На «Территории гласности» - телеведущая Ксения Собчак. Ведущая: Нателла Болтянская.

В программе: О деле ЮКОСа и Михаиле Ходорковском. О системе власти и бизнеса в стране. Об отношении к премьеру Путину. Чего на самом деле боялись те, кто подписывал письмо против Ходорковского? О цензурных «стоп-листах» на российских телеканалах и островках территории гласности.

Нателла Болтянская: Здравствуйте. Это программа «Территория гласности». Я, ведущая передачи, Нателла Болтянская, приветствую в нашей студии Ксению Собчак. Здравствуйте.

Ксения Собчак: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: Ксения, вы знаете, вот «Территория гласности» в нашей транскрипции имеет непосредственное отношение к сайту «Khodorkovsky ru», к самому Ходорковскому. Я могу спросить вас о вашем отношении к этому человеку и к процессу?

Ксения Собчак: Я не готова ни обвинять кого-то, ни оправдывать, не будучи знакома с ситуацией, не имея реальных доказательств вины или невиновности Ходорковского. Но то, что я могу сказать точно, это то, что система, которая была создана в России без того, что мы говорим об этом, хорошая она или плохая, она была создана на определенных понятиях о добре и зле, о том, что правильно и неправильно, и то, какую цену ты за это платишь. И не будет преувеличением сказать, что все люди, которые тогда становились олигархами, знали об этой системе. Поэтому, на мой взгляд, то, что произошло с Михаилом Борисовичем, – это, безусловно, большая человеческая трагедия и, безусловно, высокая цена. Но мне кажется, что удивительно, что он не понимал, что эту цену ему придется заплатить за те действия, которые он начал делать.

Нателла Болтянская: Дело в том, что всю эту систему и конкретно процесс Ходорковского-Лебедева очень часто связывают с конкретным именем, конкретным именем Владимира Путина. И я часто достаточно слышу от людей, что это личная месть.

Ксения Собчак: Лично я уверена, что как раз этот человек, который может перешагнуть личную неприязнь или личную ненависть ради каких-то других целей. Вопрос в другом. Почему Михаил Борисович, зная, что ему предлагали уехать из страны, как в свое время это было с Березовским. Было очень удобно, чтобы этот человек уехал. И вот он уехал, и как бы это всех устраивает. Это устраивает и власть. Это устраивает и Березовского. И как бы все остались при своем.

Нателла Болтянская: Равноудален.

Ксения Собчак: Да. Вопрос, почему он не понял этих, скажем так, намеков и не уехал?

Нателла Болтянская: Извините, но вас считают человеком, так скажем, приближенным к тому же премьер-министру. Можно ли воспринимать тот факт, что вас заинтересовал Ходорковский, что вы хотите взять интервью, что вы пришли сюда, наконец, как некий знак того, что ветер переменился, и Мэри Поппинс, может быть, вернется?

Ксения Собчак: Да нет, ну, что вы, это моя личная инициатива. Я никаким образом, к сожалению или к счастью, с властью не связана, кроме семейной, личной истории, связанной с моим отцом. И это то, что я не перестаю повторять. Для меня это является основным принципом. Я всегда личное ставлю выше общественного. Я не знаю, хорошо это или плохо.

Нателла Болтянская: Это по-человечески.

Ксения Собчак: Да. Поэтому я никогда не буду высказываться против нашего премьер-министра. Я никогда не буду публично осуждать какие-либо его решения. И поэтому никогда не пойду на процесс Ходорковского. Именно по этой причине. Потому что то, что этот человек невероятно порядочно и принципиально поступил по отношению к моей семье в тот момент, когда моему отцу никто не помогал, и в том момент, когда его предали все. И вот личный вклад Владимира Путина в жизнь моей семьи, в жизнь моего отца для меня важнее, чем вся российская политика вместе взятая. Может быть, это цинично звучит, но это, правда, так.

Нателла Болтянская: А тогда давайте попробуем, как сказать, экстраполировать ситуацию. Ведь, наверное, в какой-то степени можно сопоставить. Ситуация, когда вчерашние соратники, друзья, партнеры отвернулись. Ведь это нормальная ситуация, когда вчерашнего человека общества, человека успеха сегодня в упор не видят. Скажите, пожалуйста, ну, в тот момент, если вернуться, например, к вашему отцу, для него это было удивительно или нормально?

Ксения Собчак: Удивительно, что никто не сказал?

Нателла Болтянская: Нет, что нашелся кто-то, кто ему помог.

Ксения Собчак: Удивительно, конечно. Удивительно. Он не ожидал. Он, более того, как-то руки уже опустились, потому что то, что происходило, действительно… Ты не веришь. Тебе кажется, что это происходит только в фильмах, а люди всегда хотят сохранить хотя бы видимость некой порядочности.

Нателла Болтянская: А, с вашей точки зрения, все это связано с тем самым обескорненным обществом, о котором вы говорили в интервью, - все это связано с нормальной человеческой историей, что, да, мы вчера с вами дружили, но сегодня…. Ну, вы же понимаете, да?

Ксения Собчак: Знаете, как в той песне «Наутилуса»: «если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек». Если уж ты стал олигархом в России, то ты должен играть по этим правилам. И то, что Михаил Ходорковский по каким-то причинам не стал по ним играть, то есть он сам виноват в том, что дальше эта система стала работать против него. И в этом смысле, может быть, она поступила жестоко, бесчеловечно, беззаконно. И там можно массу приводить разных эпитетов, каждый сам для себя выберет правильный. Но то, что, очевидно, что если ты вошел в эту систему и там точно, в этой системе, так все завязано, как, знаете, как в бандитском мире, что все повязаны одной кровью, то ты не можешь вырваться из этой системы. Либо ты как бы не садись за этот стол, либо, если ты сел – играй по правилам.

Нателла Болтянская: Играй по правилам.

Ксения Собчак: Я вот в этом абсолютно убеждена. С другой стороны, то, что люди, совершенно далекие от Ходорковского, совершенно далекие от политики, вдруг подписывают это жуткое письмо. Вы помните, когда…

Нателла Болтянская: Которое?

Ксения Собчак: Когда это только все еще начиналось, было письмо творческих людей. Вот это меня удивляет. Почему эти люди подписывают это письмо? Их же за это не уволят. Их никуда не выгонят. То есть вот это и есть эта отвратительнейшая самоцензура - на всякий случай подписаться.

Нателла Болтянская: Ксения, это не самоцензура.

Ксения Собчак: Чтобы вот никто плохо… Власть чтобы там, в лице Суркова или еще кого-то, плохо о нас не подумала. И вот это отвратительно. Я просто знаю нескольких людей из этого списка, с которыми я разговаривала. Я не буду сейчас называть их фамилии. Я им говорю: «Зачем ты это сделал?»

Нателла Болтянская: И что говорят?

Ксения Собчак: Говорят: «Ну, нам позвонили из Кремля, сказали: «Подпишите». Мы ведь подумали, а если мы не подпишем, вдруг какие-то меры примут». То есть, а у нас все-таки давайте быть адекватными. У нас все-таки…

Нателла Болтянская: Не стреляют пока.

Ксения Собчак: Да. Не тридцать какой-то год. У нас не репрессии, у нас не Сталин. Ну, то есть, можно сказать: «Нет». И ничего не будет. И я верю в то, что ничего не будет.

Нателла Болтянская: А бороться можно с этим, как вы считаете?

Ксения Собчак: Нет, это, вы знаете, это люди. Они такие. Булгаков говорил, что их квартирный вопрос испортил. А я скажу, что сейчас их испортила вот эта существующая система власти.

Нателла Болтянская: Как вы считаете, чем закончится процесс? Могу ваш прогноз спросить? Ну, наверняка, ведь Интернет смотрите.

Ксения Собчак: Ну, вы знаете, мне кажется, что Михаил Борисович в ближайшее время будет оставаться в местах не столь отдаленных.

Нателла Болтянская: А как вы считаете, это хорошо или плохо для современной российской власти? Вот статус-кво, как он есть, который будет продолжаться?

Ксения Собчак: Это не хорошо и не плохо. Это вот существующая реальность. Ее невозможно поменять сейчас, потому что сейчас ситуация тупиковая в том смысле, что выпустить Ходорковского невозможно, потому что, действительно, может сложиться вот странная такая героизация образа. Поэтому вот ситуация, в которой, к сожалению, выхода нет. Если ты делаешь бизнес в России, и такого масштаба бизнес, и понятно, что у тебя есть свои темные дела с властью это все вот так повязано, ты не можешь… Слушайте, это как, если ты находишься в преступной банде, ты не можешь в какой-то момент сказать: «Ребята, вы извините, я теперь завязал. Теперь вы идите бабушек у вокзала ножами чикайте без меня». Нет, если ты уже там, все…

Нателла Болтянская: Ксения, вы уже очень страшные вещи говорите… Из сказанного всего сейчас вами, знаете, что вытекает? Неотвратимо и чудовищно. Что вся наша замечательная судебная система, что суд, который должен учитывать там состязательность сторон, все это понятно, да. Что это все чушь на постном масле.

Ксения Собчак: Я не открою сейчас правды, если скажу, что в России, наверное, сильнее всего работает понятийная система отношений. Плохо это, хорошо – это другой вопрос. Я констатирую некую реальность, которую я так ощущаю. И в этой понятийной реальности живет не только наша власть, которую у нас так любят ругать.

Нателла Болтянская: Мы все так живем.

Ксения Собчак: Мы все в ней живем. Мы все так работаем. Мы все так договариваемся с милиционерами. Мы все так, не знаю, делаем бизнес, те, кто делают бизнес. У нас как все хотят? Все дают взятки гаишникам, но при этом хотят, чтобы они у нас взяток не брали. Так ты тогда не участвуй в этом. Вот лично я не готова платить два часа в день за то, чтобы мне что-то официально оформлял какой-то гаишник просто ради того, что ему будет нравиться оштрафовать Ксению Собчак. А кто-то готов. Я их уважаю. Но тогда ты чист. Если ты готов жить по этим правилам, платить налоги по правилам, не заказывать, не делать заказных убийств, не шантажировать, не делать какие-то противозаконные действия, которые уже как бы в нашей стране не считаются противозаконными.

Нателла Болтянская: Слушайте, но в таком же обществе, нормальном, комфортнее жить. То есть мы с вами сознательно для себя…

Ксения Собчак: Но в нем никто не живет, послушайте.

Нателла Болтянская: А вот объясните, пожалуйста. Вот вы ведь занимаетесь бизнесом, насколько мне известно?

Ксения Собчак: Ну, я занимаюсь им условно, так скажем.

Нателла Болтянская: Я могу гипотетически нарисовать ситуацию, когда вам звонит кто-то из партнеров и говорит: «Слушай, дорогая, с нас тут требуют. Ты там похлопочи лицом. Ну, с Ксении Собчак не будут брать». Поиграете в эту игру?

Ксения Собчак: Ну, вы знаете, у меня просто бизнес, который не связан никаким образом с вот такой системой отношений, с рэкетом, Но, безусловно, какие-то отношения для того, чтобы что-то получить, тебе нужно там встречаться с чиновниками, какие-то отношения выстраивать, откаты там, то, се. То есть, ну, как бы это огромная коррумпированная машина. Она работает.

Нателла Болтянская: Вы знаете, для меня, пожалуй, самая страшная история, связанная с процессом Ходорковского-Лебедева, связана с тем, что любой человек на сегодняшний день в той или иной конструкции может оказаться в подобном положении. Потому что, учитывая все сказанное вами…

Ксения Собчак: Не любой, только тот, который не играет по существующим правилам. Вот я в этом абсолютно уверена.

Нателла Болтянская: То есть, если мне нужна ваша собственность, и у меня больше властных ресурсов, чем у вас, я могу задействовать эти властные ресурсы. Так?

