На «Территории гласности» - главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Ведущая: журналист Нателла Болтянская.

В программе: Об интервью с Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым в зале № 7 Хамовнического суда г. Москвы. За счет чего общественное мнение сейчас становится в России серьезной силой, какова в этом становлении роль Интернета? Какими увидел Ходорковского и Лебедева фотограф Юрий Рост (сюрприз в конце программы – фото не через стекло).

Нателла Болтянская: Здравствуйте. Это программа «Территория гласности». Я – Нателла Болтянская. У нас в гостях - главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.

Дмитрий Муратов: Добрый день.

Нателла Болтянская: Ну, что, начнем с экстремизма и фашизма? Очень не хочется, чтобы что-то случилось с «Новой газетой».

Дмитрий Муратов: Давайте я тогда тем, кто не знает, коротко расскажу. Несколько месяцев назад мы получили предупреждение, подписанное чиновником Роскомнадзора господином Протопоповым о том, что «Новая газета», без кавычек, о том, что «Новая газета» распространяет крайне националистические и экстремистские взгляды. Мы, конечно, были в оторопи. Выяснилось, что когда мы рассказывали о том, как устроены современные праворадикальные националистические течения, мы процитировали несколько документов, которые они открыто абсолютно выставляют на своих сайтах. И за цитату того, что есть на сайтах этих организаций, мы получили звание фактически фашистов. И мы подали, естественно, в суд. Потому что по закону два предупреждения, и газета закрывается. У нас было одно предупреждение. Мы его по суду отбили. Теперь вновь это предупреждение, подписанное этим человеком, Протопоповым. Значит, еще одно предупреждение, и мы, что, закрываемся? Нас, конечно, это не устроило, мы подали в суд. Однако в Таганском суде этот приговор, это предупреждение нам устояло. Только после этого мы напечатали заметку, что еще одна история, и могут закрыть. Правда, при этом мы на них сейчас тоже подаем в суд.

Нателла Болтянская: Только утюг не говорит о том, что суды в России принимают те решения, которые им диктуют сверху.

Дмитрий Муратов: Ну, видите, вопрос более широкий. Очень важный и серьезный вопрос, тот, который вы задали. Я сейчас уже от газеты, можно я отвлекусь?

Нателла Болтянская: С другой стороны, существует некая тоже такая парадоксальная история. Они делают все, что они хотят. Во всяком случае, делают. «Новая газета» может подать в суд и проиграть. Немцов может выиграть суд против Батуриной после того, как сняли Лужкова.

Дмитрий Муратов: А в чем же смысл?

Нателла Болтянская: А та же «Новая газета» берет и публикует, например, интервью, еще не опубликовала…

Дмитрий Муратов: С Лебедевым и Ходорковским.

Нателла Болтянская: Интервью Лебедева и Ходорковского, которое уже, так сказать, уже бомба.

Дмитрий Муратов: Да, сейчас объясню. Это точно, абсолютно.

Нателла Болтянская: Такой маленький дворик итальянских страстей, да, для демократии?

Дмитрий Муратов: Вот неправда. Вот в чем неправда? То есть, а на фига мы все это делаем? И в чем же смысл того, что работает газета, там работает «Эхо», работает «The New Times», «Ведомости», там «Коммерсантъ», работают блоггеры, LiveJournal. Кстати говоря, я такой, хорошо информированный оптимист. Я вам хочу сказать, что то, что происходит в стране сейчас, на сегодняшний день – это создание вновь мощного, серьезного, гигиеничного общественного мнения.

Нателла Болтянская: И никому это не мешает, следующему чиновнику.

Дмитрий Муратов: Подождите. Нет, нет, нет. Еще как мешает. Уже не факт, что проложат дорогу через Химкинский лес, хотя это было железно. Уже не факт, что построят Охта-центр. Уже абсолютно не факт, что дадут 14…

Нателла Болтянская: Дадут обвинительный приговор Ходорковскому?

