На «Территории гласности» - фотограф Владимир Мишуков. Ведущая: Дарья Пыльнова.

В программе: О быте и бытии процесса в Хамовническом суде. Каким образом статья Иосифа Бродского о нагорной проповеди объясняют происходящее, и по какой причине вскоре «зло может отступить»? Почему этот процесс – испытание не только для Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, но и для общества. Что увидел профессиональный фотограф Владимир Мишуков во всех участниках судебного разбирательства, когда внимательно вгляделся в их лица?

Дарья Пыльнова: Здравствуйте, это программа «Территория гласности», и сегодня в студии пресс-центра Михаила Ходорковского и Платона Лебедева Владимир Мишуков, фотограф, человек, который был в Хамовническом суде и сказал «зло отступит». Добрый день.

Владимир Мишуков: Здравствуйте.

Дарья Пыльнова: Расскажите, пожалуйста, о своих ощущениях более подробно. Почему вы пришли к тому, что зло отступит?

Владимир Мишуков: Лет 20 тому назад мне мой друг дал вот такие же листочки, распечатки – «Напутствие» Иосифа Бродского. И он, естественно, прибегал к сравнению из «Нагорной проповеди», именно в тот самый момент, где Христос говорит о непротивлении злу насилием. Когда люди находятся в тех обстоятельствах, в которых находятся в данном случае Платон Леонидович и Михаил Борисович, что они могут сделать, грубо говоря, когда против них стоит такая сила, да? И я понимаю, что сделать они могут как раз таки следующее: они могут противостоять. Но вот как бы рецепт этого противостояния – он описан Бродским. И он говорит, что очень важно, когда зло тебе предлагает такое состязание, оно ударяет тебя, и ты не можешь как бы, скажем, ответить в определенных обстоятельствах, тебе нужно совершенно сознательно принять этот вызов и сознательно пойти, поэтапно пройти все испытания, которые как раз таки описаны в «Нагорной проповеди». По мысли Бродского, когда последовательно проходятся, поэтапно все вот эти испытания, зло исчерпывает свою энергию, оно отступает.

Дарья Пыльнова: Как раз хочу вас спросить, да, о таких материях очень интересных и значимых: быт и бытие процесса. Как бы вы это определили?

Владимир Мишуков: Вот когда все доводы приведены с той, и с другой стороны, когда ты понимаешь, что даже, предположим, что доводы обвинения убедительны равно столько, как убедительны доводы защиты. И вот они столкнулись, и, в принципе, ты, как стороннее смотрящий, не можешь сделать выбор. И я вот обращаюсь к просто аполитичным людям там, гуманитарным, далеким от всей этой, как часто выражаются, суеты, я предлагаю следующее: взгляните на лицо. В данном случае я говорю о Ходорковском Михаиле Борисовиче в большей степени, потому что он для меня главная фигура, потому что он остался здесь, когда его друга посадили, у него была возможность... верил он, не верил, это как бы... мы сейчас не рассматриваем. Он остался. Он мог спасти свою шкуру.

В этом шкафу, в этой застекленной клетке находятся два разных человека. На сегодняшний момент я могу сказать про Платона Лебедева: он производит на меня сильнейшее впечатление профессионала высшей пробы, просто профессионала, ну, настолько доходчиво, настолько понятно. Я в первый раз присутствовал на таких лекциях о том - как все добывалось, как куда распространялось. Взгляните на лицо. Я в данном случае говорю: взгляните на лицо. И разглядите, посмотрите, увидьте, и выбор сам собой произойдет. Потому что (отбросим сейчас все доводы защиты и все доводы обвинения) останется только лицо человека, который на вас будет смотреть, говорить, и вот согласно вашей культуре, вашему образу, образованию вашей жизни, вашему бытию, вашим поступкам. Вы сделаете этот выбор просто из простейшего: из разглядывания лица другого человека. Надо увидеть его глаза, надо услышать его, как он говорит, что он говорит. Конечно, скажу, что многие просто не готовы к такому восприятию, многие культурно не подготовлены к восприятию того, о чем говорит Ходорковский.

