СОБЫТИЯ
| ОБЖАЛОВАНИЕ ПРИГОВОРА
| ХОДОРКОВСКИЙ
| ЛЕБЕДЕВ
| ЗАЩИТА
| ПОДДЕРЖКА
| СМИ
| ВИДЕО
| ЭКСПЕРТИЗА
ПОИСК 
 

ДНИ В ЗАКЛЮЧЕНИИ: Михаил Ходорковский — НА СВОБОДЕ! (после 3709 дней в заключении), Платон Лебедев — НА СВОБОДЕ! (после 3859 дней в заключении)
Архив
Август 2010
      1
47
1415
2122
2829
     
4.09.2014
21.08.2014
21.08.2014
15.08.2014
15.08.2014
14.08.2014
14.08.2014
12.08.2014
11.08.2014
11.08.2014
6.08.2014
6.08.2014
5.08.2014
4.08.2014
04.08.2010 г.

«Территория гласности» с Андреем Нечаевым и Каринной Москаленко

«Территория гласности» с участием Андрея Нечаева, экс-министра экономики РФ, президента «Российской Финансовой Корпорации» и адвоката Михаила Ходорковского Каринны Москаленко. Ведущая: Нателла Болтянская.

В программе: Как процесс Ходорковского-Лебедева влияет на российское общество, что предопределено, а что невозможно предсказать, рассматривая варианты развития дальнейших событий в Хамовническом суде, что «играет дурную шутку с прокурорами», какие вопросы в первую очередь задают теперь на западе о деле ЮКОСа и возможна ли конструкция «выпустить Ходорковского, уволить Путина»?

Часть 1

Часть 2

Нателла Болтянская: Вы смотрите «Территорию гласности», я - Нателла Болтянская. С удовольствием представляю наших гостей: адвокат Каринна Москаленко, министр и просто хороший человек Андрей Нечаев.

Андрей Нечаев: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Добрый вечер.

Каринна Москаленко: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: И говорим мы с вами на «Территории гласности», как водится, о том, что процесс современниками и участниками которого мы являемся, - он в известной степени историчен. Каждый день я заглядываю на сайт «Ходорковский.ру», и каждый день я вижу какие-нибудь замечательные перлы, то есть вот просто за неделю: «Как это я законов не знаю? У меня УПК на столе», - ну, это Валерий Алексеевич Лахтин…

Каринна Москаленко: Ну, это, конечно, Лахтин.

Нателла Болтянская: А как меняемся мы в связи с этим процессом, Каринна? Причем я бы хотела попросить начать отвечать на этот вопрос Андрея Нечаева, потому что не является участником.

Каринна Москаленко: Взгляд со стороны – это будет очень интересно.

Андрей Нечаев: Мне кажется, по мере развития этого процесса появляется у многих какая-то надежда, надежда на то, что он все-таки не так предопределен, как, скажем, предыдущий процесс, и есть хоть какой-то шанс, что он закончится благополучно. Я не уверен, что этот шанс серьезный, но вот я знаю много людей, которые считают, что этот процесс не так однозначен, а это значит, что не так однозначна вообще современная политика России и наше сегодня. То есть если по этому процессу Ходорковского и Лебедева оправдают, что было бы абсолютно логично с юридической точки зрения, потому что, конечно, обвинение абсолютно нелепое, то это все-таки означает, что что-то в стране начинает меняться.

Нателла Болтянская: Нет ли у вас ощущения - я понимаю, что у меня, возможно, просто мания преследования, - что вот эти надежды абсолютно иллюзорны, и нас совершенно сознательно на них подвешивают, на эти крючки, что, мол, «ребята, все будет хорошо», а сами потихонечку – раз, раз, раз – и делают по-своему, и «будет все, как я сказала»?

