«Процесс: итоги» с Еленой Липцер, адвокатом Платона Лебедева. Ведущая: журналист Дарья Пыльнова.

В программе: Что будет 17 ноября в Хамовническом суде и почему это может оказаться «временем Ч» для судьи Данилкина. Чем займутся в прениях прокуроры, ведь им придется «доказывать» хищение нефти? Что происходит со Страсбургскими делами ЮКОСа? Почему суды не раз отказывали адвокатам в предъявлении двух экспертов, к которым обращалось следствие.

Дарья Пыльнова: Здравствуйте, это программа «Процесс: итоги»; и сегодня в студии пресс-центр Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева. Здравствуйте.

Елена Липцер: Здравствуйте.

Дарья Пыльнова: На какой стадии находится процесс; и будет ли Михаил Ходорковский участвовать, в итоге, в прениях? Потому что накануне говорилось о том, что он сказал, что при определенных обстоятельствах он этого делать не будет. И будет ли Платон Леонидович?

Елена Липцер: Дело в том, что в настоящий момент судебное следствие по делу уже закончено. Думаю, что и Михаил Борисович, и Платон Леонидович будут участвовать в прениях сторон (это право, которое предоставлено уголовно-процессуальным законом), будут участвовать адвокаты. Но стадия прений начинается с выступления прокуроров, которые должны привести доказательства, которые были в суде получены путем допроса свидетелей и оглашения материалов дела – доказательства того чудовищного, безумного обвинения, которое они зачитали в начале судебного процесса. То есть они должны это обвинение, значит, со ссылкой на все эти доказательства, еще раз обосновать. Далее будет выступать сторона защиты; после этого еще есть такая возможность у Платона Леонидовича и Михаила Борисовича высказать свое последнее слово; и после этого суд удаляется на вынесение приговора. То есть судья будет сам с собой совещаться в совещательной комнате и выносить по делу то решение, которое должно быть справедливым, обоснованным, мотивированным, с учетом всего того, что было за эти полтора года исследовано в ходе судебного заседания.

Дарья Пыльнова: Сколько это время отнимает обычно для вынесения, по закону?

Елена Липцер: Ну, вообще это не регламентировано никак, вынесение; поскольку, судья не может быть ограничен во времени, потому что он должен все проанализировать, подумать, написать, мотивировать. Я могу сказать, что вот в прошлом процессе это заняло порядка полутора месяцев, вынесение приговора. Тогда я напомню, была коллегия из трех судей; и они выносили решение коллегиально, вот. И они, причем, немножко продлевали себе срок для вынесения решения; потому что сначала было оглашено, что решение будет оглашено двадцать седьмого, по-моему, апреля: когда мы пришли к Мещанскому суду, то висело объявление, что оглашение приговора переносится на 16 мая. То есть они как-то сначала не рассчитали, видимо, свои силы. Но есть еще один такой момент: у нас срок содержания под стражей Ходорковского Михаила Борисовича и Лебедева Платона Леонидовича в настоящий момент продлен до 17 ноября; и поэтому, в общем-то, тут тоже такие вот обстоятельства что суд должен либо до 17 ноября выйти с оглашением приговора. А вот если он до 17 ноября не выйдет с оглашением приговора, то тут уже встанет вопрос о том, что они содержатся под стражей, ну, вообще незаконно; поскольку нет никакого решения и нет оснований для содержания их в следственном изоляторе.

Дарья Пыльнова: То есть правильно ли я вас понимаю, что, возможно, «время Ч» может наступить как раз 17 ноября 2010 г.?

Елена Липцер: Ну, в общем-то, да, но мы не знаем, что может преподнести нам прокурор Лахтин, его коллеги и какие еще могут найтись желающие выступить, представители потерпевших: к нам не явился же Богданчиков от «Роснефти».

Дарья Пыльнова: Так и не состоялся его визит, несмотря на то, что заявляли неоднократно.

Елена Липцер: Да, причем существует странная формулировка, в итоге; потому что судья сказал, что он перестал быть представителем «Роснефти»; поэтому, в общем-то, у него к нему нет вопросов. Хотя непонятно, почему к нему нет вопросов; поскольку все равно он все то время, в тот временной промежуток, о котором ему хотели задавать вопросы, он, собственно говоря, занимал эту должность.

Дарья Пыльнова: А можно как-то использовать возможность пригласить каких-то других людей из «Роснефти»?

Елена Липцер: Ну, в принципе есть возможность, конечно, заявить ходатайство о вызове кого-то другого; но мы пока, в общем, не заявляли такого ходатайства; и я пока не уверена, что оно будет. Могу сказать, что многие ходатайства, значимые для защиты, судьей были отклонены. Например, не были допущены для допроса специалисты, которых мы приглашали; и, в общем-то, судья идет на такие явные нарушения закона, которые, на мой взгляд, в общем-то, являются как основой для жалобы кассационной, так и, в общем-то, основой для некоторых аспектов жалобы новой уже в Европейский суд по правам человека, в случае вынесения обвинительного приговора.

Дарья Пыльнова: Вы помните этот же самый этап в Мещанском суде, когда был первый приговор; и вы можете, наверное, сравнить этот этап во втором суде. Понятно, что это два совершенно разных суда; и многие, кто здесь был, об этом тоже говорили и отмечали эту разницу. А все-таки для вас, Лена, в чем принципиальная разница этих двух процессов; и вот именно как на сейчас обстоят дела?

Елена Липцер: Принципиальная разница, она состоит в отношении суда вообще к стороне защиты; потому что в Мещанском суде к нам было явно негативное отношение суда: здесь мы такого яв-вно негативного отношения не видим. То есть судья в принципе пытается, на мой взгляд, сделать вид, конечно; потому что в самих ходатайствах все равно отказывает. Но, по крайней мере, сделать вид, что идет состязательный процесс, что он выслушивает сторону защиты, так же как сторону обвинения, и удовлетворяет на самом деле какие-то наши ходатайства в каких-то ходатайствах отказывает стороне обвинения. Но я могу сказать, что есть некоторые общие черты, например; и на самом деле, это уже несколько смешным становится; потому что и по первому делу, и по второму такие основные экспертизы проводили эксперты Елоян и Куприянов. Они эти экспертизы проводили в паре и делали заключения вот вместе, солидарно. И эти экспертизы легли, в итоге, в основу первого приговора Мещанского суда; и сейчас активно используются их же экспертизы уже в новых обвинениях – этого же Елояна и Куприянова.

Дарья Пыльнова: То есть эксперты на все случаи жизни?

Елена Липцер: Да, причем там один из них заканчивал - Институт лесного хозяйства, второй. Ну, в общем, мы все время ставили под вопрос вообще их квалификацию, возможность вообще такие судебно-бухгалтерские экспертизы проводить, и так далее; и в первом процессе мы несколько раз заявляли ходатайство о вызове для допроса Елояна и Куприянова. Суд нам отказывал все по-моему, мы три раза заявляли – ни разу, значит, их не удалось вызвать. Мы попросили вызвать их в суд, чтобы иметь возможность им задать вопросы; поскольку нарушения были при проведении экспертиз одни и те же: все экспертизы вот по этому делу проводились не по нашему делу – они проводились по каким-то другим делам; и в тот короткий промежуток времени, когда нас в Чите с ними знакомили, значит, нам приносили постановление о назначении экспертизы и сразу же постановление о заключении, то есть само постановление уже этих экспертов.

Дарья Пыльнова: Готовое?

Елена Липцер: Да, и мы были лишены прав и наши подзащитные прав, которые предусмотрены УПК при назначении экспертизы.

Дарья Пыльнова: Уже встает вопрос, вообще есть ли эти люди вообще на самом деле…?

Елена Липцер: Или это просто какая-то фикция, которая представляется, как некие эксперты, которые проводят экспертизу. Но вот, к сожалению к моему большому, судья Данилкин также отказал нам в ходатайствах о вызове этих экспертов; причем он отказывает всегда с одной неизменной формулировкой, что не видит законных оснований; и понять, почему он не видит законных оснований, хотя мы эти законные основания перечисляем в своем ходатайстве, на самом деле непонятно.

Дарья Пыльнова: Какая-то, мягко говоря, загадочная ситуация…

Елена Липцер: Мы с самого начала говорили, что в принципе вот это обвинение, оно не имеет права просто существования; потому что такого просто не могло быть. Ведь ни один свидетель, в итоге, в суде в ходе этого процесса, не дал таких показаний, что эта нефть была похищена. И даже представители тех организаций, которые потом объявлены были потерпевшими: финансовый директор там был, выступал, по-моему, Томскнефти – ее спрашивали: «Вот вы финансовый директор – вы вообще знали, что было что-то похищено вообще?» А она вот вообще понятия не имела; и что вообще эта организация является потерпевшим по данному делу, она тоже не знала. Поэтому, в общем-то, тут и получается, что и этих потерпевших просто назначили потерпевшими; и, собственно говоря, сегодня представителя Росимущества тоже, когда его Платон Леонидович спросил, а когда вообще Росимущество узнало, что оно является потерпевшим, он сказал, что, мы узнали это из материалов уголовного дела, что они являются. А тут, наоборот, уже возбуждено дело; а потом вызывает и говорит: «Ты – потерпевший. Вот у тебя вот это пропало: пиши заявление, что ты – потерпевший».

Дарья Пыльнова: Такая ролевая игра?

Елена Липцер: Да, да. Ну, будешь потерпевшим? Это как в этом анекдоте: «Кто свидетель? Я – свидетель, а что случилось?», - так же и здесь.

Дарья Пыльнова: Видимо, юристы заходят на сайт – они говорят о том, что вполне возможно, с их точки зрения, рассматривать все нарушения со стороны обвинения, да? – и даже со стороны судьи, как подтасовку подтасовку фактов, недопущение приобщения к делу свидетельств, официальных государственных данных из Росстата? И таких нарушений очень много. Это можно же как-то облечь в юридическую форму, в итоге?

Елена Липцер: Ну, в итоге, естественно, - ведь после приговора будет еще стадия кассационного обжалования. Поэтому это процесс, конечно, еще длительный; и, естественно, мы фиксируем все нарушения, которые были, для того чтобы можно было их потом использовать в дальнейшем обжаловании. Ну, я уж не говорю о том, что еще надзорные инстанции есть; поэтому, естественно, просто приговором это все не закончится: естественно, будут дальнейшие обжалования.

Дарья Пыльнова: А что происходит со Страсбургом?

Елена Липцер: Ну, в настоящий момент по второй жалобе Платона Леонидовича, я напомню, было принято решение о приемлемости в мае; и там, конечно, важный момент, что были признаны приемлемыми статья шестая в части вот как раз такого вот недобросовестного отношения к доказательствам суда, вот; была признана приемлемой восемнадцатая статья – это уголовное преследование не в законных целях, не в целях правосудия. Была признана приемлемой там и пятая статья – ну, еще ряд статей – и, в том числе, и восьмая – это нарушение права на частную и личную жизнь, когда Платона Леонидовича отправили отбывать наказание в поселок Харп Ямало-Ненецкого автономного округа. Вот после решения о приемлемости Европейский суд задал вопросы как заявителю и его представителям, так и правительству. Истекает срок подачи ответов на вопросы как нами, так и правительством; после чего нам пришлют ответы, которые пришлет правительство, - мы сможем их прокомментировать; и дальше мы будем ожидать уже решения по существу вот той жалобы, которая была подана, после того как приговор Мещанского суда вступил в законную силу.

Дарья Пыльнова: Будем ждать тогда и наблюдать, что там происходит…

Елена Липцер: Ну, конечно, удручает срок рассмотрения дел Европейским судом по правам человека; но, к сожалению, это… ничего с этим не сделаешь. И надо сказать, что Россия, она вообще-то всегда занимает там первое-второе место по количеству жалоб, которые туда поступают; поэтому, ну, в общем, есть объективные обстоятельства, почему Европейский суд так долго рассматривает наши жалобы. Но вот с введением в действие четырнадцатого протокола конвенции мы все-таки надеемся, что сроки будут немного быстрее. Поэтому надеемся, что и в нашем деле, в общем-то, тоже сдвиги произойдут.

Дарья Пыльнова: Ну, очевидны здесь сложности определенные?

Елена Липцер: Ну, да. А потом, понимаете, ведь в этом процессе по делу «ЮКОСа» против России, там наше правительство, в лице адвоката, который представлял Российскую Федерацию, в… и в Фе… лице представителя Российской Федерации в Европейском суде, они заняли позицию, которая противоположна той позиции, которую государство занимает в Хамовническом суде. То есть там они говорили о неуплате «ЮКОСом» налогов за эту нефть – ту самую, которую здесь считают…

Дарья Пыльнова: Похищенную: как бы похитили.

Елена Липцер: Да, похищенной. И мы, в общем-то, и в Хамовническом суде об этом говорили, что разные совершенно. То есть одно и то же государство, в лице своих представителей, занимает совершенно противоположные позиции; поэтому тут тоже нужно понимать и репутационные риски, в том числе, в Европейском суде по правам человека; поскольку и то, и другое дело там окажется.

Дарья Пыльнова: В заключение программы хочу попросить вас кратко подвести буквально вот в одном предложении итог этого этапа…

Елена Липцер: А итог вообще всего, конечно, ну, какой он? Уже понятно, что, как ни пыталась прокуратура представить хоть какие-то доказательства вообще того бреда, который они принесли в суд, ни одного доказательства того, что действительно какое-то хищение было или там, в итоге, легализация похищенного, в общем-то, они этих доказательств не представили. Поэтому, конечно, теперь нам очень интересно послушать, каким образом они будут в прениях обосновывать. И Лахтин все время гордо говорит: «Я в своей речи я все скажу, я все скажу в своей речи». Вот поэтому теперь очень хочется, конечно, послушать речь прокуроров и понять, как они смогут, опираясь на то, что было в процессе, доказать-таки, что эта нефть была похищена.

Дарья Пыльнова: А я лишь хочу напомнить одну фразу Джона Локка, который сказал, что, там, где нет законов, нет и свободы. И я надеюсь, что люди, которые будут выступать – в том, числе, и прокуроры – со своими заявлениями в ближайшее время, они вспомнят об этом. Всего хорошего.

--------------------------

The Trial In Review with Elena Liptser
October 21, 2010

The Trial In Review with Elena Liptser, attorney of Platon Lebedev. The presenter is Darya Pylnova.

In this program: What will happen on November 17 at the Khamovniki Court, and why this can become H-hour for Judge Danilkin. What will the prosecutors do in the hearing of arguments (they will have to be proving oil embezzlement)? What is happening with Yukos’s Strasbourg cases? Why the courts have repeatedly denied the defense team’s requests to summon two experts used by the investigation.

Darya Pylnova: Hello. This is The Trial In Review, and the studio of the press center of Mikhail Khodorkovsky and Platon Lebedev today features Elena Liptser, attorney of Platon Lebedev. Hello.

Elena Liptser: Hello.

Darya Pylnova: In what stage is the trial now, and will Mikhail Khodorkovsky take part in the hearing of arguments after all? I am asking this because he has recently said that under certain circumstances he will not do that. And will Platon Lebedev do so?

Elena Liptser: At present the judicial investigation of the case is over. I think that Mikhail Khodorkovsky and Platon Lebedev will take part in the hearing of arguments (it is a right provided by the criminal-procedure law) as will the defense attorneys. But the stage of hearing of arguments begins with the floor given to the prosecutors, who must point to the proofs obtained in court through witness interrogation and document reading, proofs of the monstrous, crazy charges that they read at the opening of the trial. They must once again found the charges by citing all those proofs. Then, the defense will take the floor; after that, Platon Lebedev and Mikhail Khodorkovsky will have an opportunity to make their final statements, following which the judge will retire to the decision room to hand down a sentence. The judge will be in conference with himself to make a decision, which must be just, founded, and reasoned, taking into account everything that happened over the past 18 months in the course of the court hearing.

Darya Pylnova: How much time does it usually take? Is there a limit established by law?

Elena Liptser: No limit exists. The judge cannot be limited as far as time is concerned, because he must sit down and analyze everything, think it over, write it down and justify it. I can say that in the previous trial it took something about a month and a half to render judgment. There was a chamber of three judges, who made their decision together. And they extended their term for rendering judgment; initially, it was said that a decision would be announced on April 27, I think, but when we came to the Meshchanskiy Court on that day, there was a notice that the reading of the sentence is postponed until May 16. They must have failed to assess their strengths correctly at first. But there is something else: the term of arrest for Mikhail Khodorkovsky and Platon Lebedev was last extended until November 17; therefore, the judge must either pronounce a sentence before November 17, and if he does not, then the question will arise on their being held in custody unlawfully, as there is no decision and no grounds for holding them in a pretrial detention facility.

Darya Pylnova: Do I understand you correctly that H-hour may come on November 17, 2010?

Elena Liptser: In general, yes, but we do not know what prosecutor Lakhtin and his colleagues may have in store for us and what other people, like representatives of the victims, may be found who would wish to testify; for example, we never saw Bogdanchikov of Rosneft.

Darya Pylnova: His appearance in court never materialized.

Elena Liptser: No, and in the end the judge said, strangely enough, that Bogdanchikov had discontinued being Rosneft representative and, therefore, there are no questions to be asked of him. It is unclear why the judge has no questions to ask of Bogdanchikov, because the entire time period about which questions may be asked is a period when he did work for Rosneft.

Darya Pylnova: And may other people from Rosneft be invited?

Elena Liptser: In principle, of course, there is a chance to petition for someone other to be summoned, but we have not yet done so and I doubt that we will. I can say that many petitions important for the defense have been rejected by the judge. For example, experts whom we wanted to summon were not allowed for an interrogation. In general, the judge does violate law in such a way that gives us grounds for an appeal and grounds for a new complaint to be lodged with the European Court of Human Rights, if the sentence is a conviction.

Darya Pylnova: You remember this stage in the trial at the Meshchanskiy Court, which passed the original sentence, and you probably can compare it with what is happening now. Clearly, they are two totally different trials, and many people in this studio have spoken about that. Still, from your point of view, what is the difference in principle between these two trials as things now stand?

Elena Liptser: The difference in principle is in the court’s attitude toward the defense; in the Meshchanskiy Court, the attitude was clearly negative, and here we do not see such a clearly negative attitude. The judge, in my opinion, tries to save the appearances, because when it comes to our petitions, they are denied all the same. He does the least to make it appear an adversary proceeding: he listens to the defense as he does to the prosecution and grants some of our petitions while denying some of those of the prosecution. But I can say that there are some traits in common. For example, this is something funny already, because in both the first and the second case the principal expert assessments were carried out by experts Yeloyan and Kupriyanov. They worked on their expert assessments as a couple and made conclusions together, unanimously. Those expert assessments, made by Yeloyan and Kupriyanov, formed the basis of the first sentence, handed down by the Meshchanskiy Court, and now figure prominently in new charges.

Darya Pylnova: Some Jacks of all trades, aren’t they?

Elena Liptser: Right. Also, one of them is a graduate of the Institute of Forest Industry, and the other one— Well, in short, we kept questioning their qualification and ability in general to conduct such forensic accounting expert assessments, etc., and in the first trial, we moved several times for the summoning of Yeloyan and Kupriyanov. The court refused us all three times that I think we moved for their summoning. We asked to call them to court to have a chance to ask them questions, because there were the same violations in all of their assessments: all the expert assessments in this case were conducted on some other cases; in the short period when we were given a chance to look at the documents in Chita, we would be given a decision prescribing an expert assessment and immediately, a decision on a conclusion, that is, the resolution of the experts themselves.

Darya Pylnova: A finished document?

Elena Liptser: Yes. And our clients and we were thus deprived of the rights that are stipulated by the Code of Criminal Procedure in connection with a situation when an expert assessment is prescribed.

Darya Pylnova: The question arises: Do these people exist at all?..

Elena Liptser: Or they may be fictitious, when it is only said so that there are certain experts who kind of do their job. Regrettably, however, Judge Danilkin also refused our move for summoning these experts. Notably, all his refusals are accompanied by the same wording to the effect that he does not see legal grounds, and it is impossible to understand why he does not see legal grounds when we list those grounds for him in our petition.

Darya Pylnova: Some mysterious situation, mildly speaking.