Дмитрий Муратов: Вот, абсолютно не факт, что дадут обвинительный приговор Ходорковскому. Я понимаю, что они, я имею в виду Лебедева Платона Леонидовича и Михаила Борисовича Ходорковского, они очень масштабные, серьезные люди. Они считают, что они правы, с одной стороны, а с другой стороны, их постараются не выпустить на свободу. Мне кажется, что то и другое дает им офигительные силы. То есть понимание того, что они правы, и понимание того, что ждать нечего, надежда ослабляет. Но поскольку я пока там не с ними нахожусь, то я могу сказать, что на сегодняшний день только шарлатаны могут сказать, какой приговор будет вынесен в Хамовническом суде. Верю я в то, что заключительное слово Ходорковского и Лебедева, поскольку они потрясающего интеллекта, ума, достоинства, какого-то безумного обаяния, причем разного обаяния. Вообще мне, конечно, страшно повезло с этим интервью. Мы не знали, получится ли все это, до самого конца. Там были какие-то неувязки с конвоем. В конце концов, тот же суд и настоял, в том числе и Данилкин настоял, чтобы все это произошло. Я не открою тайны, я скажу, что я с Лебедевым и с Ходорковским до того, как они попали за решетку, знаком не был. Никаких отношений, не человеческих, не иных, у нас не было. Больше того, по-моему, я с ними судился, и даже мы суд выиграли у ЮКОСа там по какому-то там поводу в каком-то там 90-м, мохнатом году. Я хочу сказать, что не знаю, что там было, но они единственные и их сотрудники, которые тоже получили различные срока, которые сидят, которые даже неосуществленное ими искупили уже наперед. Страшным безумным заключением, в котором они оказались. Я хочу сказать, что маленькие дети, видели их первый раз там только фактически за решеткой, что они, в отличие от всех баблососов…

Нателла Болтянская: Какое слово-то хорошее.

Дмитрий Муратов: Которые получили эти самые яхты, контракты, пикалевы, Сочи, там, рудники, в которых им гномики еще накопают, как один из них выразился.

Нателла Болтянская: Ленные владения?

Дмитрий Муратов: Да, да-да. Мне нельзя просто цитировать до того, пока выйдет материал. Он выйдет ровно в день, когда закончится последнее слово обвиняемых, Платона Леонидовича и Михаила Борисовича. Вы увидите, как они думают. И вы увидите, что у нас находится на самом деле не на свободе. И что находится на свободе. А потом вы сравните, что находится на свободе.

Нателла Болтянская: Мы сравним.

Дмитрий Муратов: А что находится не на свободе.

Нателла Болтянская: А потом мы вспомним цитату из Гульчехры Ибрагимовой, которая говорит…

Дмитрий Муратов: Кто это?

Нателла Болтянская: Это одна из прокурорских, которая сказала: «Лебедев, зря стараетесь, все будет так, как мы сказали». И баста.

Дмитрий Муратов: Наверное, так.

Нателла Болтянская: И мы будем утешаться, как мама моя говорит, жалкое преимущество быть правым?

Дмитрий Муратов: Наверное, так. Я просто, хоть и информированный оптимист, хочу сказать, что, вы знаете, это Егор Яковлев очень любил эту фразу. Она принадлежит, если не ошибаюсь, Сенеке. Фраза звучит так: «Справедливость есть, но не всегда совпадает с периодом нашей жизни». Вот, мне кажется, что вот то, что делает общественное мнение, и то, что делает свободная пресса, то, что делают нормальные люди и отличное студенчество – это как раз уникальный российский проект, при котором, может быть, впервые в жизни справедливость и жизнь людей совпадут.

Нателла Болтянская: Да. Но можно говорить о том, что на сегодняшний день то, что называется общественным мнением, приобрело, пожалуй, небывалую остроту, я бы провела такую вот параллель с началом перестройки, когда еще было опьянение в известной степени, такое головокружение от успехов. С этой точки зрения, КПД высочайший. Но с точки зрения того, что происходит. Химкинский лес, раз. Продолжить этот список? Охта.

Дмитрий Муратов: Ой, да список на самом деле огромен. Вот без дураков. То, что делает Леша Навальный, когда ничего не могут сделать люди, которые распоряжаются всеми деньгами госкорпораций, потому что он, как миноритарий, все это контролирует и получает на это гигантский отклик и новую дополнительную информацию. Что вы? Общественное мнение, действительно, стало крайне серьезным, крайне серьезной и любопытной силой. Нателла, к твоему вопросу. Когда мы говорим про перестройку, мы забываем, что в России тогда не было Интернета, и были первые полторы тысячи компьютеров. Теперь с ростом того, что происходит, смотрите. У нас несколько лет назад в стране было 16 миллионов компьютеров, а сейчас их количество перешкаливает там уже за 45, по разным историям.

Нателла Болтянская: Примерно четверть.

Дмитрий Муратов: Люди собираются в свои социальные сети, где они точно абсолютно обсуждают то, что их реально волнует. Что такое Интернет? Никогда не говорил, Нателла, сейчас вот тебе скажу. Вот смотрите. Википедию признали достоверной даже российские академики. Она достоверна. Потому что там каждого недобросовестного тролля обязательно оттуда выбрасывает последующий компетентный комментатор. Это означает для меня, а раз Википедия в результате достоверна, - что хороших людей больше, чем плохих. А во-вторых, появилась история, где люди мотивировано и бескорыстно действуют. То есть реальная элита, она сейчас там слушает вас, читает нас, там «The New Times», там «Коммерс», «Ведомости», еще несколько изданий. Реальная элита, она отличается тем, что она творческая и не алчная. И хочет жить в стране и связывать с ней свою жизнь.

Нателла Болтянская: Вот тут однажды сидела на вашем месте Ксения Анатольевна Собчак, которая очень сочувственно относится к ним. Она сказала, что они виноваты в том, что, вступив в игру, стали играть не по понятиям.

Дмитрий Муратов: Ну, все, это вот, слава Богу, кончается эфир, потому что я бы сейчас ответил и, значит, Собчак, и все остальным. Понимаете, если мы сравним сейчас, сделаем сравнительный анализ. Вот российская Конституция, а вот российские понятия. Власть обязана была все сделать, чтобы мир понятий не пересилил понятийный ряд, заключенный в Конституции. Но у нас те, кто живет по понятиям, оказались сильнее, чем Конституция. Все перестали обращать на нее внимание. Что должно было сделать социальное государство? Отвечать за образование.

Нателла Болтянская: Здоровье.

Дмитрий Муратов: Медицину.

Нателла Болтянская: Безопасность.

Дмитрий Муратов: Абсолютно точно. За личные частные свободы, там личные свободы людей. Все, что у нас определено в Конституции. Они, власть наплевала на Конституцию. В результате воры в законе стали мировыми судьями. В результате такое внимание уделено им, поскольку они судят по понятиям. В результате и в элиту, не отсидевшую, кстати, еще до сих пор, но у них многое впереди, перешла вот эта штука понятий. Я знаю, что справедливость и личная частная жизнь нашего поколения должны, в конце концов, совпасть. Что Конституция важнее понятий. Что у каждого человека, у судьи, у прокурора есть возможность сделать выбор, который серьезнейшим образом, самым серьезным образом скажется на жизни страны. Сейчас тоже от многих из нас зависит, от Медведева, от Лебедева, от Ходорковского, от Данилкина. Я готов продолжать список фамилий. Совершение того единственного поступка, который в стране, которая благополучно миновала эпоху возрождения, из средневековья перешла в другое средневековье, из второго средневековья там в некое третье, потом перешла в оттепель, которая не стала…

Нателла Болтянская: Ну, понятно.

Дмитрий Муратов: Возрождением. Перейти вот в эту эпоху возрождения, когда все-таки уровень человеческой личности и масштаб ее является важнее, чем любой чей-то государственный интерес, который ныне является бизнесовым, а не государственным.

Нателла Болтянская: Я благодарю Дмитрия Муратова. И прежде, чем мы простимся, я бы хотела попросить хотя бы виртуально поучаствовать в этом сборище Юрия Роста. Покажите, пожалуйста, тот снимок, который сделал Рост.

Дмитрий Муратов: Слушайте, ну, вот этот снимок, действительно, сделан 11 октября не через стекло. Просто Рост свой великий объектив поставил в камеру. Снимок, ну, как водится, чаще всего любит Рост…

Нателла Болтянская: Черно-белый.

Дмитрий Муратов: Он черно-белый. Вот этот снимок будет у нас стоять на главном развороте, где будет первая часть интервью с Лебедевым и Ходорковским. Дарю пресс-центру.

Нателла Болтянская: Спасибо.

Дмитрий Муратов: Пожалуйста.

Нателла Болтянская: Это программа «Территория гласности». Я – Нателла Болтянская. Наш гость – главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Спасибо.

-------------

Glasnost Territory with Dmitry Muratov
October 30, 2010

A guest of the Glastnost Territory is Dmitry Muratov, a chief editor of Novaya Gazeta. Host - Natella Boltyanskaya, a journalist.

About this program: Interview with Mikhail Khodorkovsky and Platon Lebedev in Moscow, in Khamovnichesky courtroom #7. What is the reason a public opinion in Russia is now becoming a serious social power; and what is the role of Internet in this process? What is Yuri Rost, a photographer vision of Khodorkovsky and Lebedev (a surprise at the end of the program - photo not through the glass)?

Natella Boltyanskaya: Good afternoon. On air Glastnost Territory with Natella Boltyanskaya. Our guest today – Dmitry Muratov, a chief editor of Novaya Gazeta.

Dmitry Muratov: Good afternoon.

Natella Boltyanskaya: Well, shall we start with extremism and fascism? I do not want anything bad happens to Novaya Gazeta.

Dmitry Muratov: Then let me briefly explain everything to those who do not know. Several months ago we’ve received a warning, signed by Mr. Protopopov, an official from Roskomnadzora which accused Novaya Gazeta of spreading, not in quotes, extremely nationalist and extremist views. Of course, we were shocked. It turned out so because, writing about how modern right-wing nationalist organizations were functioning in our days, we quoted a number of documents from their websites with free access. And for some quotations from these organizations’ websites we actually have got a title of fascists. And we you sued to the court of course, because according to the law a newspaper should be closed after two warnings. We have had one warning already. We parried it in court. Now we are facing one more warning signed by the same person, Protopopov. Does it mean that one more warning and we’ll be closed? We were not happy about it and, of course, and we sued to the court again. However, we couldn’t parry this warning in Tagansky Court. Only after that we published a note that there is another story, and we could be closed. Though, to tell the truth, we sue to the court for them now.

Natella Boltyanskaya: Only a smoothing iron doesn’t speak about the fact that judicial decision in Russia are taken under pressure from above.

Dmitry Muratov: Well, look, this is a wider issue. The question you’ve raised is very important and serious one. And now may I put the newspaper aside, if you don’t mind?

Natella Boltyanskaya: On the other hand, one can also see a kind of paradox. They do everything they want. Anyhow, they can do. Novaya Gazeta may sue to the court and lose. Nemtsov can win a lawsuit against Baturina after Luzhkov has been dismissed.

Dmitry Muratov: What's the point?

Natella Boltyanskaya: And the same newspaper Novaya Gazeta decides and publishes, for example, the interview... though it has not been published yet...

Dmitry Muratov: You mean the interview with Lebedev and Khodorkovsky, don’t you?

Natella Boltyanskaya: Yes, this interview with Khodorkovsky and Lebedev has already become a bomb blast, if I may say so.

Dmitry Muratov: Yes, let me explain now. Yes, exactly it was, absolutely.

Natella Boltyanskaya: This is a small courtyard for Italian passions, for democracy, isn’t it?

Dmitry Muratov: That is not true. You may ask me why it is not. I mean, what the hell do we need it for? And what is the sense in publishing newspaper, in broadcasting “Echo”, in issuing “The New Times”, “Vedomosti”, and “Kommersant”, in blogging, in LiveJournal? By the way I am well informed optimist. I would like to tell you that everything which happens in the country right now, today - is a creation of a new powerful, serious, and hygienic public opinion.