Ксения Собчак: Ну, система, то же самое с Лужковым. Послушайте, являясь мэром города, начать некую компанию против президента своей страны – ну, это, правда, глупо в рамках существующей системы. Ты же не в Америке живешь. Если бы это была другая система властных отношений, то ты бы мог себя повести иначе. Это ни для кого не является секретом.

Нателла Болтянская: Бывает такое понятие, вот – за державу обидно. Вот, как бы сказать? Может быть, вы больше, я меньше. Мы все всё понимаем. Но, честно говоря, мне периодически бывает некомфортно. Я, честно вам скажу, у меня небольшой стаж водительства. Один раз я дала взятку гаишнику, больше не даю. Мне было так мерзко, что я не даю взяток гаишнику. Я трачу на это время.

Ксения Собчак: Это невероятно вызывает уважение.

Нателла Болтянская: Но какие-то возникают ситуации, когда, я не знаю, кто-то из близких может оказаться в больнице, когда … , что я вам объясняю, вы все сами понимаете.

Ксения Собчак: Ну, да. Конечно.

Нателла Болтянская: А вам комфортно? Мне – нет.

Ксения Собчак: Мне тоже некомфортно, но это…

Нателла Болтянская: А что делать?

Ксения Собчак: Вот знаете, я верю в то, что маленькими делами можно достигнуть большой цели. Но если мы говорим про систему, то должна измениться система.

Нателла Болтянская: Знаете, у Акунина был замечательный рассказ в цикле «Сказки для идиотов», когда человек подрывает структуру изнутри. И, беря на руки маленького ребенка, щиплет его, чтоб тот плакал ему в кадре, да? А ведь, в какой-то степени, вы являетесь ровно такого рода фигурой.

Ксения Собчак: Наверное, существуют какие-то вещи, которые мне не нравятся, что мне, конечно бы, хотелось делать какие-то острые интервью, вести дебаты и говорить более свободно о вещах, которые нас все волнуют. Но это система…

Нателла Болтянская: А у вас есть этот список людей, которые не допускаются на канал.

Ксения Собчак: Ну, конечно, они есть на любом канале.

Нателла Болтянская: А попробовать его переломить? Мне кажется, что вам бы удалось.

Ксения Собчак: Ну, вы понимаете, это каждый раз такая вот титаническая битва, что в какой-то момент ты думаешь, стоит ли это твоих усилий? Конечно, это можно переломить, но это нужно иметь такое невероятное желание. Тебе должно быть нужно это больше всех.

Нателла Болтянская: Ну, и как вы считаете, каков размер территории гласности в нашей стране на сегодняшний день?

Ксения Собчак: Хороший вопрос. Вы знаете, мне кажется, он строго пропорционален на сегодняшний момент желанию людей получать эту гласность. Плохо, опять же, или хорошо, я не могу судить, но она устойчива. У нас нет ни сокращения, ни расширения. Вот есть какие-то выделенные каналы гласности, есть несколько радиостанций, есть несколько газет.

Нателла Болтянская: Витрина гласности, да, такая?

Ксения Собчак: Есть несколько Интернет-сайтов. Это все существует, это все в открытом доступе для желающих. Ну, образно говоря, там, как для любителей рыбалки. Ну, сколько у нас рыбаков в стране? Ну, там, несколько десятков тысяч человек. Вот также любителей гласности у нас тоже достаточно небольшая аудитория, кому это нужно. И эти люди, поверьте, это получают. Они находят возможность все это читать, понимать, критиковать, выступать, говорить об этом, переживать.

Нателла Болтянская: Можно ли гипотетически вообразить себе ситуацию, что вы, Ксения Анатольевна Собчак, в какой-то момент скажете, что вас достало, и пойдете на площадь? Что это может быть за ситуация?

Ксения Собчак: Нет, такой ситуации, я еще раз говорю, не может быть, потому что я – человек очень принципиальный в том, что касается вот семейных каких-то ценностей. И совершенно неважно вот, правда, что я думаю внутри.

