На «Территории гласности»: Евгения Чирикова, эколог, лидер движения «В защиту Химкинского леса».

Ведущий: журналист радио «Свобода» Данила Гальперович.

В программе: Общественная активность по процессу «Ходорковского-Лебедева» и вокруг ситуации с Химкинским лесом – сходство и различия, в чем ошибки нынешней российской власти и ее слабость, как в реальности на примере знаковых дел происходит борьба с коррупцией и правовым нигилизмом, заявленная президентом и премьером.

Данила Гальперович: Здравствуйте. Это «Территория гласности». Я – Даниил Гальперович, репортер радио «Свобода», а на «Территории гласности» у нас в гостях Евгения Чирикова – лидер движения «В защиту Химкинского леса». Здравствуйте.

Евгения Чирикова: Добрый вечер.

Данила Гальперович: Ну, я думаю, что Вы сами какое-то впечатление имеете о том процессе, который сейчас идет над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, потому что на самом деле есть два активных процесса, что называется, да, у России. Вот сейчас они такие на слуху. Это собственно процесс Ходорковского, Лебедева – второе дело и ваш процесс – уже гражданский процесс. Я имею в виду даже не гражданский в смысле судебного процесса, а в смысле гражданских действий. И было логично, что Михаил Ходорковский написал вам письмо. Вот как вы оцениваете это письмо и как вы оцениваете тот процесс, который идет?

Евгения Чирикова: Вы знаете, вот когда я получила письмо, то, прежде всего, конечно, было такое ощущение нереальности происходящего, потому что, ну, я довольно много читала всяких людей, которые побывали вот в местах тюремного заключения: и Шаламова, и Солженицына, и немножко себе так вот, ну, могу представить состояние человека, который оказался в заключении. И, конечно, то, что человек нашел в себе мужество и вообще, что у него мысли, понимаете, там не о собственной судьбе, а что он еще из тюрьмы думает о чем-то кроме, меня, конечно, это восхитило. То есть это здорово. Ну и, конечно, это было приятно, что кто-то задумался о нашей судьбе и не просто задумался да, ну, а человек все-таки там для нас знаковый. Ходорковский сейчас в России – это символ такого человека, который пошел против системы и получил за это очень жестко. Вот это такой вот символ, я бы сказала, мученика системы. И в этом его знаковость, по крайней мере, для меня. Общее впечатление у меня такое, что вот та жестокость, которая мы сейчас наблюдаем, потому что ну, все-таки так много, почти десятилетие держать человека в тюрьме, да, наверно, это не очень хорошо. На мой взгляд, это большая ошибка. И, на мой взгляд, это показывает определенную слабость, потому что человек сильный он никогда не будет немилосердным. Так же и с властью государственной. Государственная власть сильная, она всегда милосердна, она не боится, а если она проявляет какую-то жестокость и грубость по отношению там, ну, там к своим врагам, например, оппонентам, это показывает ее слабость.

Данила Гальперович: Как вам кажется, что тут такое? Почему, действительно, власть, которая, может быть, была бы гораздо разумнее, ну, какой-то кивок сделать в сторону хотя бы людей, которые оспаривают ее действия и себе в зачет записать: «Мы с вами начали переговоры», как раз не идет на переговоры, проявляет ультражесткую позицию? В чем тут дело?

Евгения Чирикова: Вы знаете, я думаю, прежде всего, в двух факторах. Первое – потому что это власть не пуганная. Мы не в Европе находимся. И не было здесь там сорока лет такой нормальной протестной борьбы социальных групп. И поэтому очень много сходило с рук. Очень много вещей. Вот ну, например, по экологии взять, ну, например, вот по подмосковному лесу – строительство дороги через Шереметьевский лес. Первый незаконный перевод из лесфонда в земли транспорта. Прошел и суды были проиграны гражданскими активистами, которые боролись и как-то не нашло это поддержки у широких слоев населения. Вот, например, отмена 86 статьи Земельного кодекса, который запрещал вообще любую деятельность в лесопарках. Отменили, и все это тихо прошло. И никто из людей, которые лоббировали этот законопроект в Государственной Думе, не получил, ну, никакого нагоняя, да, и не было никаких массовых протестов, хотя это наши легкие, это напрямую влияет на наше благополучие, на наше здоровье.

Данила Гальперович: И вот у вас какое впечатление, например, впечатление от его действий по вашей же проблематике?

Евгения Чирикова: Вы знаете, ну мне, честно говоря, его решение показалось смелым. Я думаю, он молодец. Потому что я понимаю, что ему принять такое решение, когда было премьером принято решение о переводе земель Химкинского леса в земли транспорта, было сложно. И здесь президент выглядит лучше, потому что он делает ряд заявлений. После этого он не шатается в сторону, значит: «Нет, давайте лес все-таки вырубим» как это делают, например, единороссы. И он держится более крепко. Ну, я не знаю, насколько его еще хватит. Хотелось бы, чтобы он держался.

Данила Гальперович: Вот очень важная штука то, что вы сказали о том, что вы считаете шаг президента в отношении Химкинского леса смелым. Как вы считаете, может ли у Медведева хватить смелости сделать выводы, которые, ну, очень многим независимым наблюдателям напрашиваются, после того как они знакомятся с тем, как идет процесс Ходорковского и Лебедева. То есть ну, мы знаем, да, что еще много в деле Ходорковского, Лебедева зависит от политического решения, довольно много.

Евгения Чирикова: Я думаю, что это связано с тем, что просто смотрят, какое количество народу поддерживает данное решение, и какое количество народу эта тема задевает. Что такое там Речник, да? Это проблема частной собственности, для многих очень такая близкая к сердцу. Что такое Химкинский лес? Это после пережитой экологической катастрофы, это равно воздух, равно здоровье, равно будущее детей. И тут большое количество народу готово выйти и реально стоять три часа там на митинге. Они готовы на многое. Они готовы на столкновение с ОМОНом для того, чтоб свой кровный лесочек отстоять. Если же говорить о Ходорковском, то, конечно, наиболее там сознательные члены нашего гражданского общества, они понимают что происходит. Но там больших толп на улицу из-за того, что Ходорковский сядет еще на десять лет, не выйдет, потому что воздуха и кислорода Ходорковский не дает. Это чисто такое политическое, это, грубо говоря, процесс для самых высоколобых, а таких у нас не очень много. Поэтому вот в случае с Ходорковским я не думаю, что президент он просто, я думаю, цинично посмотрит, сколько за этим народу стоит, сколько тысяч выйдет на площадь, чтобы поддержать Ходорковского, и, исходя из этого, примет решение. Потому что там я вижу, что вот такая тема как, например, Химкинский лес она реально объединяет людей, потому что дышат все: и те, кто оппозиция, и те, кто не оппозиция, и те, кто православные, и баптисты, и сектанты. Все подряд. То есть я вижу абсолютно разных людей и поэтому такое количество народу. Это тема надполитическая. С Ходорковским тема очень политическая. И это совсем другой процент. То есть я думаю тут все просто – знаете, сколько тысяч вышло.

Данила Гальперович: Тут еще есть одна штука… Президент все время говорит, что он юрист, он глава попечительского совета Ассоциации юристов России, он хочет избавить Россию от правового нигилизма. Как и свобода, то, что свобода лучше, чем не свобода. Вот еще раз говорю, независимые наблюдатели довольно много говорят о том, что на процессе происходит некое то, о чем может судить даже не специалист. Например, когда я в свое время спрашивал нынешнего министра юстиции Германии, а тогда европейского парламентария просто отслеживавший дело «Юкоса» – Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер. Говорю, что для вас странное во втором процессе. Она говорит: «Странно то, что мне кажется, что за одно судят дважды». И это такое, простая вещь, которая уже в любом юридическом контексте, ну, нонсенс, да. Вот может у циничного, как вы сказали, цинично глядящего на ситуацию Медведева сработать здравый смысл юриста, который будет понимать, что в случае осуждения людей за то, что они сначала укрыли нефть от налогов, а потом ту же самую нефть полностью украли? Есть то, что ставит точку, скажем, на заявлении, что в России есть юстиция, что в России есть правосудие.

Евгения Чирикова: Слушайте, у нас столько заявлений было сказано, что мы с коррупцией боремся и всяких других, что мне кажется, что вообще как бы у нас Россия, это вообще, по-моему, общеизвестно, что суды у нас работают не по законам, а по понятиям. Ну, никого же не удивило, что, например, у нас был суд по Химкинскому лесу, да, Верховный суд, и совершенно четко есть федеральный закон, который гласит: «Если есть альтернативные варианты прокладки трассы, то трассу нельзя пускать посередине леса». Это федеральный закон. Мы приносим в Верховный суд официальный документ, подписанный мэром нашего города, где три варианта, два которые идут в обход леса. Это смотрит ответчик из Правительства Российской Федерации ну, от Минсельхоза на минуточку, читает и говорит: «Вот эти варианты – это не варианты. Вариант то, что мы выбрали». То есть понимаете, вариант может быть только один. И судья это проглатывает. На суде вскрывается фальсификация, и судья это проглатывает. И за этим следит пресса, это показывают, это транслируют. И судья выносит определение, которое гласит, по сути, что, если лес федеральный, то Правительство Российской Федерации как хочет им, так и распоряжается. Абсолютный феодализм. И все совершенно спокойны по этому вопросу. У нас никогда ничего через суды не решалось. Мы еще до этой стадии не дошли.