Natella Boltyanskaya: And it does not impede anyone, does not stop the next official.

Dmitry Muratov: Wait a moment. No, no, and no. It definitely impends. It is not inevitable anymore that a motorway will be laid through the Khimki forest, although it has been decided in set terms. It is not inevitable anymore that the Ohta center would be built. And it is absolutely not inevitable that they would be sentenced to 14 years’ imprisonment ...

Natella Boltyanskaya: Will we see a guilty verdict against Khodorkovsky?

Dmitry Muratov: That's absolutely not a must that we’ll see a guilty verdict against Khodorkovsky. I do understand that they, I mean Platon Leonidovich Lebedev and Mikhail Khodorkovsky - they are very ambitious, serious people. They believe, on the one hand, that they are not guilty, and on the other hand, an opposite side tries not to release them. I believe both possibilities give them an astounding power. I mean both the understanding that they are right, and the understanding that there is nothing to hope for; a hope weakens. But since I'm still not over there with them, I would say that only charlatans can say now what a sentence will be delivered in Khamovnichesky court.

I believe in Khodorkovsky’s and Lebedev’s last pleas, because they both are persons of amazing intellect, intelligence, dignity, persons of unrestrained charisma, and of charm though in a different way. Actually, I was, of course, very lucky with this interview. Till the last moment we had no idea whether it worked out or not. There were some discrepancies with their convoy. Eventually the same court, including judge Danilkin himself, has insisted on all this happened. That is not a secret, that I haven’t met Lebedev and Khodorkovsky before they got behind bars, we were not acquainted. There was no relationship between us, either personal, or any others. Even more: as far as I remember I was in law with them; and we even has won a case against Yukos though I don’t remember a subject and even a year. It has happened some when in 90th. What I would like to say is: well, I do not know what has happened there, but two of them and other people from their company staff who were given different terms - they have expiated even their unrealized actions in advance. They have expiated everything by this terrible, crazy imprisonment they find themselves now. I would like to say that their children actually saw them for first time only behind bars, unlike all those bablososov (money suckers – tr.)...

Natella Boltyanskaya: What a good word!

Dmitry Muratov: I mean those who has got all these yacht, contracts, Pikalyovo, Sochi, and their mines where, as one of them said, “the gnomes will dig even more for us”...

Natella Boltyanskaya: It sounds like a kind of feudal domain, doesn’t it?

Dmitry Muratov: Yes, it does. I have no right to quote from this interview until it is released. It will be published on the day of the last pleas of the accused, Platon Leonidovich and Mikhail Khodorkovsky. You'll see the way they think. And you will see who is not really in custody here. And who is on the loose. And then you compare them.

Natella Boltyanskaya: We do compare.

Dmitry Muratov: And those who are in custody.

Natella Boltyanskaya: And then we recall a quote from Gulchekhra Ibragimova, who said ...

Dmitry Muratov: Who is she?

Natella Boltyanskaya: She is one of the prosecutors, who said: "Lebedev, it's no use trying , everything will be as we decided. And that‘ll do, basta.

Dmitry Muratov: I guess so.

Natella Boltyanskaya: And we shall console ourselves with, as my mother used to says, pitiful advantage of being right?

Dmitry Muratov: I guess so. Though I call myself an informed optimist, I have to quote the words... a phrase Yegor Yakovlev was very fond of. It belongs to, if I am not mistaken, it is ascribed to Seneca. The phrase is: "Justice exists, but does not always coincide with the period of our lives." Well, I think the actions of public opinion, independent media, normal people and excellent students – that is a unique Russian project, which may be for the first time makes the justice and people’s lives to coincide.

Natella Boltyanskaya: Yes. We can say that today what is called public opinion, perhaps, has reached an unparalleled acuteness. I would draw a parallel between the situation now and the beginning of perestroika, when people felt so excited, and a bit dizzy as success has turned their heads. From this point of view, its coefficient of efficiency is the highest possible. I mean from the standpoint of what is happening. I have to mention Khimki forest again. Shall I continue the list? Ohta.