Нателла Болтянская: Все, что он делает остальное.

Ксения Собчак: Нет, все, что я думаю, вот то есть для меня самой все мои какие-то сомнения, споры и так далее, они как бы вот… - я сама себе говорю, что они там и должны умереть, потому что есть вещи более важные.

Нателла Болтянская: Ну, я должна вам сказать, что у меня сложилось такое впечатление, что вы, может быть, из всяких соображений - не врали.

Ксения Собчак: Нет, правда, я сказала, как есть.

Нателла Болтянская: Отвечали честно на вопросы, и, откровенно говоря, я не во всем с вами согласна. Это понятное дело. Но у меня это вызывает уважение. И мне очень хочется надеяться, что однажды ветер переменится, и, может быть, здесь же, в этой же студии, на «Территории гласности» сядем мы втроем, например, мы с вами и Михаил Борисович.

Ксения Собчак: Прекрасно. Я бы мечтала, чтобы это когда-нибудь произошло.

Нателла Болтянская: Вы были бы рады, если бы это произошло?

Ксения Собчак: Конечно.

Нателла Болтянская: Спасибо большое.

-----------

Glasnost Territory with Ksenia Sobchak
October 31, 2010

On the air is Glasnost Territory with Ksenia Sobchak, a TV presenter. Host of a program is Natella Boltyanskaya.

In our program: about Yukos and Mikhail Khodorkovsky’s case; about the government and business system in the country; about the relations with the Prime Minister Putin. What those who signed the letter against Khodorkovsky were really afraid of? We’ll talk about censorship’s "stop lists" on Russian TV channels; and about the islands of the Glasnost Territory.

Natella Boltyanskaya: Good afternoon. On the air is a program Glasnost Territory. I am Natella Boltyanskaya, a host. And I welcome Ksenia Sobchak in our studio. Hello.

Ksenia Sobchak: Hello.

Natella Boltyanskaya: Ksenia, as you know, Glasnost Territory in our transcription is directly relevant to the website Khodorkovsky. ru, as well as to Khodorkovsky himself. May I ask you about your personal attitude to him and to the trial?

Ksenia Sobchak: Not being familiar with the situation, having no real evidence of Mr. Khodorkovsky’s guilt or innocence, I'm not ready either to blame, or to absolve anyone. But I should say with confidence that the system – doesn’t matter bad or good one - which has been established in Russia, it was based on the certain notions of what is good and evil, of what is right and wrong, and then, what price one has to pay for it. And it would not be an overstatement to say that all those people who then have became oligarchs knew about this system. Therefore, from my point view, what has happened to Mikhail Borisovich, - it certainly was a great human tragedy, and certainly a high price. But I think it was strange that he did not realize what could be the price he had to pay for those actions he has launched.

Natella Boltyanskaya: The fact is that the system itself and the Khodorkovsky-Lebedev’s trial especially are very often associated with a particular name, a particular person - Vladimir Putin. They used to say that it's a personal revenge.

Ksenia Sobchak: I personally am sure that he is a man who for the sake of other purpose is capable to overcome personal animosity or personal hatred. There is another question. Why did Mikhail Borisovich, even having been suggested to leave the country as it has happened to Boris Berezovsky before, do it? It was very convenient if the last would leave. And then he has left; and it suits everybody. It suits Russian officials. It suits Berezovsky himself. It looks like nobody has lost anything.

Natella Boltyanskaya: And he is equidistant now, isn’t he.

Ksenia Sobchak: Yeah. The question is why didn’t Khodorkovsky understand these, let's say, allusions, and why didn’t he leave?

Natella Boltyanskaya: Excuse me for mentioning it, but you are seen as a person, well, rather close to the Prime Minister. May I take the facts that you are interested in Khodorkovsky; that you wish to interview him; and, finally that you are here, as a sign the wind has changed, and Mary Poppins is maybe back?