Данила Гальперович: Вы хотите зайти на процесс?

Евгения Чирикова: К Ходорковскому? Ну, вы знаете, я бы с удовольствием зашла на процесс, если бы была такая возможность, конечно, почему нет.

Данила Гальперович: Хорошо. Спасибо большое.

Евгения Чирикова: Да. Вам спасибо.

Данила Гальперович: Это была Евгения Чирикова – лидер движения «В защиту Химкинского леса» на «Территории гласности», вел ее Даниил Гальперович. До свидания.

---------------

Glasnost Territory with Evgenia Chirikova
October 11, 2010

Glasnost Territory features Evgenia Chirikova, environmentalist and leader of the Movement in Defense of the Khimki Forest.

The presenter is Radio Liberty journalist Danila Galperovich.

In this program: Public activeness with respect to the Khodorkovsky-Lebedev trial and the situation around the Khimki Forest: similarities and differences; what are the mistakes of the current Russian government and its weakness; significant examples of how the war on corruption and legal nihilism, proclaimed by the president and the premier, is being waged in reality.

Danila Galperovich: Hello. This is Glasnost Territory. I am Danila Galperovich, Radio Liberty reporter, and our guest in Glasnost Territory is Evgenia Chirikova, leader of the Movement in Defense of the Khimki Forest. Hello.

Evgenia Chirikova: Good evening.

Danila Galperovich: I think that you have your own impression about the trial of Mikhail Khodorkovsky and Platon Lebedev, which is currently going on, because there are currently two active processes in Russia: the second trial of Khodorkovsky and Lebedev and your process, a civil process, I mean civil, not in the sense of a civil trial, but in the sense of civil action. And it was logical that Mikhail Khodorkovsky wrote you a letter. How do you assess the letter, and how do you assess the trial that is going on?

Evgenia Chirikova: When I received the letter, first of all I had the feeling of unreality of what was happening, because I have read a lot of stuff written by people who have experienced imprisonment, both Shalamov and Solzhenitsyn, and I can imagine what a man feels in captivity. And, of course, the fact that the man has the courage and in general that his thoughts are not about his own fate but that being in prison he thinks about other things amazed me. I mean, this is great. And, of course, it was pleasant that someone has thought about our fate and not simply someone but a significant person. Khodorkovsky in Russia today is a symbol of man who has gone against the system and has been punished for that very harshly. I would say that he is a symbol of a martyr of the system. In that is his significance, at least for me. My general impression is that the cruelty that we are observing now -- because to keep a person in prison for so long, for almost a decade, is not a good thing to do -- in my opinion, is a big mistake. In my opinion, this shows certain weakness, because a strong person will never be merciless. The same is true about state power. Strong state power is always merciful; it has no fear, but if it manifests cruelty and roughness with respect to its enemies, for example, its opponents, this shows its weakness.

Danila Galperovich: What do you think is present here? Why, indeed, does the ruling power, which could be much more sensible and acknowledge the people who challenge its actions and thus have an accomplishment on its record -- "We entered into negotiations with you" -- why does it not conduct negotiations and why does it assume an ultratough stance? What is the matter here?

Evgenia Chirikova: I think that there are two factors. First of all, the ruling power has experienced no intimidation. We are not in Europe, and we have not had forty years of normal protest struggle of social groups. The ruling power has been getting away with very many things, very many. Let us take a Moscow suburban forest as an environmental example: the construction of a road through the Sheremetyevo forest, the first unlawful transfer of land from the forest status to the road status. It worked, and civil activists lost court cases, and no broad masses of people supported them. Look, for example at Article 86 of the Land Code, which prohibited any activity in forest and park areas. The article was abolished, and it all passed quietly. None of those who lobbied for the legislation in the State Duma got a rap on the knuckles, nor were there any mass protests, even though we are talking about our oxygen producing facility, our well-being, and our health.

Danila Galperovich: What is your impression from his [President Medvedev's] actions in the area that concerns you?

Evgenia Chirikova: Honestly, his decision looked bold to me. I think he did well. I understand that, after the premier had made a decision to run a road through the Khimki Forest, it was difficult to make such a decision. And here the president looks better, because he makes a number of statements. After that, he stands unwavering, unlike, for example, United Russia: "No, let us cut the forest after all." He stands firmer. I do not know how much longer he will last. I'd like him to stand firm.

Danila Galperovich: You have said that you consider the president's step with respect to the Khimki Forest to be a bold one. Do you think Medvedev is bold enough to come to the conclusions that become obvious to very many independent observers when they look at how the trial of Khodorkovsky and Lebedev is proceeding? We know that much in the Khodorkovsky-Lebedev case depends on political decision.

Evgenia Chirikova: I think that this has to do with that they look at how many people support this decision and how many people are affected by the topic. What is, let us say, Rechnik? It is the problem of private property, very close to many hearts. What is the Khimki Forest? After the environmental catastrophe that we have gone through, this means air, this means health, and this means the future of our children. And here a great many people are prepared to go out and stand for three hours in a rally or something. They are prepared to do a lot. They are prepared to face the OMON [special-purpose police] to save their dear little forest. Now, if we talk about Khodorkovsky, here, of course, the most conscious members of our civil society understand what is happening. But no great crowds will take to the streets if Khodorkovsky is sent to prison for another 10 years, because Khodorkovsky does not give air and oxygen. This is a purely political topic, a trial for the elite of the eggheads, of whom we do not have very many. Therefore, in the case of Khodorkovsky, I do not think that the president-- I think that he will simply look cynically at how many people stand behind this cause, how many thousands will go out into the square to support Khodorkovsky and, based on that, will make his decision. I see that such a cause as the Khimki Forest, for example, really unites people, because everyone breathes, both the opposition and the nonopposition, both the Orthodox Christians and Baptists and sectarians and what have you. The numbers are great, and they are totally different people. This topic is suprapolitical. The topic of Khodorkovsky is very political, and the percentage is very different. Thus, everything is simple here: you know how many thousands have gone out.

Danila Galperovich: There is something else here. The president keeps saying that he is a lawyer, he is the head of the board of guardians of the Russian Association of Lawyers, and he wants to rid Russia of legal nihilism. Just like he says that freedom is better than no freedom. Independent observers say that the trial includes things that can be judged about even by a nonspecialist. For example, when at one time I interviewed Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, the current German minister of justice, then member of European Parliament who was simply following the Yukos Affair, a asked her, "What is strange for you in the second trial?" She said, "It is strange that they seem to be tried twice for the same thing." This is such a simple thing, which in any legal context is nonsensical. Maybe cynical Medvedev, who, as you said, is looking at the situation cynically, will switch on his common sense of a lawyer, who will understand that, in case of a conviction of the people for having first concealed oil from taxation and then stealing all that oil, the statement that there is justice in Russia will become senseless.

Evgenia Chirikova: We have had so many statements made to the effect that we are fighting corruption and many others that I think it is general knowledge that courts in Russia do not base their work on laws but on the codes of the underworld. No one was surprised, for example, during the Supreme Court hearing of the Khimki Forest case. We have a federal law that says: "If there are alternative options for building a road, the road cannot go in the middle of a forest." That's a federal law. We bring to the Supreme Court an official document, signed by the mayor of our city, where there are three options, two of which obviate the forest. The respondent from the Government of the Russian Federation, a representative of the Ministry of Agriculture, looks at it, reads, and says: "These two options are not options at all; the one option is the one that we have selected." You see, there can be only one option. And the judge buys that. Falsification is revealed at the trial, and the judge stomachs it. The press is following it, and this is shown and broadcast, and the judge determines, in essence, that if the forest is federal, then the Government of the Russian Federation may do with it what it wants. Absolute feudalism. And no one cares about it. The courts have never decided anything in our country. We have not reached the stage yet.

Danila Galperovich: Do you want to attend the trial.

Evgenia Chirikova: The trial of Khodorkovsky? I would love to attend the trial if I had a chance, of course, why not.

Danila Galperovich: Okay. Thank you very much.

Evgenia Chirikova: Okay. Thank you.

Danila Galperovich: This was Evgenia Chirikova, leader of the Movement in Defense of the Khimki Forest, in Glasnost Territory, presented by Daniil Galperovich. I will see you later.