«Территория гласности» с участием Николая Сванидзе, журналиста, телеведущего и члена Общественной палаты РФ. Ведущая – журналист Дарья Пыльнова.

В этой программе: О свободе слова в России, и о том, почему историк и журналист Николай Сванидзе не всегда имеет возможность сказать все, что думает. