«Территория гласности» с участием обозревателя журнала GQ Ксении Соколовой и Антона Мирлина, предпринимателя, бывшего сотрудника «ЮКОС-РМ», свидетеля на процессе в Хамовническом суде. Ведущая: журналист Нателла Болтянская.

В программе:
- Как процесс в Хамовническом суде и жизнь в России выявляют настоящих и ненастоящих мужчин?
- О выборе между страхом и позицией «делай, что должен»…
- Почему жизнь современного россиянина по опасности приближается к опасности для солдата воюющей в Афганистане армии (цифры и факты).

Нателла Болтянская: Здравствуйте, это программа «Территория гласности», которая, к сожалению, не столь широка, как хотелось бы здравомыслящим людям. Я Нателла Болтянская, с удовольствием представляю наших гостей, журналиста Ксению Соколову, автора очень нашумевшего материала «Что делает мужчину мужчиной», как выяснилось, Хамовнический суд очень преуспел в этом деле…

Ксения Соколова: Увы.

Нателла Болтянская: Антон Мирлин, свидетель, который тоже нашумел в Хамовническом суде, потому что, несмотря на все попытки прокурора Лахтина убедить вас в том, что ваше выступление в суде плохо скажется на вашей зарплате, ну, во-первых, вы были просто одним из тех, кто откликнулся, что называется, на призыв Михаила Борисовича, как я понимаю.

Антон Мирлин: Да, здравствуйте.

Ксения Соколова: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: Вот вы написали статью.

Ксения Соколова: Было.

Нателла Болтянская: Легче вам стало?

Ксения Соколова: Эта статья написана в рамках колонки, которая называется «Заметки брюнетки», действительно, в гламурном журнале, действительно, «GQ». Вот, и как-то развивать там тему тюрьмы, сумы, и всего прочего я не намереваюсь, но когда я увидела то, что я увидела, я просто поняла, что я очень хочу об этом написать. И вот прямо даже буквально вот не могу об этом не написать.

Нателла Болтянская: Вы знаете, шутки шутками, но есть такой человек по имени прохожий Мохнаткин (Сергей Мохнаткин - осужденный за нападение на милиционера в ходе митинга оппозиции 31 мая – прим.ред.).

Ксения Соколова: Да.

Нателла Болтянская: Который однажды шел себе по Триумфальной площади, вдруг смотрит, кого-то мочат, буквально, если не в сортире, то кулаками. Вмешался – ну, мужик. Вот, что делает мужчину мужчиной, да?

Ксения Соколова: Мужик. Да, да.

Нателла Болтянская: Вот, и получил свои два года. И вопрос заключается вот в чем. Я знаю, что вообще линия вашего журнала, она очень неоднозначна, потому что я знаю, например, очень жесткие выступления главного редактора господина Ускова по поводу Сталина, очень жесткие. С одной стороны. С другой стороны, как бы это сказать, высоколобая яйцеголовая интеллигенция привыкла слово «гламур» произносить в очень таком негативном…

Ксения Соколова: Да, нет, ради Бога, про «GQ» можно все, что угодно, там, плохое говорить, это совершенно неважно, дело не в том, что этот журнал, хороший он или плохой. Дело в том, что действительно странным образом он исполняет некую функцию, которую должны в нормальной ситуации исполнять совсем другие журналы. У нас просто таких носителей нет, ввиду вот сложившейся ситуации с цензурой. Я выступаю вот про Ходорковского. Ну, действительно, понимаете, журналистика – моя профессия, и если вот это происходит, а я считаю, что Ходорковский, действительно, упомянутый Мохнаткин, это абсолютно главные и знаковые вещи, которые сейчас происходят в нашем обществе. Ничего главнее этого не происходит. Я не понимаю, почему господина Мохнаткина не вытаскивают сейчас из тюрьмы. Почему там стотысячные демонстрации не стоят? Я этого не понимаю.

Нателла Болтянская: Экстремизм, однако.

Ксения Соколова: Потому что это же фантастический случай. Просто вы представьте, что вы там гражданин свободного общества. Вы там американец, и вам рассказывают историю, что человек шел и заступился за какую-то, по-моему, женщину, да, которую тащили…

Нателла Болтянская: За женщину, за пожилую женщину.

Ксения Соколова: Буквально отвратительным образом, как они привыкли это делать, тащат в автозак, он за нее заступился и он получил два года. Это звучит как плохой анекдот, sorry, это звучит как какой-то 37-й год… Понимаете, мне кажется, что реально происходящие ужасные вещи – это вот какая-то полная потеря здесь людьми, а особенно мужчинами, чувства собственного достоинства. Вот это меня действительно поражает.

Нателла Болтянская: Антон, у меня вопрос к вам. Вот в тот момент, когда вы стояли на этой самой замечательной трибуне, ошуюю у вас был прокурорский цех, одесную у вас был адвокатский, за ними стеклянная клетка с Михаилом Борисовичем и Платоном Леонидовичем. Ваши ощущения?

Антон Мирлин: Совершенно точно, нужно делать то, что ты считаешь полезным и то, что ты можешь сделать. Результат – действительно вещь, которая… мы не можем точно предсказать и быть уверенными, что он будет такой, как мы хотим, но то, что делать, то, что ты можешь, нужно, абсолютно точно, и у меня никаких колебаний не было, когда я там стоял. Я знал, что я могу абсолютно точно сказать, что нефть не похищалась. Я это сделал.

Нателла Болтянская: Вам, вообще, не страшно было? У вас не было желания сбежать куда-нибудь, в это, в Лондонград?

Антон Мирлин: Нет, ни мало, мне страшно не было, и когда выходил из здания суда, у меня брали интервью и тоже задали этот вопрос, я там сказал, что, ну, есть народная пословица, «честному человеку бояться нечего». Это мое убеждение, что бояться-то надо тем, кто идет путем неправды, ну, есть другая вот такая поговорка простая – «не в силе Бог, а в правде». И поэтому мне не страшно.

Нателла Болтянская: Для очень многих наиважнейшее в этом процессе – это то, как ведет себя сторона обвинения и суд, собственно судья. То есть неважно, кто есть Ходорковский, важно, что с ним делают неправильно. Ксения привлекла внимание ровно к той самой фигуре, которая является, я не знаю, сексуально привлекательным объектом в связи с тем, как он себя ведет. На ваш взгляд, оправданный ход?

Антон Мирлин: Ну, безусловно… это интересная на самом деле тема, потому что я сам заметил по публикациям, что очень много пишется о том вот, какой Лахтин вот, какой Данилкин. А собственно о Михаиле Борисовиче, вообще его фигуре… Ну, как-то она действительно, меньше в поле зрения, то есть, ну, это же реальный человек, который пережил вообще на самом деле не то, что мало в истории человечества вообще людям приходилось. То есть, потерять такое состояние…

Ксения Соколова: И свободу. При этом.

Антон Мирлин: И из таких князей в такие грязи, на самом деле в истории вообще не так много случаев.

Нателла Болтянская: Кто-то из классиков писал: «Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо». Вы знаете, меня всегда интересует результат. Вот замечательно, если после нашей с вами программы те люди, которые ее посмотрят, возьмут и пойдут на митинги в поддержку Мохнаткина, условно говоря. Другое дело, что их разгонят дубинками, вот, но это уже «делай, что должно, и будь, что будет».

Ксения Соколова: Ну, сто раз разгонят, а сто первый они победят. И действительно, вот мой собеседник абсолютно прав, потому что все – весь этот Лахтин, весь этот Путин, все это, это неинтересно, с этим все абсолютно понятно. Это какие-то исторические жернова, которые всегда есть, которые там мелют человека, массу людей, и так далее. Это есть всегда и будет, и, в общем, мы знаем примерно схему их поведения, ничего нового они нам не покажут. А вот личность, которую они прессуют, она может вести себя абсолютно разными способами. И то, что делает Ходорковский, это уже реально это просто какой-то такой библейский масштаб, я бы сказала. То есть, он не гнется, при том, что согнулись абсолютно все остальные. Вот поразительная вещь. То есть, здесь такая ролевая модель сейчас там торжествует в обществе, то есть, кому все хотят подражать? Тому, кто даже не зарабатывает, а тому, кто чиновник или бизнесмен, коррупционно срощенный с чиновником, который ворует, конечно же, у которого есть там особняк, у которого есть яхта и который из-за этого хорошо живет и имеет бабки. И что я хотела написать в этой статье? Я хотела написать, что «ребята, вот что вы вор, взяточник, у вас есть бабки, это плохо, вы лох, а вот если вы не гнетесь, то вы молодец. И в этом смысле меня очень порадовало, знаете, что? Что эта статья затронула, очень затронула мужиков.

Антон Мирлин: А где отклики были?

Ксения Соколова: Ну, отклики были, соответственно, весь Интернет, то есть, половина людей меня там страшно ругали как-то, что я всех там обозвала, что всех лохами, и так далее, и так далее. Это, кстати, тоже интересно, язык. То есть, я, в силу там своих возможностей писательских, в силу своего образования я могу писать любым языком. В данном случае я специально перешла на язык шпаны, чтобы шпана меня поняла.

Нателла Болтянская: А шпана поняла?

Ксения Соколова: Шпана прямо уловила, прямо шпана позвонила и Венедиктову, и сказала: «Убери статью с «Эха», шпана прямо все знает, сидит, читает и как бы утирается, все нормально. Вот. Но вот что интересно про этот шпанский язык, я, кстати, хотела сказать, уж как филолог, извините. Сейчас Путин ответил вот этому блоггеру, который про рынду написал.

Нателла Болтянская: «Вы талантливый литератор».

Ксения Соколова: Почему он ему ответил? Потому что эта штука была написана матом. Он увидел знакомый себе дворовый, шпанский язык. Когда вот эта вот выходит и говорит: «А, та да, та да»… И он ему в ответ вот тут же растопырил пальцы. То есть, он услышал понятную ему речь, и он тут же на нее откликнулся.

Нателла Болтянская: А вы как считаете, если, не дай Бог – я постучу, вот тут что-то есть деревянное – не дай Бог, Ходорковский в свое время говорил, что для него там нужен человек в одних погона, для каждого из нас достаточно человека в других погонах, да, не дай Бог, оказываетесь в такой ситуации, найдутся люди говорить «нефть не похищалась, и господин Мирлин ни в чем не виноват»?

Антон Мирлин: Это не очень важно.

Нателла Болтянская: Это не очень важно…

Антон Мирлин: То есть, ну, важно, что делаешь ты. Потому что человек, который принимает решения, он несет ответственность за свои решения. Те люди, которые как-то себя ведут по отношению к нему, это их ответственность.

Нателла Болтянская: Мне ужасно всегда интересно, я сажусь всегда ближе к обвиняющей стороне. Мне ужасно на них интересно смотреть. Ведь из мяса крови. Ведь был когда-то момент, когда я обратила внимание на какую-то реплику Лахтина – судья Ковалихина вот так вот сделала, мол, ну, не могу я уже на это смотреть. Люди, несчастный этот Данилкин. искренне мне его глубоко жалко…

Ксения Соколова: А не надо его жалеть. Он может сделать свое дело, может уволиться из суда. Но ему нужна пенсия в 50 тысяч. Я сейчас была, там еще делала материал, с двух процессов, один из них Ерофеев-Самодуров, вот против «Запретного искусства».

Нателла Болтянская: Ага, да.

Ксения Соколова: Ну, то же самое, сидит симпатичная себе судья, милая, глаза закатывает, когда, значит, эти придурки там из «Народного собора» какой-то там бред несут третий час. Глаза закатывает, и тоже хочется подумать, как жалко судью. Да не жалко судью. Вот встань и уйди, скажи: «Все, не могу этот бред терпеть, пойду дру… на другую работу работать». А не уйдет.

Нателла Болтянская: Каков должно быть общественный отклик для того, чтобы хоть что-то изменить? Вот вы посмотрите, ходят в суд…

Ксения Соколова: Хоть что-то в процессе, вы имеете в виду?

Нателла Болтянская: Конечно. Потому что ходят в суд люди, а я открываю один, между прочим, очень тиражное издание, читаю там: «На процесс ходят 20 человек, и это одни и те же». Вранье, уважаемые, неправда.

Антон Мирлин: На самом деле, в нашей стране, с моей точки зрения, по моим ощущениям, сейчас очень сильно меняется ситуация. Очень сильно. И сейчас мы, скорее всего, увидим некие силы третьи, которые будут играть очень существенную роль, в том числе, и в этом процессе. Я поясню свою мысль. Ну, в тот момент, когда было такое вот видимое противостояние между Михаилом Борисовичем и Владимиром Владимировичем…

Нателла Болтянская: Так.

Антон Мирлин: Это была одна страна. Сейчас прошло время, и сейчас мы живем уже в несколько другой стране, сейчас другие цены на нефть. У власти другие возможности, а у нас совсем другие проблемы, и значительно более серьезные, нежели те, которые были в тот момент, когда произошло это столкновение. Поэтому вот мое мнение, что сейчас все поменяется. Вы, может быть, обратили внимание, благодаря вам, журналистам, мы, ну, мы узнаем какие-то новости довольно оперативно, и вообще это был очень интересный момент, что когда Владимир Владимирович, так сказать, вот в рубашке белой неоднократно замеченный пишущей братией, там ходил по пожарищам, народ-то его очень жестко встретил. Одно дело, когда, действительно, цены на недвижимость, вот в которой я работаю, росли, там 100% годовых, вот, тогда на проблемы со свободой как-то вот, ну, не до этого было. Сейчас совсем другая история. И сейчас речь не о свободе и не о ста процентах годовых. Вы знаете, я не так давно посчитал цифру. Вот я вспомнил, что в Афганистане воевало, ну, порядка 600 тысяч человек. За 9 лет. Погибло 13 с половиной тысяч. Ну, это, грубо говоря, там чуть больше 2%. За 9 лет это получается 0,25% вероятности для советского солдата быть убитым на войне в Афганистане. В прошлом году насильственной смертью в Российской Федерации умерло 224 тысячи человек. Значит, население – 141 миллион, соответственно, это 0,15%.

Нателла Болтянская: Приближаемся.

Антон Мирлин: То есть, жизнь в современной России современного россиянина по опасности приближается к опасности для солдата воюющей в Афганистане армии.

Нателла Болтянская: Во-вторых, очень хочется рассчитывать на то, что «не моя хата с краю», а каждый человек в какой-то момент сам себе говорит: «Так, все. Надоело. Вот я считаю, что я должен это сделать, и я это сделаю. А они там пусть решают, как водится». И, может быть, порядочных людей наберется…

Ксения Соколова: Знаете, что? Вот нужно просто людям, действительно, взять ответственность за свою жизнь на себя. Вот у нас проблема людей в том, что не хватает ответственности, я думаю, что это в силу многих исторических катаклизмов случилось, за свои поступки, вообще за то, как они будут смотреть в глаза своим детям, чему они их научат, вообще там, я не знаю, как они с Богом встретятся, если они в Него верят.

Нателла Болтянская: Ну, я думаю, что на этом мы можем только поставить многоточие. Спасибо всем, кто был с нами на «Территории гласности». Ксения Соколова, Антон Мирлин. Я Нателла Болтянская.

----------------

• Статья Ксении Соколовой для журнала GQ: "Что делает мужчину мужчиной?"