На «Территории гласности» Матвей Ганапольский, журналист, ведущий на радио «Эхо Москвы». Ведущая: Анна Качкаева (радио «Свобода»). Запись от 1.10.10.

В программе: Анализ причин отставки Юрия Лужкова. Как и почему власть сегодня снова прибегает к информационным технологиям уничтожения политических оппонентов? Какие суды, по мнению гостя программы, Михаил Ходорковский уже выиграл? Есть ли противоречия во властном тандеме и в чем это выражается?

Анна Качкаева: Добрый день, сегодня в «Территории гласности» Анна Качкаева, но я буду разговаривать с замечательным ведущим Матвеем Ганапольским. Здравствуйте, Матвей.

Матвей Ганапольский: Добрый день.

Анна Качкаева: А мы на «ты» или на «вы», как?

Матвей Ганапольский: На «ты».

Анна Качкаева: На «ты». Так будет проще. А я сегодня, как ты понимаешь, ехала с утра и думала: ну, Лужков, конечно, главное. Дальше вспоминаешь Доренко. Уже падают листья. А как тебе кажется, почему альтернативную точку зрения господина Лужкова так долго терпели? И вот по сути дела недоверие случилось вот только после того, как он вернулся, подумал и решил остаться.

Матвей Ганапольский: Ну, я бы предложил, вот как журналист, не делать то, что должны сделать власти. Безусловно, на этот вопрос хорошо бы ответил Дмитрий Анатольевич Медведев, да? Но его вот это китайское решение, да, когда он отрешил от власти, напомню, выразив вотум недоверия, что, правда, вызывает удивление, потому что вотум по трудовому кодексу – это нарушение трудового кодекса. По трудовому кодексу до этого Дмитрий Анатольевич Медведев должен был объявить Лужкову ряд выговоров, должен был сделать ему пятьдесят восемь замечаний, а после этого сказать. Вот он это не выполнил и теперь вотум недоверия: я ему не доверяю. Более чем восемнадцати лет был у власти. И собственно вот это его город. Как ни крути, вот это он город такой сделал, да? Но еще… у меня к нему миллион претензий. Но я даже не могу назвать, какие чувства я испытывал, когда смотрел эту грязь, которая лилась по телевидению. И самое главное, и я писал об этом множество раз, что мне было удивительно, как такой высокотехнологичный, любящий ай-поды, ай-фоны и хорошую западную музыку, дорогие красивые галстуки и хорошие часы, правда, на нужной на левой руке, Дмитрий Медведев спокойно смотрел, как уничтожают человека.

Анна Качкаева: В связи с Саакашвили, Ходорковским и так далее ровно этими же руками были сделаны.

Матвей Ганапольский: А вот мне хотелось, чтобы он отличался. Потому что я считаю, что то общество, которое он предлагает гражданам строить, оно должно быть гармоничным. Потому что не может быть высокотехнологичное общество с абсолютно пещерным уничтожением оппонентов. Мне кажется, что это абсолютно неправильно.

Анна Качкаева: Вообще технология, взятая из девяностых с информационными войнами, она крайне плохо монтируется со словами про «Россию, вперед» и модернизацию.

Матвей Ганапольский: Дело в том, что когда я писал некоторые статьи по поводу Лужкова, как его, извините, буду говорить по-путински, мочили по телевизору, я написал и честно написал, что подобное, вот подобное по интенсивности, по хамству я видел только тогда, когда мочили подобным образом Солженицына и Сахарова. По этому поводу Интернет оттянулся. Они сказали, что я сравниваю Лужкова, Солженицына. Нет. Я просто хочу сказать, что для меня вот это мочилово – это страшное предупреждение, что власть считает это естественным, вот эти механизмы телевизионного уничтожения. Когда власть консолидировано начинает уничтожать одного конкретного человека – это, конечно, жутко. И это нас всех учит, наверно, чтобы мы выразили свой голос в этом смысле, голос протеста. Потому что подобное в современной политике невозможно.

Анна Качкаева: Ну, хорошо, а полтора года может быть, Хамовнического суда. Вот если мы говорим о том, что есть у нас ощущения неких знаков?

Матвей Ганапольский: Да.

Анна Качкаева: Что какая-то появилась иная, может быть, не симпатичная нам, но иная точка зрения. Она, по-твоему, в этом контексте появилась в отношение Хамовнического суда, или она еще пока не просматривается? Ведь тоже всё завершается, кажется.

Матвей Ганапольский: Мне тяжело говорить об истории с Ходорковским, который, что бы он в своей жизни не совершил, но власть, спасибо ей, помогла сделать из него просто откровенно политического заключенного, и он уже выиграл эти суды. Но это так, лирика. Я думаю, что у Владимира Владимировича Путина вот есть два человека, которых он очень не любит. И он, как такой, а мы знаем Путина, он человек такой последовательный, он своих не сдает, но и чужих не приемлет, если он считает, что они враги и предатели. Он же делит людей на врагов и предателей. Об этом он Леше Венедиктову сказал абсолютно откровенно. Для него, наверно, Ходорковский – это помесь врага и предателя. Поэтому, конечно, он его. Когда-то, как только Владимир Владимирович Путин посадил Ходорковского, я буду употреблять все-таки такое выражение, здесь у нас наблюдается с ним разномыслие, я все-таки считаю, что он приложил руку к этому делу, я было написал какую-то заметку. Знаешь, с таким элементом тоски. Я сказал: я совершенно не понимаю, зачем ему нужно, чтобы на протяжении всех лет, которых он будет у власти, Ходорковский стоял перед его носом. Вот я просто не понимаю, зачем ему это нужно. Но вольному – воля. Владимиру Владимировичу, видимо, надо, чтобы ему на каждой пресс-конференции задавали вопрос про Ходорковского. И ему нужно говорить вот эту самую фразу, которой потом тут же, ровно через пять минут тыкают ему же в лицо, что руки Ходорковского по локоть в крови. Вот, вот ему это надо, вот он без этого жить не может. Может быть, он экстремал, понимаешь? Если говорить, например, про войну в Грузии, об этом отстранении Лужкова, - я хочу сказать, что это двенадцатилетие иррационального поведения власти. Мне кажется, единственный наш выбор – это смотреть, насколько то, что делает Медведев, реально делает, мешает ему создавать эту страну или помогает. И вот здесь я вижу огромное противоречие. Да, закон о милиции, превращение ее в полицию… А абсолютная вялость по Ходорковскому, непризнание того, что это политический процесс и делание вида, что Ходорковский вот ну, как бы сидит просто так, ну, ну я не знаю – может быть, они так договорились с Путиным, что все-таки Ходорковский – это мой. Вот, вот всё. И он его не имеет права касаться. Такое бывает.

Анна Качкаева: А ты серьезно, кстати, про полицию? Раз уж ты сам заговорил, что вот от перемены места и от некоторых вещей… Ты убежден, что это хорошо?

Матвей Ганапольский: Да. А ты…?

Анна Качкаева: Бляшечки, внешние вещи…

Матвей Ганапольский: Нет-нет, не надо так иронически, значит, не надо иронически. Значит, давайте так: либо мы сравниваем с Царствием Небесным Россию, да, либо мы говорим. Дело же не в названии, да, а дело в том, что будет дальше.

Анна Качкаева: Ну, конечно.

Матвей Ганапольский: Значит, ну, например. Простые вещи. Раньше нельзя было сделать в обязательном порядке один телефонный звонок. Сейчас будет можно. Вот я простые вещи говорю, очень простые. Дальше. Раньше не было русского ФБР – отдельной структуры, подчиненной только Президенту, которая никак не связана с УВД и которая будет заниматься расследованиями. То есть, выносится за скобку элемент коррупции. Еще раз я говорю: плохо – хорошо. Еще раз: При Путине об этом даже не говорили. Но знаешь, вот, наверно, когда Путин говорил с Медведевым, и они решали судьбу Юрия Михайловича Лужкова, у них была такая фраза: послушай, ну невозможно двадцать лет. Ну вот, вдумайся, вот мы с тобой – ты вот там два года Президент, я – десять лет Президент был и сейчас Премьер. И всё при Лужкове. Давай его убирать. Так вот, я хочу сказать, что надо и на себя посмотреть. Теперь давай считать. Он придет в двенадцатом. Значит, мне будет пятьдесят…

Анна Качкаева: Он – это ты сейчас кого имеешь в виду?

Матвей Ганапольский: Это я имею в виду…

Анна Качкаева: Владимира Владимировича, да.

Матвей Ганапольский: Владимира Владимировича, если он решит, понятно, то придет, потому что ну, придет. И после этого двенадцать лет. Это будет двадцать четвертый год. Слушай, в двадцать четвертом году мне будет уже семьдесят. Вот хочу ли я провести время, жизнь, остаток жизни в этой стране? Отвечаю: точно также как вы, Дмитрий Анатольевич и вы, Владимир Владимирович, не хотели быть дальше при Лужкове, я не хочу быть при Путине. При Медведеве – пожалуйста. Вот пусть он там свои два срока и так далее, потом нормальные выборы, всё. Но опять при Путине двенадцать лет – я не выдержу. Мне надо будет капельницу ставить, будешь ходить ко мне в больницу.

Анна Качкаева: Да, буду-буду. Но дело в том, что мы же проходили это уже. И многие до семидесяти доживали. Брежневский отрезок – ровно восемнадцать лет. Я вот дитя брежневского времени.

Матвей Ганапольский: Значит, жизнь сейчас такая, что люди-то выживают, но страна гибнет. А я думаю, и Медведев и Путин достаточно умные люди, и они прекрасно видели, как загнивает страна, когда у власти очень долго один человек. Это приводит к анемии, это называется государственная анемия, когда никто не хочет, все знают, Понимаешь, страна не может жить без идеи. Так вот у меня было несколько передач, где надо мной там смеялись, иронизировали, у меня была такая передача «Медведев хуже Путина». Потом на следующий день Осин вел передачу. И я говорил простую вещь. Каждый человек полон недостатков. Идеальных руководителей нет. А просто мне хочется, чтобы у власти в России был руководитель, который осмысленно двигает страну вперед.

Анна Качкаева: Матвей Ганапольский. Мы пытались сегодня говорить об осени разномыслия, которая, может быть, все-таки наступила. Всего вам доброго.

***

Glasnost Territory with Matvey Ganapolskiy

October 13, 2010

Glasnost Territory features Matvey Ganapolskiy, journalist and presenter of Radio Echo Moskvy. The presenter is Anna Kachkayeva, Radio Liberty. Recording of October 1, 2010.

In this program: An analysis of the reasons for [Moscow Mayor] Yuriy Luzhkov's removal. How and why is the ruling power today again using informational technologies of destroying political opponents? What trials, in the opinion of the program's guest, has Mikhail Khodorkovsky already won? Are there contradictions within the ruling tandem, and what shows it?

Anna Kachkayeva: Good afternoon. I am Anna Kachkayeva, and I will be talking to a brilliant presenter, Matvey Ganapolskiy. Hello, Matvey.

Matvey Ganapolskiy: Good afternoon.

Anna Kachkayeva: Are we using informal "you" (singular) or formal "you" (plural)?

Matvey Ganapolskiy: Informal.

Anna Kachkayeva: It's simpler that way. As you understand, I was thinking this morning [about what to discuss]: well, [Moscow Mayor] Luzhkov, of course, is the most important topic. Then one recalls [journalist Sergey] Dorenko. That's an old story already. Why do you think was Mr. Luzhkov's alternative point of view tolerated for so long? In essence, no confidence occurred only when he returned, gave it a thought, and decided to stay.

Matvey Ganapolskiy: Well, I would suggest, as a journalist, not to do what the authorities must do. Undoubtedly, Dmitriy Anatolyevich Medvedev would give a good answer to this question, wouldn't he? But this Chinese decision of his, when he removed someone from power by a no-confidence vote, causes surprise, because the vote is a violation of the Labor Code. In keeping with the Labor Code, Dmitriy Anatolyevich Medvedev had to issue Luzhkov a number of reprimands, had to criticize him fifty-eight times, and say after all that: he has failed to deliver and now I give him a no-confidence vote, I have no trust or confidence in him. He had been in power for more than 18 years. This is his city. However one looks at it, he has made this city such as it is, hasn't he? But also-- I have a million complaints against him, but I cannot even name the feelings I had when I watched the dirt being poured out on television. Most importantly (I have written about it many times), it surprised me how Dmitriy Medvedev, such a high-tech person, who loves iPods and iPhones and good western music and expensive beautiful neckties and good watches, and who wears them on his left wrist, calmly watched a person being destroyed.

Anna Kachkayeva: In connection with Saakashvili, Khodorkovsky, etc., the same hands did the job.

Matvey Ganapolskiy: Yet, I wanted him to be different, because I believe that the society that he is offering to the people to be built must be harmonic, because there can be no high-tech society and an absolutely cave-age destruction of opponents. I believe this to be totally wrong.

Anna Kachkayeva: In general, the technology from the 1990s, with their informational wars, fails to go together well with words about Go Russia and modernization.

Matvey Ganapolskiy: When I was writing certain articles concerning Luzhkov, about how he was being rubbed out (please excuse the expression borrowed from Putin) on television, I wrote honestly that something similar in intensity and boorishness I saw only when Solzhenitsyn and Sakharov were being rubbed out in a similar manner. They savored that on the internet; they said I compared Luzhkov to Solzhenitsyn. No. I simply want to say that for me this rubbing-out is a horrible warning that the ruling power considers natural these mechanisms of television destruction. When the ruling power begins in a consolidated manner to destroy one specific person, that, of course, is sinister. And I think that teaches us to raise our voice in protest, because this is something impossible in modern politics.

Anna Kachkayeva: Okay then, and the year and a half of the trial in the Khamovniki Court - if we are talking about perceiving certain signals -

Matvey Ganapolskiy: Right.

Anna Kachkayeva: Can it be that there has appeared a different point of view, maybe one that we do not like, but a different one? Do you think that it has appeared as far as the Khamovniki Court is concerned, or is it nowhere in view yet?

Matvey Ganapolskiy: It is hard for me to talk about the story with Khodorkovsky, who - whatever he has done in his life, but the authorities, thank them, have helped turning him into a simply overt political prisoner - has already won these trials. But that's sentimental talk. I think that Vladimir Vladimirovich Putin has two persons whom he dislikes very much. And he is a consistent person, as we know: he stands by his people and does not tolerate aliens, if he considers them to be enemies or traitors. He divides people into enemies and traitors - he said that very openly to [Radio Echo Moskvy Chief Editor] Aleksey Venediktov. For him, probably, Khodorkovsky is a mixture of enemy and traitor. At the time when Vladimir Vladimirovich Putin put Khodorkovsky in jail - I will rather use this expression; here his point of view and mine differ; I think that he had a role in this matter - I wrote a short commentary with an element of sorrow; I wrote: I do not understand at all why he needs Khodorkovsky to stand before his very nose during all the years that he will be in power. I simply do not understand why he needs this. But freedom is for the free. Vladimir Vladimirovich apparently needs it to be asked questions about Khodorkovsky at every news conference. And he needs to say the same phrase - which then immediately, five minutes later, will be thrown in his face - that Khodorkovsky's hands are blood-stained to the elbow. He needs that; he cannot live without it. Maybe he is a thrill seeker? If we talk, for example, about the war in Georgia and about the removal of Luzhkov, I want to say that they are a dozen years of the ruling power's irrational behavior. I think our only choice is to watch to what extent what Medvedev is really doing interferes with his shaping of this country or helps in it. And here I see a huge contradiction. On one hand, there is the law on the police. On the other, absolute weakness concerning Khodorkovsky, the failure to recognize the fact that this is a political trial, pretending that Khodorkovsky is in prison just for fun, well, I don't know, maybe they agreed on this that way with Putin: “Khodorkovsky is mine, period,” and he has no right to touch him. This happens.

Anna Kachkayeva: Are you serious about the police - now that you have raised the issue - that due to a change of place and certain things, are you sure that this is good?

Matvey Ganapolskiy: Yes. And you?

Anna Kachkayeva: Those little plates and surface things--

Matvey Ganapolskiy: No, no. Do not be so ironic. Let us agree: either we compare Russia to heaven or we say - it is not the name that matters, you will agree, what matters is what will follow--

Anna Kachkayeva: Of course.

Matvey Ganapolskiy: Well, for example, simple things: in the past, you could not make one mandatory telephone call; now this will be possible. I am saying simple things, very simple ones. Next, in the past, there was no Russian FBI, a separate structure subordinated only to the President, which is unrelated in any way to the Internal Affairs Administration and which will conduct investigations. That is, the element of corruption is factored out. Again, I say, be that good or bad, under Putin this was not even discussed. But, you know, probably, when Putin was speaking to Medvedev and they were deciding the fate of Yuriy Mikhaylovich Luzhkov, they uttered this phrase: Listen, this is impossible - 20 years; just think about it: you and I, you have been president for two years, and I have been president and premier for 10 years - and all that in Luzhkov's stint. Let us remove him. So, I want to say that one needs to look at himself as well. Now, let us count. He will come in 2012. That means that I will be fifty- --

Anna Kachkayeva: Whom did you mean when you said “he”?

Matvey Ganapolskiy: I meant--

Anna Kachkayeva: Vladimir Vladimirovich [Putin]. Right?

Matvey Ganapolskiy: Vladimir Vladimirovich. If he decides to, we understand that he will come, because just because. And then 12 years after that. The year will be 2024. Listen, in 2024, I will be 70 already. Do I want to spend that time of life, the rest of my life in such a country? I reply: Just like you, Dmitriy Anatolyevich [Medvedev], and you, Vladimir Vladimirovich [Putin], did not want to continue with Luzhkov in power, I do not want to be with Putin in power. With Medvedev, with all my pleasure. Let him serve his two terms; then, a normal election, and that's it. But another 12 years under Putin again - that's more than I can stand. I will need an IV, and you will be visiting me in the hospital.

Anna Kachkayeva: Yes, I will, I will. But we have had this kind of experience already, and many people have lived to be 70. Brezhnev's stint was equal to 18 years. I am a child of the Brezhnev era.

Matvey Ganapolskiy: I'll tell you this: life is such now that people do survive, but the country is dying. And I think that both Medvedev and Putin are smart enough, and they have seen the country putrefying when one and the same person is in power for a very long time. That leads to anemia; this is called state anemia, when no one wants to do anything and everyone knows that the guy is going to be there forever. A country cannot live without a vision. I have had several programs, where people would laugh at me and be ironic, and I had a program Medvedev Is Worse than Putin,” and then one day later Osin presented a program Putin Is Worse-- And I would say a simple thing. Every individual is full of imperfections. There are no ideal leaders. I simply want Russia to have a leader who is consciously moving the country forward.

Anna Kachkayeva: Matvey Ganapolskiy. We have tried to talk today about the Fall of Differing Opinions, which may have come after all. All the best to you all.