Ksenia Sobchak: No, not at all, mind you; this is my personal initiative. Unfortunately or fortunately I have no personal ties with leadership of the country with the exception of family and personal story related to my father. And that's what I keep repeating constantly. This is a basic matter of principle for me. I always put my private affairs above public good. I have no idea whether this is good or bad.

Natella Boltyanskaya: This is only human

Ksenia Sobchak: Yeah. So I'll never say anything against our Prime Minister. I will never discuss any of his decisions in public. And therefore I will never attend Khodorkovsky’s trial. That is a reason. That is because this person {Vladimir Putin – tr.} was incredibly decent and adherence to my family at that time when nobody helped my father, when he was betrayed by everybody. I see it as Vladimir Putin’s personal contribution in our family life, in my father's life which is for me much more important than the entire Russian politics. Maybe it sounds cynical, but this is true, this is.

Natella Boltyanskaya: Well, then let's try to extrapolate the situation. After all, perhaps, the situations could be compared to some extent. I mean the situations, when yesterday's comrades, friends, partners have turned away. It is a normal situation, when people look right through a yesterday's man of society, a man of success, isn’t it?, Well, speaking , for example, about your father again, could you, please , tell us, was it a surprise for him or a normal situation?

Ksenia Sobchak: By surprise, do you mean the fact, that no one said anything?

Natella Boltyanskaya: No, I mean that there was no one to help him.

Ksenia Sobchak: It was a surprise, of course. Yes, it was. He did not expect it. He lost heart because that's what happened, really ... You cannot believe it happens to you. You think such things happen only in movies, as people always try to make at least some semblance of decency.

Natella Boltyanskaya: Do you suppose all this is a result of rootless society you’ve mentioned in your interview? Do you think all this is an example of a trivial human story: well, yes, we were friends yesterday, but today ... You do understand what I am talking about, don’t you?

Ksenia Sobchak: Look, I am fond of the Nautilus’s song: "If you drink with thieves, watch your purse." So if you become an oligarch in Russia, then you have to obey the rules of the game. I do not know why, but for whatever reasons Mikhail Khodorkovsky did not obey them; and this is his own fault that on the system has began acting against him. And from the standpoint of all these, perhaps, its actions were cruel, inhuman, lawless. I can give much more different definitions; one can choose the right one. But what is obviously, well, if you are affiliated with this system, the system where everything and everybody are tied up by the same blood, as it is, you know, in a gangster’s world, then you cannot escape from this system. Either you do not join them at this table, or, if you join, then obey the rules of the game.

Natella Boltyanskaya: Obey the rules of the game...

Ksenia Sobchak: I'm absolutely sure that it is so. On the other hand, the fact that people in no way close to Mr. Khodorkovsky, people quite distant from politics, suddenly started signing this terrible letter... Do you remember when ...

Natella Boltyanskaya: What letter?

Ksenia Sobchak: At the very beginning of the case there was an artists and intellectuals letter. That's what surprises me. Why do all these people sign such a letter? Nobody will fire them if they don’t. They will not be expelled. That is the nastiest self-censorship – to sign just in case...

Natella Boltyanskaya: Ksenia, it is not a self-censorship.

Ksenia Sobchak: To sign so that nobody would think a wrong way ... so that the officials in the person of Surkov or someone else would not think badly about them. And it's disgusting. I just know a few people from this list. I had a talk with them. . I will not give their names here and now. I asked them: "Why did you do it?"

Natella Boltyanskaya: And what do they say?

Ksenia Sobchak: They say: "Well, they called us from the Kremlin, and said - Sign it! And we thought what if we would not sign, and they would take some action against us suddenly. "Well, let us be adequate here. They still do not...

Natella Boltyanskaya: ...do not shoot yet.

Ksenia Sobchak: Yeah. There is not a thirty-something year now. There are no repressions, there is no Stalin. I mean there is no problem to say: "No". And nothing will happen. And I am absolutely sure - nothing will happen.

Natella Boltyanskaya: Do you think it is possible to fight against it?

Ksenia Sobchak: No, I do not think so. Look, they are just people. They are what they are. As Bulgakov said housing problem has spoiled them. And I would say that it is an existing system of government which spoiled them here and now.

Natella Boltyanskaya: What do you think about the outcome of the trial? If I may ask you, what is your prediction, please? I suppose you are surfing the web, aren’t you?

Ksenia Sobchak: Well, I think Mikhail Borisovich will remain in jail in the near future.

Natella Boltyanskaya: What do you think: is it good or bad for the today’s Russian officials? I mean this status quo, if it reminds as it is now?

Ksenia Sobchak: This is neither good nor bad. This is a reality. It is impossible to change anything now as the situation is deadlocked; the release of Khodorkovsky is impossible, because, indeed, one might initiate his glorification in a strange way. So we have a situation, and unfortunately there is no way out. If you're making business in Russia, and such a huge business, and if it is obvious that you have your own shady dealings with officials, you are closely associated with them and simply can not ... Look, that is the same as if you are a member of a criminal gang; you just cannot say: "Guys, sorry, I make an end of it. Now you, guys, will go to knife grandmas at the railway station without me.” No, if you are already one of them, you just remind here, that’s all ...

Natella Boltyanskaya: Ksenia, you are talking about such scary things ... Do you have an idea what follows from your words? This is inevitable and monstrous. It means that our wonderful legal system, our court, which must take into account adversarial character of the judicial process... Do you understand that all this is nonsense?

Ksenia Sobchak: I will not open a hidden truth now saying that live by the rules of the underworld is the probably only really working system of relations in Russia. Is it bad or good - that is another matter. I state a certain reality which I feel. And that is not just our widely criticized officials who live in the reality of the underworld rules.

Natella Boltyanskaya: We all live the same life.

Ksenia Sobchak: We all do. We all work the same way. We all make a deal with police. All who make business know what should be done. What do we all want? All bribe traffic cops, but wish them not to take bribes. So if you wish the not take bribes, well, do not be a part of the process. Personally I am not ready to spend two hours a day waiting for a traffic policeman to fulfill the forms just for his pleasure to fine Ksenia Sobchak. And someone else is ready. I respect them. It means you are clean. You really are if you're willing to live by these rules, pay taxes according to the rules, not to look for a killer, not to do assassinations, not to blackmail, not to perform any illegal actions though in our country they are not considered illegal anymore...

Natella Boltyanskaya: Look, but it is much more comfortable to live in this normal society. It means that we are consciously doing it for ourselves ...

Ksenia Sobchak: But there is no one living in such society

Natella Boltyanskaya: Will you, please, explain me something? As far as I know you are in business, aren’t you?

Ksenia Sobchak: Well, yes, I do, symbolically, I would say.

Natella Boltyanskaya: I can imagine a hypothetical situation as one of your partners calls you and says: "Listen, dear, they demand payment from us. Do something! They will not take anything from Ksenia Sobchak ." Are you ready to play such a game?

Ksenia Sobchak: Well, look, a business I have is in no way associated with this system of relations, with racketeering. But certainly there is some kind of relationship: if you wish to get something, you have to meet officials, to build a kind of relations with them; to kickback them, and so on. That is, well, like a huge corrupt machine. And it works.

Natella Boltyanskaya: Do you know, what was perhaps the most terrible thing in Khodorkovsky-Lebedev case for me personally? That is the fact that in our days any person could easily find himself in a similar position. So regarding all you said ...

Ksenia Sobchak: No, I should say not any person, only the one who does not play by the existing rules. That’s what I am absolutely sure in.

Natella Boltyanskaya: Does it mean that if I need your property, and I have more power-holding resources than you, I can use these power resources. Is it so?

Ksenia Sobchak: Well, this is a system. The same story happened to Luzhkov. Look, being a mayor of the city, in the current system it's really silly to initiate a sort of campaign against the President of the country. You live not in America. In case of a different system of power relations, one could have a different story. That is not a secret for anyone.

Natella Boltyanskaya: There is a notion - I feel hurt for my state. How should I put it? Maybe you more, I – less, but we both do understand everything. But honestly saying, sometimes I feel myself rather uncomfortable. To say the truth I am not an experienced driver. Only once I’ve bribed a traffic policeman, and have never done it again. I had such a nasty feeling that I do not give bribes to traffic cop any more. I prefer to lose my time.

Ksenia Sobchak: This is unbelievable; I respect it.

Natella Boltyanskaya: But there are situations when... I do not know, when any of my kins finds oneself in hospital ... There is no need to explain it, you do understand, don’t you?

Ksenia Sobchak: Well, yeah. Of course I do.

Natella Boltyanskaya: And do you feel comfortable? I don’t.

Ksenia Sobchak: Yes, I am uncomfortable, but this is ...

Natella Boltyanskaya: What do we have to do?

Ksenia Sobchak: You know, I believe that small things can achieve great goals. But if we're talking about the system, the system has to be changed.

Natella Boltyanskaya: You know, there is a remarkable short-story in Akunin‘s series of "Tales for idiots" telling about a man undermining the system from within. And, carrying a baby, one is pinching him to force a small one to cry while shooting, huh? Yet, in some sense, you are exactly the same sort of figure.

Ksenia Sobchak: I suppose there are things I do not like; I certainly would like to make sharp interviews, to host debates and to speak more openly about things we all are concerned about. But there is a system ...

Natella Boltyanskaya: Do you have a list of these people who are not allowed on your TV channel?

Ksenia Sobchak: Well, of course, any channel has such lists.

Natella Boltyanskaya: Have you tried to reverse it? I think that you would succeed.

Ksenia Sobchak: Well, you know, every time that is such a Titans’ battle that at some point you think: does it worth your efforts? Of course, the situation can be reversed, but it is necessary to have such an incredible desire. You must wish to do it much more than anybody else.

Natella Boltyanskaya: Well, what do you think is a real size of ‘glasnost territory’ in our country today?

Ksenia Sobchak: This is a good question. You know, I think up to the moment it is strictly proportional to people’s desire to get this glasnost. I am not in the position to judge again whether it is good or bad, but this ‘territory’ is stable. There is neither its reduction nor enlargement. But there are some selected ‘glasnost’ channels, there are several radio stations, there are several newspapers.

Natella Boltyanskaya: It is a kind of showcase for glasnost, isn’t it?

Ksenia Sobchak: There are a number of websites with an open access for visitors. Well, figuratively speaking, they are mostly for the fishing enthusiasts. Well, how many fishing enthusiasts do we have in our country? Well, there's a few tens of thousands of people. The story with an audience of glasnost’s fan is the same; who need it? Anyhow believe me or not, but these people, they get all they need! They find an opportunity to read, understand, criticize, act, talk about it, worry.

Natella Boltyanskaya: Can we imagine a hypothetical situation that you, Ksenia A. Sobchak, at some point would say that you are fed up, and you are going to join those on the square? What kind of situation it could be?

Ksenia Sobchak: No, there could not be such situation; as I said and say again, it cannot happen, because I am a person of strong principle in the mattes regarding my family values. And really, it does not matter what I feel deeply inside.

Natella Boltyanskaya: All he does is the rest.

Ksenia Sobchak: No. I am saying to myself that all my doubts, debates and so forth, as if they are here ... - they are here and must die here, because there are a lot of much more important things.

Natella Boltyanskaya: Well, I have to tell you that I’ve got an impression that for any considerations but you didn’t lie.

Ksenia Sobchak: No, really. I said everything as it is.

Natella Boltyanskaya: You answered my questions honestly, and frankly, I do not totally agree with you. It is an understandable thing. But I respect your position. And I really wish a wind changes and a day comes, when the three of us, for example, you, and me and are with you and Mikhail Borisovich meets here, in the very same studio, on Glasnost Territory

Ksenia Sobchak: Fine. I would dream it happens one day.

Natella Boltyanskaya: Would you be happy if it happens?

Ksenia Sobchak: Sure, I would

Natella Boltyanskaya: Thank you.