Каринна Москаленко: Я все-таки изначально считала и продолжаю считать, что результат этого процесса предопределен. Другое дело – что я не могу исключить полностью, что произойдут какие-то обстоятельства, которые изменят вот эту предопределенность. Но то, что она существует, то, что процесс создавался, то, что дело создавалось с целью не выпустить Ходорковского и Лебедева из-под стражи, совершено очевидно. Что может произойти? Ну, во-первых, никогда вы не можете исключить случайности, какого-то изменения. Мы видим же кое-какие изменения. Ну, например, кто бы мог предположить, что президент Медведев выйдет с инициативой изменения закона в том плане, что лица, обвиняющиеся по экономическим делам, не должны по общему правилу содержаться под стражей? Это, конечно, для этого надо было, вообще, скончаться одному человеку, и не одному человеку, под стражей, чтобы кто-то заметил эту проблему.

Нателла Болтянская: Ага.

Каринна Москаленко: Но… другое дело – что инициатива была, и, как это ни парадоксально, даже закон принят.

Нателла Болтянская: И что?

Каринна Москаленко: Только кто его исполняет?

Нателла Болтянская: Вот…

Каринна Москаленко: Вот сегодня ко мне пришли люди с чисто экономическим делом. Там вообще гражданско-правовые отношения, там нет фактически уголовно- правовых отношений. И человек – заслуженный юрист России, адвокат – сидит в тюрьме.

Нателла Болтянская: Я хочу задать вопрос Андрею Нечаеву как человеку, который много ходил по кремлевским коридорам. Существует, наверное, такая штука, как системный подход. Вот скажите, пожалуйста, многие сказали: «Ага, - когда в суд пришли Греф и Христенко, - Во! Вот, ну наконец-то». Потом была статья Юлии Латыниной, где она сказала: «Да их просто дежурными назначили отвечать, а не отвечать на вопросы». С вашей точки зрения, это можно считать сигналом, я не знаю, либерализации, или совершенно верно говорит Юлия Леонидовна – дежурными назначили, и до свиданья?

Андрей Нечаев: У меня нет иллюзий, что что-то в стране поменялось кардинально. Но с другой стороны, внутри, безусловно, внутри властной элиты идут какие-то очень серьезные процессы и подвижки. И это уже не та вот подковерная борьба, которая была при Путине, когда там одни силовики воевали с другими за контроль над финансовыми потоками. И я в этом смысле не исключаю, что вот это дело – оно как раз будет своего рода такой вот лакмусовой бумажкой, что все-таки к каким-то изменениям какая-то часть властной элиты готова. Ну, просто можно сейчас долго там упоминать конкретные имена, но это все будут гипотезы, потому что пока это византийская тайна. Значит, что касается Грефа и Христенко –ну, я не думаю, что вот им прямо напрямую сказали, что «вот вы можете говорить все, что думаете…»

Нателла Болтянская: Но вот, понимаете, огромное количество каких-то таких паноптических, извините за новое слово в русском языке, деталей. Суфлер в компьютере у прокурора Лахтина. Ну, кто там сидит? Ну, расскажите. Ну, не могу, умираю, хочу знать, хотя догадываюсь. А постоянные обиды прокурорского состава на публику? Ну, понимаете, это же было ужасно бы смешно, если бы не было так страшно.

Андрей Нечаев: Думаю, что все-таки они там минимально профессиональные люди, и как минимально профессиональные люди они понимают абсолютную надуманность того обвинения, которое выдвинуто, и тех доказательств, которые это обвинение поддерживают. И соответственно, конечно, они испытывают чисто профессиональную неловкость. И отсюда вот, мне кажется, эти нервные срывы и так далее.

Каринна Москаленко: Ну, конечно, такой абсурд представлять в суд стыдно. Но ведь наши прокуроры очень хорошо себя чувствуют. Они знают, что все, с чем бы они ни пришли, все пройдет. У них со временем возникает какое-то неумение работать, потому что все игра всегда идет в одни ворота.

Нателла Болтянская: Ну, вы меня извините, на ваш, так сказать, профессиональный уровень этот процесс тоже не может не влиять, потому что вы можете быть на плеваковской высоте, на фантастической высоте, «а будет все, как я сказала».

Каринна Москаленко: Почему так много дел проигрывает Российская Федерация? Потому что власти привыкли. Что такое суд? Суд – это то место, куда вы пришли…

Нателла Болтянская: Чего изволите?

Каринна Москаленко: Да. Куда вы пришли с заданной позицией, и ее наверняка разделят. Это их разучило работать.

Андрей Нечаев: Ну вот просто крошечная реплика. Ну, вы знаете, эта ситуация – она с ними самими ведь сыграла дурную шутку. И с прокурорами, и, главное, со следователями, которые, собственно, это дело вели, расследовали, дали доказательства, собрали их, интерпретировали. Ну, использовались трансфертные цены? Конечно, использовались. Там, использовались всякие…

Нателла Болтянская: А законно это было?

Андрей Нечаев: Значит, ну, на грани.

Каринна Москаленко: Это была существующая практика.

Андрей Нечаев: Настолько непрофессионально вот это все расследовали, что дальше получаются, действительно, какие-то нелепости: украли всю нефть.

Нателла Болтянская: Сами у себя, причем.

Каринна Москаленко: Да.

Нателла Болтянская: Андрей, но ведь, понимаете как, процесс рано или поздно так или иначе закончится, Каринна Акоповна пойдет защищать других людей, а нам с вами как гражданам российским во всем этом болотце жить. И я знаю, что ваши, так сказать, люди, которые вам не чужие – я имею в виду партию «Правое дело», - они сейчас борются за одного из таких людей, который, вопреки все тому же закону о том, что за экономические преступления нельзя помещать под арест, он сидит, находится в следственном изоляторе. И в суде им говорят: «Да? Да что вы говорите! Сидел и будет сидеть». И это происходит каждый день. И люди, которых выгоняют из Южного Бутова, это «Але, привет, ау, привет от Ходорковского!» Разве не так? Как мы-то с этим жить будем?

Андрей Нечаев: Да безусловно, так. И, безусловно, с этим нужно бороться. Ну, дальше там просто каждый для себя решает, он борется с этим на баррикадах, если еще чувствует себя в состоянии лазить по баррикадам, вот, или он борется как публицист с этим - что-то как-то мы с вами пытаемся имитировать, - значит, или он борется с этим как некий политический деятель. Вопрос дальше уже другой: можно ли это изменить, и каким средствами?

Нателла Болтянская: Хватит ли политической воли у того, кто явился инициатором этого закона, хватит ли, скажем так, тоже политической воли у тех, кто этому противостоит, и, опять же, и где будем мы с вами? Потому что место нам с вами уже четко указали.

Андрей Нечаев: К сожалению, уровень социальной активности – он, конечно, чрезвычайно низкий, и уровень вовлеченности людей в публичную политику, поэтому, собственно говоря, два варианта: либо мы ждем некой экономической катастрофы, которая очень быстро все это изменит, - это то, что мы пережили…

Каринна Москаленко: Да.

Андрей Нечаев: в 90-91 году, когда с одной стороны, безусловно, и там демократизация, но она бы оставалась уделом все-таки там узкой группы демократически ориентированной интеллигенции…

Нателла Болтянская: С вашей точки зрения, какой сценарий более вероятен?

Андрей Нечаев: Короче говоря, у нас есть два варианта: либо мы…

Нателла Болтянская: Либо ждать манны небесной сверху, либо…

Андрей Нечаев: Да, да. Ну, просто мы это в нашей истории же все уже проходили, причем в самой новейшей. В общем, либо мы с вами ждем 85-го года…

Нателла Болтянская: Ага.

Андрей Нечаев: либо 91-го.

Нателла Болтянская: Карин, а как вы считаете, вот сейчас прозвучала такая, я бы сказала, опять же, иллюзия, мечта, что вот в две тысячи… В каком у нас выборы-то будут? В 12-м, ну, и 11-м тоже. Вот они сейчас всех выберут, успокоятся и уже, зайдя в тупик, все-таки возьмут да выпустят наших сидельцев. Попробуйте оценить эту историю с точки зрения своего профессионального шеста.

Каринна Москаленко: Я полагаю, что, к сожалению, никаких оснований у власть предержащих отпускать Ходорковского не появилось, по сравнению с их желанием в 2003 году их запереть. И я полагаю, что власть добровольно их не отпустит. Могут произойти разные сценарии. В какой-то степени интерес европейского сообщества к этому делу, в какой-то степени вообще интерес мирового сообщества. Может быть, каким-то образом воздействуют на решение по их делу те решения, которые мы ожидаем в Европейском суде. Ведь нормы в российском законодательстве, в том же Уголовно-процессуальном кодексе, который у Лахтина на столе…

Нателла Болтянская: Да. У меня тоже.

