гозман: Так тоже не просто так.

Нателла Болтянская: Это никак не меняет ситуацию.

Леонид Гозман: Сегодня убивают или сажают, вообще как-то репрессируют, в общем, тех, кого, по крайней мере, они считают для себя опасными. Они могут ошибиться, они могут случайно напасть на человека, который…

Нателла Болтянская: На Мохнаткина.

Леонид Гозман: Да. Но их общий принцип – это не просто вот так вот веером вообще, кто попался, да, для устрашения, а брать тех, кто для них опасен. Они считают, тут полный бред, да, с моей точки зрения, что для них опасны люди, которые собираются там про 31-ю статью говорить.

Нателла Болтянская: Или Ходорковский.

Леонид Гозман: Или Ходорковский…

Нателла Болтянская: Или Магнитский.

Леонид Гозман: Да, да. Вот они считают опасным, тогда они убивают, да? Вот. Или сажают.

Нателла Болтянская: Или Чичваркин, или Сутягин.

Леонид Гозман: Да. Но даже, обратите внимание, что даже, допустим, с 31-й статьей они ведь как бы предупреждают, они говорят: «Ребята, не ходите туда, будем морду бить». Они же об этом говорят. Путин это сказал просто в интервью.

Нателла Болтянская: Открытым текстом.

Нателла Болтянская: Тогда я задаю последний вопрос, на который ответить можно либо «да», либо «нет». А сделать с этим что-то можно?

Леонид Гозман: Да.

Нателла Болтянская: Вот на этой печальной ноте мы…

Леонид Гозман: А почему? А почему печальной? Я говорю: «Да, можно. Можно сделать».

Нателла Болтянская: Ну, на сегодняшний день получается ситуация, что те самые пресловутые 140 миллионов как-то, возможно, не хотят, возможно, не готовы, возможно, их еще не так достали, чтобы они как-то ощущали себя человеками, людьми, а не дрожащими тварями. Очень хотелось бы как-то, в общем, подвинуть наших соотечественников в этом направлении. Гость программы «Территория гласности» Леонид Гозман, я, ведущая программы Нателла Болтянская благодарю всех и прощаюсь.

-------------------

Glasnost Territory with Leonid Gozman
November 3, 2010

Today a guest of Glasnost Territory is Leonid Gozman, a co-chairman of the Pravoe Delo. A host of program is Natella Boltyanskaya, a journalist.

In the program today: Was Vladimir Putin’s rise to political power inevitable? What will be with of 2012 year’s elections and why a formula ‘being a candidate one will be a president’ could work? What could happen to the accused ones in Yukos case? Is democracy just a fairy-tale in Russia? What are the two sides of Yuri Luzhkov’s resignation?

Natella Boltyanskaya: Good afternoon. On the air is a program Glasnost Territory; I am Natella Boltyanskaya; and I am pleased to present a co-chairman of Pravoe Delo party. Do you call yourselves so now?

Gozman: Pravoe Delo, yeah.

Natella Boltyanskaya: Leonid Yakovlevich, good time of the day, as they use to say in the Internet now...

Gozman: Hello.

Natella Boltyanskaya: And we are talking about the size of this Glasnost Territory and about its essence. Well, if one is raising a number of major grudge against the right-wing mates, he means you’ve bring Putin to power, and now for some reason you are disappointed. It sounds like this, doesn’t it?

Gozman: Well, it's just one grudge against us; generally speaking actually there are much more of them. But I cannot recognize this particular grudge about bringing Putin to power, no, I cannot.

Natella Boltyanskaya: There was a slogan: ‘Union of Right Forces to the Duma, Putin - a president!’

Gozman: Yes, there was a slogan, yes, ‘Kiriyenko to the Duma, Putin – a president!’ There was a slogan, well, so what? Well, look, first of all, we thought – maybe you'll laugh at me, but despite my entire grudge against Mr. Putin I still think the same way. I still think that at the turn of 1999-2000 there was no other option ...

Natella Boltyanskaya: Do you mean except Putin?

Gozman: Yes, there was no other option.

Natella Boltyanskaya: There are 140 million people in Russia and there was no one else?

Gozman: Look, once again I should say that I have a huge amount of grudge against Mr. Putin, a lot of them; I didn’t vote for him even once, yes, and I am not happy about all this. But I still think that, I still believe that there was no, simply could not be other option that time. Well, sometimes one has to make painful decisions, well, what to do?

Natella Boltyanskaya: Today you are fighting with the very man who...

Gozman: Look, we are not fighting with a person - we are fighting with a system. We are fighting against the system. I am ready, as they say, to declare it here and to let my words be widespread if possible, on the air ... I personally think, and as far as I know, this is, generally speaking, a position of all my Pravoe Delo party-comrades as well, that the return of Vladimir in the Kremlin would be a disaster for the country. Just a disaster, I should say.

Natella Boltyanskaya: And how likely is it up today?

Gozman: Nobody knows. Well, there is a possibility that presidential elections have already been held, they just forgot to let us know about it. You see, we would be notified that there have been presidential elections held...

Natella Boltyanskaya: ...post factum.

Gozman: Yes, will know about the elections already held, it would be exactly so. Well, that will be because - and we’ll know it - when they decide who is a candidate. And the one who is a candidate, he will be a president. Or maybe they have already decided who this candidate is, only we do not know it.

Natella Boltyanskaya: Yes, but there is another factor in this remarkable story: there are politics, there are genuine representatives of the authorities, there are journalists, but there is, in fact, an electorate willingly ran {to vote – tr.}...

Gozman: Is still there any electorate?

Natella Boltyanskaya: Yes, of course, there is one willingly ran to vote for a person proposed, well, for a person no one knew anything about yet. I do remember as probably in August 1999 in the air of Echo of Moscow we had our usual regular conversations about what would happen next, and what would make the heart calm down; and one of the political scientists - it was Markov as far as I remember – has said: "You know, it is possible that our next president will be someone whom nobody knows today."

Gozman: this is amazing, yes, just amazing.

Natella Boltyanskaya: And everything has happened exactly this way! Well, maybe, Markov happened to be well-informed person at that time.

Gozman: Most probably, Markov knew something.

Natella Boltyanskaya: A remarkable story has happened just recently. For Putin's Birthday some journalism student-girls have undressed, others have put their clothes on. Do you know what I am talking about?

Gozman: Yes, yes, I do.

Natella Boltyanskaya: Well, some of them have published their half-naked beautiful young bodies in the calendar accompanying them with texts such as ‘burning forests have been quenched, and I'm still on fire'. And then there was an alternative party of student-girls who have dressed severely and started asking uncomfortable questions.

Gozman: Yes, that was ‘we would like to ask you some question, Mr. Prime Minister’, wasn’t it?

Natella Boltyanskaya: In particular, what will happen to Mr. Khodorkovsky? Recently one of the Western experts on Russia has given me his opinion saying the following: "You know I believe that on the one hand, none of them over there will take this responsibility. But on the other hand, they are also in a quite stalemate situation "...

Gozman: This is even worse than a stalemate, this is a zugzwang. Any move worsens the situation.

Natella Boltyanskaya: What should we do? Maybe we shall advise the comrades in the Kremlin how to settle the situation?

Gozman: Can you imagine how many people do advise them to stop this tragicomedy and release the accused ones... Well, of course, they cannot do it, just cannot. Anyhow it seems to me that there are two possibilities to release the accused ones and to withdraw an action totally. The first possibility is to come to an agreement with Khodorkovsky, Lebedev, with other people, just to reach an agreement. That is because I think we all are human beings; and not knowing Mikhail Khodorkovsky well enough I can hardly say whether he would assent to such agreement or not, but in the end, I think, he is so tired ...

Natella Boltyanskaya: Yes, for seven years he must be.

Gozman: Yes, he is tired of that situation, and I would ... I would not, frankly saying, dare to condemn him, if he assents to the agreement with officials. Well, because in my opinion he has already suffered a lot for a Pravoe Delo; and he is holding his own brilliantly, of course. This is the first option, isn’t it? Another option is available after a 2012th.

Natella Boltyanskaya: When they realize that they are in no danger anymore.

Gozman: President ...

Natella Boltyanskaya: Is he electable? Oh, I’ve just invented a new word.

Gozman: Well, generally speaking, I suppose, yes, he is. Look how big is his electorate: well a wide range of its adoption: a stratum of society both you and me belong to; and the remaining liberal intellectuals - they are aspiring to vote for him, yes, it means all of it. They all come to this court-room ...

Natella Boltyanskaya: That is because he is a sufferer.

Gozman: Yeah, well, how can one not to come there, huh? There. He wrote an article about the left turn and so on. Even Kvachkov ...

Natella Boltyanskaya: That is, the Communists too liked it, didn’t they?

Gozman: Even Kvachkov has written about him positively.

Natella Boltyanskaya: Yes, Kvachkov ...

Gozman: It's all lovely. Kvachkov has written about him in good words. That is, in fact, very wide {circle – tr.} ... So, I think he can become a very serious political force.

Natella Boltyanskaya: Then we shall come back. So, after 2012th, when they will elect each other ...

Gozman: 2012th year President, either elected or appointed in 2012, in principle can afford it. Vladimir Putin can afford it as he would have perfectly safe 12 years ahead and may show mercy already. For Dmitry A. Medvedev that is a different of problem - that is like a proof that he actually is a president.

Natella Boltyanskaya: Do you mean removals from power? But he has initiated one, I would say...

Gozman: I back you pardon, which one?

Natella Boltyanskaya: The entire Internet is boiling with an idea that Luzhkov's resignation is the first Medvedev’s step on the way to this proof.

Gozman: Well, the Internet can boil with anything. I, for instance, totally disagree, just totally disagree. It was as clear as day that time has come to dismiss Luzhkov’ not only for the both members of the tandem. The situation has been presented to the society as a conflict between him Medvedev, is it true? In this case, Yuri Mikhailovich, being a simple and uncomplicated person, has immediately got on the air and declared that Medvedev is a son of a bitch and Putin is really good. You do remember: if there is a normal system, then, well, there should be elections held; and, of course, all this is a complete mess, if they are appointed, isn’t it, okay? Here we live in these circumstances, in these given circumstances. Appointed a person cannot speak publicly against his boss; that cannot be in principle. Recently one honored American General has said something critical about Obama. What did Obama do? Out of respect for his military services the General was given the opportunity to terminate his employment contract voluntary. And he is not Luzhkov, whose merits, in my view, are mostly Tsereteli and wild stealing, he is a real battle general, well, he was fighting there, he shed his blood ... well he thought everything over and didn’t tender his resignation; and Obama has fired him.

Gozman: And all this has happened within a few hours, a few hours.

Natella Boltyanskaya: Do you mean that democracy is just a fairy-tale?

Gozman: No, why? Democracy – this is an order, and among other things, democracy means a strong state. A state we have is a weak state, our state is very weak, this is our problem; and all these talks about ‘the vertical of power’ - this is boloney. America is a strong state and this strong state implements law. Just try to negotiate with the U.S. road-police officer about your speed driving, try to come to an agreement about it with him. If you bribe him, he initially won’t understand, and then will simply arrest you...

Natella Boltyanskaya: Well, well. The state is weak; the vertical of power does everything it wants...

Gozman: I would say it does everything it can - it wants a lot, but it can do not so much.

Natella Boltyanskaya: And we, both of us - I would like to apologize for using the word ‘electorate’ - we have nothing to do with it ...

Gozman: Why don’t we?

Natella Boltyanskaya: That is so.

Gozman: Well, no...

Natella Boltyanskaya: Well, just five minutes ago a phrase has been uttered here that perhaps these elections have been held already, but we do not yet know the results, is it so?

Gozman: Yes, of course, yes.

Natella Boltyanskaya: It means that we have nothing to do either with the Moscow mayor’s situation, or with, I do not know, a permutation of Peter the Great monument, with the presidential elections, or with law on the precautionary warning of possible extremists what is equal to dissents ...

Gozman: Do you mean FSB, don’t you?

Natella Boltyanskaya: Yes.

Gozman: Yes, what a great idea it is, yes.