Elena Liptser: We have been saying from the very beginning that, in principle, the charges have no right to be, because no such thing could have happened. No witness ever testified in court to the effect that the oil was embezzled. And even representatives of those organizations which were then named victims – the financial director of Tomskneft, if I am not mistaken, was asked: “As financial director, were you aware of any facts of embezzlement at all?” And she had no idea whatsoever, nor did she know that the organization was a victim in this case. It thus turns out that the victims were appointed to be victims, and when Platon Lebedev asked a representative of RusProperty about when RusProperty learned about its being a victim, the representative said that they learned about it from materials of the criminal case. Here everything is in the wrong order: first they open a case, and then they call in people and tell them: “You are a victim; sit down and write a report on your being a victim.”

Darya Pylnova: A role game of sorts?

Elena Liptser: Right. Like, will you be a victim? Similar to that joke: “Who is a witness?” “I am. And what has happened?” It’s the same here.

Darya Pylnova: Lawyers who visit your website express their opinion that it is quite possible to consider all violations of the prosecution and even of the judge as a put-up job: refusal to include evidence or official government data from RusStatistics in case materials. And such violations are very many. Can this be presented in a legally meaningful way in the end?

Elena Liptser: In the end, of course: after a sentence, there will be an appeals stage. Therefore, this is a lengthy process, of course, and, naturally, we take note of every violation that has happened to be able to use them in subsequent appeals. There are reviewing authorities, and this will not end when a sentence is read; naturally, appeals will follow.

Darya Pylnova: And what developments are unfolding in Strasbourg?

Elena Liptser: In May, the second complaint of Platon Lebedev was deemed acceptable, and what is important there is that Article 6 was recognized acceptable, in the part of unfair treatment of proofs, and Article 18 was recognized acceptable, which is about criminal prosecution for purposes other than justice. Article 5 was recognized acceptable and a number of other articles, including Article 8, which is violation of the right to private personal life, when Platon Lebedev was sent to serve his term in Kharp Village, Yamal-Nenets Autonomous District. After its decision on the acceptability, the European Court put questions to both the plaintiff and his representatives and the government. The time limit for providing answers is running out both for us and the government, after which we will be provided with the answers given by the government, and we will be able to comment on them, and then we will wait for a decision per se on the complaint submitted when the sentence of the Meshchanskiy Court became effective.

Darya Pylnova: We’ll be waiting and observing the developments unfolding there then.

Elena Liptser: Sadly, the European Court of Human Rights takes so long to consider a case, but there is nothing we can do about it. And I must say that Russia always holds first or second place there by the number of complaints; therefore, there are objective circumstances why the European Court takes so long to consider our complaints. With Protocol 14 of the Convention in effect, we hope that the process will accelerate significantly. Therefore, we hope that there will be a change for the better in our case as well.

Darya Pylnova: Well, certain difficulties are apparent here?

Elena Liptser: Yes. And then, you see, in the procedure on the Yukos vs. Russia case, our government, represented by an attorney who represented the Russian Federation and by a representative of the Russian Federation in the European Court, holds a stance which is opposed to the one held in the Khamovniki Court. There, they spoke about Yukos evading taxes for the oil, which here is considered—

Darya Pylnova: —stolen.

Elena Liptser: Yes, stolen. And we have spoken about this difference in the Khamovniki Court. One and the same state, represented by its spokesmen, is holding totally opposing stances. Therefore, reputational risks must also be understood here, including in the European Court of Human Rights, because both the first and the second case will find themselves there.

Darya Pylnova: In closing of our program, I want to ask you to briefly, in one sentence, literally, sum up this stage.

Elena Liptser: It is already clear that, in spite of all of its efforts, the prosecutors have failed to provide a single proof of the ravings that they brought to court; they have not provided a single proof of that there was embezzlement or legalization. Therefore, it is of course very interesting to us to listen to what they will have to say in the hearing of arguments to substantiate their position. Prosecutor Lakhtin has kept saying, “I will say everything in my speech.” Therefore, we want very much now to listen to the speech of the prosecutors, of course, to understand how they will be able, basing themselves on what has happened during the trial, to prove that the oil was stolen.

Darya Pylnova: And I only want to remind our viewers about a phrase said by John Locke, who said: “where there is no law, there is no freedom.” And I hope that the people who will be speaking in court, including the prosecutors making their statements, will remember about it. All the best.