«Территория гласности» с участием Андрея Нечаева, экс-министра экономики РФ, президента «Российской Финансовой Корпорации» и адвоката Михаила Ходорковского Каринны Москаленко. Ведущая: Нателла Болтянская.

В программе: Как процесс Ходорковского-Лебедева влияет на российское общество, что предопределено, а что невозможно предсказать, рассматривая варианты развития дальнейших событий в Хамовническом суде, что «играет дурную шутку с прокурорами», какие вопросы в первую очередь задают теперь на западе о деле ЮКОСа и возможна ли конструкция «выпустить Ходорковского, уволить Путина»?

Часть 1

Часть 2

Нателла Болтянская: Вы смотрите «Территорию гласности», я - Нателла Болтянская. С удовольствием представляю наших гостей: адвокат Каринна Москаленко, министр и просто хороший человек Андрей Нечаев.

Андрей Нечаев: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Добрый вечер.

Каринна Москаленко: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: И говорим мы с вами на «Территории гласности», как водится, о том, что процесс современниками и участниками которого мы являемся, - он в известной степени историчен. Каждый день я заглядываю на сайт «Ходорковский.ру», и каждый день я вижу какие-нибудь замечательные перлы, то есть вот просто за неделю: «Как это я законов не знаю? У меня УПК на столе», - ну, это Валерий Алексеевич Лахтин…

Каринна Москаленко: Ну, это, конечно, Лахтин.

Нателла Болтянская: А как меняемся мы в связи с этим процессом, Каринна? Причем я бы хотела попросить начать отвечать на этот вопрос Андрея Нечаева, потому что не является участником.

Каринна Москаленко: Взгляд со стороны – это будет очень интересно.

Андрей Нечаев: Мне кажется, по мере развития этого процесса появляется у многих какая-то надежда, надежда на то, что он все-таки не так предопределен, как, скажем, предыдущий процесс, и есть хоть какой-то шанс, что он закончится благополучно. Я не уверен, что этот шанс серьезный, но вот я знаю много людей, которые считают, что этот процесс не так однозначен, а это значит, что не так однозначна вообще современная политика России и наше сегодня. То есть если по этому процессу Ходорковского и Лебедева оправдают, что было бы абсолютно логично с юридической точки зрения, потому что, конечно, обвинение абсолютно нелепое, то это все-таки означает, что что-то в стране начинает меняться.

Нателла Болтянская: Нет ли у вас ощущения - я понимаю, что у меня, возможно, просто мания преследования, - что вот эти надежды абсолютно иллюзорны, и нас совершенно сознательно на них подвешивают, на эти крючки, что, мол, «ребята, все будет хорошо», а сами потихонечку – раз, раз, раз – и делают по-своему, и «будет все, как я сказала»?

Каринна Москаленко: Я все-таки изначально считала и продолжаю считать, что результат этого процесса предопределен. Другое дело – что я не могу исключить полностью, что произойдут какие-то обстоятельства, которые изменят вот эту предопределенность. Но то, что она существует, то, что процесс создавался, то, что дело создавалось с целью не выпустить Ходорковского и Лебедева из-под стражи, совершено очевидно. Что может произойти? Ну, во-первых, никогда вы не можете исключить случайности, какого-то изменения. Мы видим же кое-какие изменения. Ну, например, кто бы мог предположить, что президент Медведев выйдет с инициативой изменения закона в том плане, что лица, обвиняющиеся по экономическим делам, не должны по общему правилу содержаться под стражей? Это, конечно, для этого надо было, вообще, скончаться одному человеку, и не одному человеку, под стражей, чтобы кто-то заметил эту проблему.

Нателла Болтянская: Ага.

Каринна Москаленко: Но… другое дело – что инициатива была, и, как это ни парадоксально, даже закон принят.

Нателла Болтянская: И что?

Каринна Москаленко: Только кто его исполняет?

Нателла Болтянская: Вот…

Каринна Москаленко: Вот сегодня ко мне пришли люди с чисто экономическим делом. Там вообще гражданско-правовые отношения, там нет фактически уголовно- правовых отношений. И человек – заслуженный юрист России, адвокат – сидит в тюрьме.

Нателла Болтянская: Я хочу задать вопрос Андрею Нечаеву как человеку, который много ходил по кремлевским коридорам. Существует, наверное, такая штука, как системный подход. Вот скажите, пожалуйста, многие сказали: «Ага, - когда в суд пришли Греф и Христенко, - Во! Вот, ну наконец-то». Потом была статья Юлии Латыниной, где она сказала: «Да их просто дежурными назначили отвечать, а не отвечать на вопросы». С вашей точки зрения, это можно считать сигналом, я не знаю, либерализации, или совершенно верно говорит Юлия Леонидовна – дежурными назначили, и до свиданья?

Андрей Нечаев: У меня нет иллюзий, что что-то в стране поменялось кардинально. Но с другой стороны, внутри, безусловно, внутри властной элиты идут какие-то очень серьезные процессы и подвижки. И это уже не та вот подковерная борьба, которая была при Путине, когда там одни силовики воевали с другими за контроль над финансовыми потоками. И я в этом смысле не исключаю, что вот это дело – оно как раз будет своего рода такой вот лакмусовой бумажкой, что все-таки к каким-то изменениям какая-то часть властной элиты готова. Ну, просто можно сейчас долго там упоминать конкретные имена, но это все будут гипотезы, потому что пока это византийская тайна. Значит, что касается Грефа и Христенко –ну, я не думаю, что вот им прямо напрямую сказали, что «вот вы можете говорить все, что думаете…»

Нателла Болтянская: Но вот, понимаете, огромное количество каких-то таких паноптических, извините за новое слово в русском языке, деталей. Суфлер в компьютере у прокурора Лахтина. Ну, кто там сидит? Ну, расскажите. Ну, не могу, умираю, хочу знать, хотя догадываюсь. А постоянные обиды прокурорского состава на публику? Ну, понимаете, это же было ужасно бы смешно, если бы не было так страшно.

Андрей Нечаев: Думаю, что все-таки они там минимально профессиональные люди, и как минимально профессиональные люди они понимают абсолютную надуманность того обвинения, которое выдвинуто, и тех доказательств, которые это обвинение поддерживают. И соответственно, конечно, они испытывают чисто профессиональную неловкость. И отсюда вот, мне кажется, эти нервные срывы и так далее.

Каринна Москаленко: Ну, конечно, такой абсурд представлять в суд стыдно. Но ведь наши прокуроры очень хорошо себя чувствуют. Они знают, что все, с чем бы они ни пришли, все пройдет. У них со временем возникает какое-то неумение работать, потому что все игра всегда идет в одни ворота.

Нателла Болтянская: Ну, вы меня извините, на ваш, так сказать, профессиональный уровень этот процесс тоже не может не влиять, потому что вы можете быть на плеваковской высоте, на фантастической высоте, «а будет все, как я сказала».

Каринна Москаленко: Почему так много дел проигрывает Российская Федерация? Потому что власти привыкли. Что такое суд? Суд – это то место, куда вы пришли…

Нателла Болтянская: Чего изволите?

Каринна Москаленко: Да. Куда вы пришли с заданной позицией, и ее наверняка разделят. Это их разучило работать.

Андрей Нечаев: Ну вот просто крошечная реплика. Ну, вы знаете, эта ситуация – она с ними самими ведь сыграла дурную шутку. И с прокурорами, и, главное, со следователями, которые, собственно, это дело вели, расследовали, дали доказательства, собрали их, интерпретировали. Ну, использовались трансфертные цены? Конечно, использовались. Там, использовались всякие…

Нателла Болтянская: А законно это было?

Андрей Нечаев: Значит, ну, на грани.

Каринна Москаленко: Это была существующая практика.

Андрей Нечаев: Настолько непрофессионально вот это все расследовали, что дальше получаются, действительно, какие-то нелепости: украли всю нефть.

Нателла Болтянская: Сами у себя, причем.

Каринна Москаленко: Да.

Нателла Болтянская: Андрей, но ведь, понимаете как, процесс рано или поздно так или иначе закончится, Каринна Акоповна пойдет защищать других людей, а нам с вами как гражданам российским во всем этом болотце жить. И я знаю, что ваши, так сказать, люди, которые вам не чужие – я имею в виду партию «Правое дело», - они сейчас борются за одного из таких людей, который, вопреки все тому же закону о том, что за экономические преступления нельзя помещать под арест, он сидит, находится в следственном изоляторе. И в суде им говорят: «Да? Да что вы говорите! Сидел и будет сидеть». И это происходит каждый день. И люди, которых выгоняют из Южного Бутова, это «Але, привет, ау, привет от Ходорковского!» Разве не так? Как мы-то с этим жить будем?

Андрей Нечаев: Да безусловно, так. И, безусловно, с этим нужно бороться. Ну, дальше там просто каждый для себя решает, он борется с этим на баррикадах, если еще чувствует себя в состоянии лазить по баррикадам, вот, или он борется как публицист с этим - что-то как-то мы с вами пытаемся имитировать, - значит, или он борется с этим как некий политический деятель. Вопрос дальше уже другой: можно ли это изменить, и каким средствами?

Нателла Болтянская: Хватит ли политической воли у того, кто явился инициатором этого закона, хватит ли, скажем так, тоже политической воли у тех, кто этому противостоит, и, опять же, и где будем мы с вами? Потому что место нам с вами уже четко указали.

Андрей Нечаев: К сожалению, уровень социальной активности – он, конечно, чрезвычайно низкий, и уровень вовлеченности людей в публичную политику, поэтому, собственно говоря, два варианта: либо мы ждем некой экономической катастрофы, которая очень быстро все это изменит, - это то, что мы пережили…

Каринна Москаленко: Да.

Андрей Нечаев: в 90-91 году, когда с одной стороны, безусловно, и там демократизация, но она бы оставалась уделом все-таки там узкой группы демократически ориентированной интеллигенции…

Нателла Болтянская: С вашей точки зрения, какой сценарий более вероятен?

Андрей Нечаев: Короче говоря, у нас есть два варианта: либо мы…

Нателла Болтянская: Либо ждать манны небесной сверху, либо…

Андрей Нечаев: Да, да. Ну, просто мы это в нашей истории же все уже проходили, причем в самой новейшей. В общем, либо мы с вами ждем 85-го года…

Нателла Болтянская: Ага.

Андрей Нечаев: либо 91-го.

Нателла Болтянская: Карин, а как вы считаете, вот сейчас прозвучала такая, я бы сказала, опять же, иллюзия, мечта, что вот в две тысячи… В каком у нас выборы-то будут? В 12-м, ну, и 11-м тоже. Вот они сейчас всех выберут, успокоятся и уже, зайдя в тупик, все-таки возьмут да выпустят наших сидельцев. Попробуйте оценить эту историю с точки зрения своего профессионального шеста.

Каринна Москаленко: Я полагаю, что, к сожалению, никаких оснований у власть предержащих отпускать Ходорковского не появилось, по сравнению с их желанием в 2003 году их запереть. И я полагаю, что власть добровольно их не отпустит. Могут произойти разные сценарии. В какой-то степени интерес европейского сообщества к этому делу, в какой-то степени вообще интерес мирового сообщества. Может быть, каким-то образом воздействуют на решение по их делу те решения, которые мы ожидаем в Европейском суде. Ведь нормы в российском законодательстве, в том же Уголовно-процессуальном кодексе, который у Лахтина на столе…

Нателла Болтянская: Да. У меня тоже.

Каринна Москаленко: … Которые обязывают пересмотреть дело, если установлено нарушение права, например, на справедливый суд.

Нателла Болтянская: И Российская Федерация со всех ног, теряя тапочки…

Андрей Нечаев: Я прошу прощения, что занимаюсь самоцитированием сегодня, мне не свойственным, но я просто отвечал тоже на блоге на вопрос - может ли Медведев стать, условно, лидером оппозиции. Я написал, что для этого тогда, если Дмитрий Анатольевич захочет это все сделать всерьез и выиграть выборы, ему надо сделать несколько знаковых шагов. Ну, например, два: первое – выпустить Ходорковского, а второе уже, как следующий шаг – уволить Путина. Ну, поводы можно найти. Ну вот, мне кажется, что… я не уверен, что это произойдет завтра и после… и послезавтра тоже.

Каринна Москаленко: Интересная конструкция.

Андрей Нечаев: Но мне кажется, что вот такого рода надежды – они менее иллюзорны, чем надежды на то, что Запад нам поможет.

Каринна Москаленко: Но я совершенно не согласна, что Запад потерял интерес к этому делу. Когда я приезжаю по другим делам, по делу Политковской, по тому же делу Игоря Сутягина, которого мы представляем в Европейском суде. И если узнают, что я веду дело Ходорковского, вопросов масса. Единственное – что тональность вопросов изменилась.

Нателла Болтянская: Какая?

Каринна Москаленко: Теперь не спрашивают, виновен или невиновен… Спрашивают, - что будет. И я не говорю о том, что Запад поможет. Я знаю, что есть механизмы, которые точно помогают, но только для этого надо выиграть дело в Европейском суде. И, скажем, Парламентская ассамблея все, что могла, уже в своих резолюциях по делу «ЮКОСа», теперь уже неоднократных, все уже выразила, и это мнение Запада.

Нателла Болтянская: Ну что ж, у нас остается масса возможностей, как-то: ждать немножечко манны небесной, надеяться на то, что существует механизм решения таких вопросов при, так сказать, наличии доказательной базы. Я-то думаю о том, что и Ходорковский, и Лебедев, и Лахтин, и Данилкин, и Путин – и все это мы. То есть, как бы, разруха – она, сами знаете, где… Не в сортирах, а в головах. Это программа «Территория гласности». Спасибо.