Natella Boltyanskaya: We have nothing to do either with Khodorkovsky’s case, or with companies’ raiding... And, yes, I may continue... or with a murder of a man who accuses the high rank policemen in corruption. We have nothing to do with all this. I'm not right, am I?

Gozman: Well, I do not think so, I think you're wrong. You see, it means that we live in fucking conditions, we do not have real election; we do not have this, we do not have that ... of course, there is a long list of what we do not have. But we have some opportunities; they still exist, don’t they? Well, for example, we can - I do not know - make a claim in court ... Why are you laughing? We can create an intolerable situation. I've been at law with Luzhkov three times. I was sued twice, and once he was sued. Of course I lost all cases; and it is natural in Moscow courts, of course.

Natella Boltyanskaya: And here is a person saying such things who sent me an email with sympathetic words to the very same Luzhkov!

Gozman: Well, wait a moment, there are two different things. Natella, well, there are entirely different things. When all this scum, who licked ass for a long few years, who told us what a brilliant genius he was, when all this scum, at best, is afraid to meet him face to face trying to avoid, God forbid, shaking hands... Even more, on the contrary, they say: "Thank you, our native party, and you, Mr. President, and you, Mr. Prime Minister." I wrote him that "having been and being now your political opponent, I always demanded your resignation; I required a trial against you. But in this situation, when they are afraid to shake your hand, I would like to say and wish you know that there are people among your political opponents who respect your presence of mind and energy. "

Natella Boltyanskaya: I have quite an amazing a sensation. Each time starting the program Glasnost Territory I am interested in the size of the territory. Periodically, I get the impression that this territory is as huge as, well, we can say, a developed territory of our country.

Gozman: Well, yes.

Natella Boltyanskaya: I mean the territory is huge, but only partly developed. But a person who has a temptation to find out what really happens - he has that possibility.

Gozman: Yes.

Natella Boltyanskaya: But he has no instruments in his hands to affect the situation somehow. This is a very sad story.

Gozman: Well, yes. So what we have now is an enlightened absolutism. I insist it is entirely enlightened one, as nobody chops off heads for nothing, yeah, maybe with an exception of those who are against ...

Natella Boltyanskaya: Well, it is quite possible they soot you from behind the corner.

Gozman: It is not so easy.

Natella Boltyanskaya: This does not change the situation in any way.

Gozman: Today, they kill, or imprison, or generally speaking, repress those whom they, they consider at least to be dangerous to themselves. They may be wrong, they may inadvertently attack a man who ...

Natella Boltyanskaya: Mokhnatkin, for instance.

Gozman: Yes. But their general principle is not to attack in a semicircle, not to take and to intimidate all those who were unlucky enough to get caught; they are after those whom they consider dangerous to themselves. There is bullshit from my point of view, yes, but they believe the most dangerous people are those who are going to discuss the 31st Article of the Constitution.

Natella Boltyanskaya: Or Khodorkovsky.

Gozman: Or Khodorkovsky ...

Natella Boltyanskaya: Or Magnitsky.

Gozman: Yes, yes. If they consider someone dangerous, they kill him, don’t they? Or they imprison him.

Natella Boltyanskaya: Or Chichvarkin, or Sutyagin.

Gozman: Yes. But in case, for example, of 31st Article they almost warn while saying: "Guys, do not go there, we’ll beat you!" They say it. Putin said it in his interview clearly.

Natella Boltyanskaya: In clear

Natella Boltyanskaya: Then I ask you the very last question that you can answer either with ‘yes’ or ‘no’. Is it possible to do anything about it?

Gozman: Yes.

Natella Boltyanskaya: And on this sad note, we ...

Gozman: Why? Why sad? I am telling you: “Yes. We can do something”

Natella Boltyanskaya: Well, today’s situation is so that those notorious 140 million maybe do not want to, or maybe are not ready to, or maybe they are not fed up with the reality enough to sense themselves human beings rather than trembling creatures. I wish I can push our countrymen forward somehow. Our guest on Glasnost Territory today was Leonid Gozman. I, Natella Boltyanskaya, a host of the program thank everyone. Goodbye.