Дарья Пыльнова: А для вас нынешние времена – это все-таки Михаил Ходорковский – узник времен Владимира Путина, или Владимир Путин – чиновник времен Ходорковского?

Владимир Мишуков: Я не противопоставляю две эти личности, вот как вы в данном случае мне предлагаете, потому что мне как бы противоположная сторона антропологически меньше интересна; мне интересно достижение, мне интересен подъем, мне интересно высшее проявление природы, а проявление, которое, скажем так, посредственно, мне не очень интересно. С моей точки зрения, когда я смотрю на Михаила Борисовича, у меня, у человека далекого от всех этих структур, от всех этих понятий профессиональных и политических, экономических, - у меня возникает ощущение, что это человек, который способен руководить, человек, который способен, будучи руководителем, быть честным. Вот у меня в его лице все это сочетается. Просто во все времена, так было всегда, всегда было, что люди одаренные, люди, предназначенные для больших дел, они всегда чувствовали сопротивление, несогласие тех, которые не способные, менее одаренные. Это всегда было.

Дарья Пыльнова: Как вы полагаете, вот люди, которые представляют обвинение (вы сказали, что это некое такое образование, вы их так в целом воспринимаете) - они себя видят со стороны? Они же после рабочего дня приходят домой.

Владимир Мишуков: Я размышляю об этом много. Я сидел, смотрел, мне интересно, наблюдал... Я смотрю например, на Валерия Лахтина, и легко его могу представить в олимпийке тренером какой-нибудь сборной по волейболу, вот совершенно. У него такие руки и вообще вся вот его стать. Вот очень легко, как бы человек, который вполне очень может быть полезен, очень даже, потому что у него есть вот это: он будет внимательно смотреть за происходящим на площадке...

Дарья Пыльнова: За сигналами.

Владимир Мишуков: Он будет четко потом давать всякие распоряжения своим вот этим волейболисткам. Это все бы очень хорошо бы легло на мирную почву. Смирнов… Почему-то когда я вижу этого человека, мне прямо представляется, как вот с ним можно вместе сидеть на рыбалке абсолютно. Я абсолютно все вполне...

Дарья Пыльнова: Понимаю, что вы серьезно.

Владимир Мишуков: Я совершенно серьезно, я говорю. Но при этом вдруг им приходится делать или это они делают самостоятельно. И первая мысль – это не самостоятельное поведение, это не самостоятельное принятие решений, это прямо видно, это ощутимо.

Дарья Пыльнова: А вот такая фигура – судья.

Владимир Мишуков: На его лице страдание, на его лице просто отображена растерянность, усталость. Вот я сейчас начинаю говорить, я прямо чувствую, что у меня сейчас на лице то же самое появится. Это человек, который абсолютно растерян. Есть ощущение, что он все понимает, но ничего с этим поделать не может, и он как бы сам себе не принадлежит, Ну, это хороший признак, потому что видно - еще как бы есть там... почему страдает. У меня судья вызывает сострадательные ощущения, хотя я понимаю, до определенного момента человек может сострадать, даже жалеть его в чем-то, но все-таки ведь что-то же человек должен самостоятельно решать.

Дарья Пыльнова: Да. Тем более ему закон это определяет. А как вы полагаете, кто сейчас заинтересован в освобождении Ходорковского и Лебедева?

Владимир Мишуков: Давайте я сразу начну с себя: я заинтересован, я лично заинтересован, и по большому счету для меня этого достаточно, моя личная заинтересованность. С этими людьми я и связываю какие-то надежды на развитие своего государства, своей родины, своей страны - профессионалами высокого класса, и Лебедевым, и Ходорковским. И с Ходорковским, как человеком честным и способным быть ответственным за то, что он делает, и за тех людей, с которыми он это делает, и для которых он это делает.

Дарья Пыльнова: Хочу вернуться к Михаилу Ходорковскому. А как вы полагаете, изменился этот человек за эти годы?

Владимир Мишуков: За годы?

Дарья Пыльнова: Да, за годы нахождения в тюрьме.

Владимир Мишуков: Я разглядывал его портрет просто вот недавно, по-моему, он показывал на каком-то одном из заседаний. Его портрет был по-моему, в каком-то обращении в компании. Это просто другой человек. И я видел по лицу, по портрету видно, что это человек, который амбициозен, который хочет сделать самую лучшую компанию, вообще все, что он делает, все должно быть лучшим. Мне кажется, он изменился. Именно поэтому меня и повело туда – потому что я увидел подвиг, именно подвиг в смысле движения, по-двиг, да? Не как мы обычно воспринимаем, а подвиг конкретного человека. И я вижу, что он, с моей точки зрения, он встал на какие-то другие ступени, у него другое лицо.

Дарья Пыльнова: А как разглядеть человека? Вот скажите свои какие-то простые такие секреты даже не как фотографа, а просто как человека, который внимательно работает с людьми. Не кажется ли вам, что сейчас люди стали другие, все стало очень быстро развиваться, и, похоже, мы перестаем глядеть на лица и перестаем думать?

Владимир Мишуков: Как проявить себя человеку. Секрет очень простой. Для того чтобы увидеть другого человека, нужно... или даже сфотографировать его, зафиксировать, нужно открыться ему в первую очередь.. Открытость – это единственный способ, который может спровоцировать другого, в хорошем смысле этого слова, человека на взаимную открытость. При закрытости не рассчитывайте никогда на то, что человек вам откроется. С какой это стати? Для того чтобы что-то получить, опять как бы банальная вещь – нужно дать, нужно отдать. Через другого человека ты понимаешь, можешь понять, что ты подлец, что ты способен на поступок, что ты трус, или ты способен любить. Только через другого человека.

Дарья Пыльнова: Что вы для себя поняли об этом процессе, и вообще о жизни сейчас в России?

Владимир Мишуков: Что меня привело в Хамовнический суд? Как бы, очень хорошо сидеть дома, спокойно, там, знаете, заниматься с детьми, гулять и, там, фотографировать, делать свое что-то. Вдруг ты узнаешь о том, что творится какая-то явная несправедливость. И как-то не очень сидится, не очень как-то спокойно гуляется. Если пропустить этот процесс, то тогда о нас с вами и о тех людях вообще речи быть не может вообще, просто как будто бы нас нет. Потому что если здесь такие нарушения, когда все явно, ну тогда просто пиши пропало. И я считаю, этот процесс, это дело, этот конфликт, это стечение обстоятельств, с моей точки зрения, сегодня пропустить нельзя, пропускать нельзя. Идет очень существенное столкновение, сущностное, антропологическое. Хотим мы или не хотим – выбор придется делать каждому, каждому мыслящему, думающему, чувствующему, любящему, надеющемуся, верящему, ожидающему – придется делать этот выбор. Я думаю, что сегодня те люди, которые себя как-то отождествляют с элитой этой страны, считают себя ее культурными или еще какими-то лидерами, должны не принять обязательно как бы какую-то сторону, а просто себя спросить: «Я кому сочувствую? Я с кем?» Подойти к зеркалу в конце концов...

Дарья Пыльнова: Это хорошее многоточие. Благодарю Владимира Мишукова, фотографа который был сегодня на программе «Территория гласности». Мы говорили о том, почему важно смотреть на лицо, почему важно думать самостоятельно, и почему важно каждому из нас делать выбор. Всего хорошего.

-----------------------

Glasnost Territory with Vladimir Mishukov
October 22, 2010

Glasnost Territory features photographer Vladimir Mishukov. The presenter is Darya Pylnova.

In this program: On life and existence of the trial in the Khamovniki Court. How does an article by Joseph Brodsky on the sermon on the mount explain what is happening, and why “the evil may back down” soon? Why this trial is a trial not only for Mikhail Khodorkovsky and Platon Lebedev but also for society at large. What has Vladimir Mishukov, a professional photographer, seen in all the participants in the trial when he looked attentively at their faces?

Darya Pylnova: Hello. This is Glasnost Territory, and today’s guest at the studio of the press center of Mikhail Khodorkovsky and Platon Lebedev is Vladimir Mishukov, a photographer and a person who has visited the Khamovniki Court and has said, “The evil will back down”. Good afternoon.

Vladimir Mishukov: Hello.

Darya Pylnova: Please tell us about what you feel in more detail. Why have you come to the conclusion that the evil will back down?

Vladimir Mishukov: Some 20 years ago, a friend of mine gave me a printout of Joseph Brodsky’s Farewell Speech. There he used a comparison from the Sermon on the Mount, where Jesus speaks about nonresistance. When people find themselves in circumstances like those of Platon Leonidovich [Lebedev] and Mikhail Borisovich [Khodorkovsky], what can they do when the opposing force is such as it is? I understand that they can do the following: they can withstand. The recipe of withstanding has been described by Brodsky. And he says that it is very important, when the evil offers you such a competition, when it strikes you and you cannot strike back in certain circumstances, you need to accept the challenge and knowingly pass, stage by stage, all the ordeals, which are described in the Sermon on the Mount. In the opinion of Brodsky, when all those ordeals are passed one by one, the evil is exhausted and backs down.

Darya Pylnova: I want to ask you precisely about very interesting and significant matters: the life and existence of the trial. How would you define it?

Vladimir Mishukov: When all the arguments have been presented from both sides, when you understand that, even, let us suppose, that the arguments of the prosecution are just as convincing as those of the defense. And now they have clashed, and, in principle, you, like a side observer, cannot make your choice. And I am addressing simply apolitical people, humanitarians, far removed from all this hustle and bustle, I am suggesting the following: look at the face. In this case, I am talking about Mikhail Borisovich Khodorkovsky to a greater extent, because, for me, he is the principal figure, because he stayed here when his friend was put in jail; he had a chance— we are not considering now whether or not he believed— He stayed. He could save his skin.

In this glassed box, there are two different people. At this point, I can say about Platon Lebedev that he impresses everyone strongly as a first-rate professional, absolute professional; as he speaks, everything is so clear. This was my first time at such a lecture about how extraction and distribution worked. Look at the face. In this case I say: look at the face. Perceive, look and see, and the choice will happen automatically, because (let us forget for this once about all the arguments of the defense and about all the arguments of the prosecution) what will remain will be only the face of the person, who will be looking at you, speaking, and, based on your culture, your education, your way of life, your behavior, you will make your choice simply based on something very simple: on looking at the face of another person. You need to see his eyes, and you need to hear how he speaks and what he says. I would say that, of course, many are unprepared for such perception; many are culturally unprepared to perceive what Khodorkovsky is saying.

Darya Pylnova: Are modern times for you better described as Mikhail Khodorkovsky, a prisoner of Vladimir Putin’s times or as Vladimir Putin, an official of Khodorkovsky’s times?

Vladimir Mishukov: I do not compare these two persons the way you want me to, because the opposing side is less interesting to me anthropologically; what interests me is achievement, ascent, highest manifestation of nature, while a manifestation which, let us say, is mediocre is of no much interest to me. From my point of view, when I look at Mikhail Borisovich [Khodorkovsky], I, as a person who is far removed from all those concepts, professional, political, and economic ones, have a feeling that this is a person capable of being a leader, a person who, being a leader, is capable of being honest. This all is combined in my vision of him. It has always been this way at all times that gifted people, destined for great deeds, have always felt the resistance and disagreement of those who are less capable and less gifted. It has always been this way.

Darya Pylnova: Do you think the people who represent the prosecution can take a side observer’s look at themselves? They do not work all the time; they have homes where they go after work.

Vladimir Mishukov: I think about this a lot. I have sat in the courtroom and looked with interest observing them. I look, for example, at Valeriy Lakhtin and can easily imagine him in the role of a coach of a female volleyball team, like that. He’s got such hands and arms and in general his entire physique. I easily see him as a person who can be useful, very much so, because he has that gift: he will be watching very attentively what is happening in the game.

Darya Pylnova: Catching signals.

Vladimir Mishukov: He will be giving clear instructions to his team. His use for peaceful purposes could be perfect. Smirnov— for some reason, I can very clearly imagine how he and I sit on a river bank fishing. I am absolutely serious.

Darya Pylnova: I know.

Vladimir Mishukov: I am absolutely serious. But at the same time they have to do something else, or they are doing it of their own free will. And the first idea that comes to mind is that their behavior is not independent and their decision-making is not independent – you can see that and you can feel that.

Darya Pylnova: And what about the figure of the judge?

Vladimir Mishukov: His face shows suffering; it shows confusion and fatigue. I am beginning to speak, and I feel that my face will now display the same. This is a person who is totally at a loss. You feel that he understands everything but can do nothing about it, and he is, like, not his own man. This is a good sign, because this shows that there still exists what can ache. I feel compassion for the judge, although I realize that compassion and even pity work to a certain limit, but there are things that everyone decides for himself.

Darya Pylnova: Right. All the more so since law prescribes him to do so. And who do you think is currently interested in Khodorkovsky and Lebedev walking free?

Vladimir Mishukov: Let me start with myself: I am; I am personally interested in it, and, by and large, that is sufficient for me, my personal interest is sufficient. It is with these people that I tie hopes that my state, my country will develop, with both Lebedev and Khodorkovsky, both of whom are high professionals, and with Khodorkovsky, who is an honest man and who knows how to bear responsibility for what he does and for the people with whom he does it and for whom he does it.

Darya Pylnova: Let me go back to Mikhail Khodorkovsky. Do you think this man has changed over these past years?

Vladimir Mishukov: Years?

Darya Pylnova: Yes, the years he has been in prison.

Vladimir Mishukov: I have been studying his picture recently, a picture that I think he showed at one of the sessions – his portrait, I guess, circulated in the company. That is a totally different person, and I saw from the face that the man depicted in it is pretentious, someone who wants to build the best company and in general everything he does must be the best. I think he has changed. That is why I have been drawn to go there [to the courtroom], because I have seen a feat, a feat in the sense of inner development and movement as the Russian word suggests, not the way we usually think about a feat, but a feat of a specific man. And I see that he has risen to some new steps, in my opinion; his face is different.

Darya Pylnova: How do you discern a man? Please share your simplest secrets, even not those of a photographer but of a simple human being who pays attention to people. Don’t you think that people now have become different; everything has begun developing very quickly, and it looks like we are less likely to look at other people’s faces and are less likely to reflect.

Vladimir Mishukov: The secret is very simple. To discern someone else, or even to shoot a picture of him, you first need to open yourself to him. Openness is the only way how you can make another person to become open in response. If you are shut, never expect a person to become open. To receive, as banal as it sounds, you should give. It is through another person that you can see your own vileness, see your ability to perform a deed, see that you are a coward or that you are able to love – only through another person.

Darya Pylnova: What have you understood about this trial and in general about life in Russia now?

Vladimir Mishukov: What has brought me to the Khamovniki Court? It is so good to be in the quiet of home, spend time with your children, go for walks, shoot pictures, and do stuff of your own. Suddenly, you learn that an overt injustice is being committed. And you cannot be quiet and go for walks in the same matter. If you miss this trial, then you and those others with you are out of the picture, like we do not exist, because when there are such violations here, when everything is clear, then we are as good as lost. I believe that this trial, this affair, this conflict, this concatenation of circumstances, from my point of view, cannot be missed today, must not be missed. A very substantial clash is going on, essential, anthropological. Whether we want it or not, everyone will have to make his choice, everyone who reasons, thinks, feels, loves, hopes, believes, and expects will have to make this choice. I think that today those people who somehow identify themselves with the elite of this country, consider themselves its cultural or other leaders must, not necessarily take a certain side, but simply ask themselves: “Who do I sympathize with? Who am I with?” or simply come up to a mirror…

Darya Pylnova: This is a good ellipsis. I thank Vladimir Mishukov, a photographer who has been our guest today on the program called Glasnost Territory. We have spoken about why it is important to look at the face, why it is important to think independently, and why it is important for every one of us to make a choice. All the best.