Dmitry Muratov: Oh, yes, the list is really long, no kidding. Lescha Navalny, even being a minority shareholder, is able to control everything, to receive a huge response and some new additional information, unlike those who manage all state corporations’ money. What do you think? Public opinion, indeed, has become a serious, very serious and the amazing power. Now back to your question, Natella. When we are talking about perestroika, we forget that there was no Internet in Russia that time, and there were the first fifteen hundred computers only. Now let’s have a look. A few years ago there were 16 million computers, but now their number increased dramatically: according to different sources, there are 45 million already.

Natella Boltyanskaya: Approximately one quarter.

Dmitry Muratov: People join social networks, where they discuss what they really care about. What is the Internet? I never talk about it, Natella, but now I shall tell you. Look. Wikipedia is recognized as a reliable source even among Russian academics. That is because it’s authentic; and because every dishonest troll would be necessarily thrown out by the next competent commentator. For me it means that if as a result Wikipedia is reliable - then there are much more good people than bad ones. And secondly, a reality appears where people are motivated and act selfless. That is real elite; it is listening to you out there now, it reads us, “The New Times”, "Commersant", “Vedomosti”, and a number of other publications. This is real elite, it differs in its creativity and being not greedy. And it wants to live in the country and to be tied with it for the whole life.

Natella Boltyanskaya: Once Ksenia A. Sobchak was sitting here, on the same chair. She is in sympathy with them. She said that they are guilty as having entered the game they started to play “not by the rules of the underworld “.

Dmitry Muratov: Well, thankfully our program is coming to the end or I would answer Sobchak and all others. Well, let’s make a comparative analysis now. Here is the Russian Constitution, and there are so called the Russian “rules of the underworld”. Authorities are obligated to do everything to prevent those “rules” to overpower the Constitution. But here and now those who live according to these “rules” proved to be stronger than the Constitution. Everybody just stopped paying any attention on it. What was supposed to do a social state? It supposes to be responsible for the education.

Natella Boltyanskaya: Public health.

Dmitry Muratov: Medicine.

Natella Boltyanskaya: Security.

Dmitry Muratov: Exactly! It has to be responsible for personal freedom as well as democratic liberties there. For all we have defined in the Constitution. They, the authorities not care a damn about the Constitution. As a result, thieves have become magistrates. As a result they judge according to the “rules”. As a result, among the elite, even among those who don’t have an imprisoning experience, living according to the “rules” has become a norm. I know that justice and personal privacy eventually have to coincide for our generation; that the Constitution is more important than criminal “rules”; that every person, being he a judge, or a prosecutor, has a right and can make a choice, which seriously, very seriously influences life in the country. Now too many things depend on us, on Medvedev, on Lebedev, on Khodorkovsky from, on Danilkin. I can continue the list of the names. I am talking about committing this single deed in a country successfully left the Renaissance behind, and from the Middle Ages passed directly into another Middle Ages, from the second Middle Ages into a kind of the third one, then moved to thaw, which did not ...

Natella Boltyanskaya: Well, I see.

Dmitry Muratov: Renaissance. I wish we can move to this era of renaissance, when human personality and its scale is more important than somebody’s public interest, which is in fact an interest of Corporate Business, not the state.

Natella Boltyanskaya: I would like to thanks Dmitry Muratov. And before we say good-bye, I would like to ask you participate at least virtually in this Yuri Rost’s action. Will you, please, show me the picture he has taken?

Dmitry Muratov: Look, well, here's this picture. Indeed it has been taken on October 11, and not through the glass. Rost simply placed his great lens in the chamber. The shot, as Rost usually loves, is ...

Natella Boltyanskaya: Black and white.

Dmitry Muratov: Yes, it’s black and white. We are running a double-page spread featuring this picture following by the first part of the interview with Khodorkovsky and Lebedev. I present it to Press Center.

Natella Boltyanskaya: Thank you.

Dmitry Muratov: You are welcome.

Natella Boltyanskaya: A program Glastnost Territory was on air. I am Natella Boltyanskaya. Our guest was Dmitry Muratov, an editor in chief of Novaya Gazeta. Thank you.