Каринна Москаленко: … Которые обязывают пересмотреть дело, если установлено нарушение права, например, на справедливый суд.

Нателла Болтянская: И Российская Федерация со всех ног, теряя тапочки…

Москаленко: Да, представьте себе, Нателла, она обязана будет, власть обязана будет обратить это дело к новому рассмотрению. Но тогда окажется, что нахождение под стражей в течение этого времени – оно будет ничем не оправдано. Ведь нахождение сейчас Платона Леонидовича и Михаила Борисовича в условиях СИЗО – оно же незаконное. То есть есть определенные критерии, которые наша власть все равно должна выдерживать. Это критерии справедливого судебного разбирательства, которые продиктованы параграфами там статьи 6-й Европейской конвенции, и это минимальные требования, предъявляемые при решении вопросов о мере пресечения, содержании под стражей.

Андрей Нечаев: Я прошу прощения, что занимаюсь самоцитированием сегодня, мне не свойственным, но я просто отвечал тоже на блоге на вопрос - может ли Медведев стать, условно, лидером оппозиции. Я написал, что для этого тогда, если Дмитрий Анатольевич захочет это все сделать всерьез и выиграть выборы, ему надо сделать несколько знаковых шагов. Ну, например, два: первое – выпустить Ходорковского, а второе уже, как следующий шаг – уволить Путина. Ну, поводы можно найти. Ну вот, мне кажется, что… я не уверен, что это произойдет завтра и после… и послезавтра тоже.

Каринна Москаленко: Интересная конструкция.

Андрей Нечаев: Но мне кажется, что вот такого рода надежды – они менее иллюзорны, чем надежды на то, что Запад нам поможет.

Каринна Москаленко: Но я совершенно не согласна, что Запад потерял интерес к этому делу. Когда я приезжаю по другим делам, по делу Политковской, по тому же делу Игоря Сутягина, которого мы представляем в Европейском суде. И если узнают, что я веду дело Ходорковского, вопросов масса. Единственное – что тональность вопросов изменилась.

Нателла Болтянская: Какая?

Каринна Москаленко: Теперь не спрашивают, виновен или невиновен… Спрашивают, - что будет. И я не говорю о том, что Запад поможет. Я знаю, что есть механизмы, которые точно помогают, но только для этого надо выиграть дело в Европейском суде. И, скажем, Парламентская ассамблея все, что могла, уже в своих резолюциях по делу «ЮКОСа», теперь уже неоднократных, все уже выразила, и это мнение Запада.

Нателла Болтянская: Ну что ж, у нас остается масса возможностей, как-то: ждать немножечко манны небесной, надеяться на то, что существует механизм решения таких вопросов при, так сказать, наличии доказательной базы. Я-то думаю о том, что и Ходорковский, и Лебедев, и Лахтин, и Данилкин, и Путин – и все это мы. То есть, как бы, разруха – она, сами знаете, где… Не в сортирах, а в головах. Это программа «Территория гласности». Спасибо.




Комментарии
Владимир Сергеевич | 05.08.2010 16:58
Вот ведь удивительная страна: абсолютное большинство адекватных людей, таких как Андрей Нечаев, абсолютно всё понимают про дело ЮКОСа - и про его вороватых заказчиков, и про абсурдность и противоправность обвинения, и про карманный суд, а, главное, что подобное византийство просто немыслимо в ХХI веке и кончится неизбежным крахом этой страны - словом, ВСЕ ВСЁ понимают и палец о палец не ударят, чтобы прекратить этот маразм. Именно безволие, трусость, безразличие и безучастность элиты и нас, смердов, ко всему происходящему и есть наиболее худший диагноз нашей болезни - катострофическая нехватка порядочных людей - которую
со всей очевидностью выявило дело ЮКОСа.
Друзья, подскажите, кто знает, когда хоть приблизительно, можно ожидать обнародования решения Страсбургского суда по ЮКОСу?
Владимир Сергеевич | 05.08.2010 19:24
КатАстрофическая нехватка порядочных и, добавлю ещё, грамотных и образованных людей. В.С.
Александр | 06.08.2010 10:22
http://vesti.kz/ru_society/55635/ - здесь по поводу решения Страсбургского суда по ЮКОСу.
Владимир Сергеевич, Вы правы. Я полностью с Вами согласен: люди деградируют, отмалчиваясь и не желая даже просто думать о будущем. Это обязательно приведёт к краху страны. По-моему, современные власти этого упорно добиваются. Жуть.
Владимир Сергеевич | 06.08.2010 14:18
Спасибо за ссылку, Александр! Признаться, я рассчитывал на август -сентябрь. Что ж, подождём ещё... Что касается действий властей, то люди, мнением которых я дорожу, не сомневаются, что нынешние власти небескорыстно и эффективно решают порученную им задачу - низвести страну до уровня сырьевого Мозамбика. Наши власти я не жалую, но это мнение не разделяю, хотя червь сомнения всё сильнее грызёт меня. Один только позорный спектакль в хамсуде чего стоит. Всего Вам доброго! В.С.
Victor Victorov | 05.08.2010 19:02
Есть очень простой способ давления на власть. Это способ -- средства массовой информации. «Но нет же информации на первом канале». Верно нет. Но, если по второму процессу сделать сериал и пустить его ежедневно по западному телевидению (и, может быть, по российскому телевидению), то вся Россия будет скачивать этот сериал по интернету (представляю себе картинку: я тебе пятую серию, а ты мне седьмую).

И, ещё один момент. Разъясните, пожалуйста, ситуацию про трансферные цены. Что это такое?
Почему эти цены на грани законности?
Александр | 06.08.2010 12:39
Трансферная цена - это условно-расчётная цена продукции (полуфабрикатов, комплектующих изделий, узлов и агрегатов и т.д.), которая используется внутри фирмы для поставок этой продукции для внутренних подразделений этой фирмы. Трансферные цены в компаниях со сложной структурой носят расчетный характер и подчиняются не рынку, а внутрикорпоративной политике.
Цель: владелец фирмы заинтересован произвести товар там, где издержки меньше, а продать этот товар там, где он дороже стоит — при этом он использует не механизмы свободного рынка, а внутрифирменные поставки по трансферным ценам (т.е. по ценам, устанавливаемыми внутри фирмы произвольно).
Для владельца глобальной фирмы трансферные цены - это те объемы средств, которые предназначены для перемещения товаров и услуг между и среди взаимосвязанных подразделений ОДНОЙ организации. Во внутрикорпоративной цепочке взаимосвязей подразделений фирмы по всему миру последние рассматриваются как ЕДИНАЯ экономическая сущность, а внутрифирменные поставки и передачи - как внутренние операции, которые оцениваются так, как руководство считает целесообразным, при этом в расчетах широко используются трансферные цены - это сторона «медали» использования трансферных цен с точки зрения ФИРМЫ.
Однако местные правительства рассматривают подразделения глобальной фирмы, расположенных на территории суверенного государства, как ОТДЕЛЬНЫЕ ЮРИДИЧЕСКИ НЕЗАВИСИМЫЕ ЛИЦА, а операции через государственные границы представляют собой внешние сделки, подлежащие независимой оценке так, будто они осуществляются между совершенно не связанными компаниями, т. е. данные операции не могут быть произведены по не рыночным, трансферным ценам.
Александр | 06.08.2010 12:40
Вот поэтому возникают разногласия между правительствами стран и предпринимателями. В странах, где законы пишутся для людей и для процветания страны, компромисс по этому вопросу между властью и бизнесом достигнут. Правила игры открыты и всем известны. Наши же законы – это дышло: сменился «царёк» - сменились законы.
Пресс-секретарь Кюлле Писпанен: +7 (925) 772-11-03
Электронная почта
© ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 2002-2014
Мы не несем ответственности за содержание материалов CМИ и комментариев читателей, которые публикуются у нас на сайте.
При использовании материалов www.khodorkovsky.ru, ссылка на сайт обязательна.

Rambler's Top100  
Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru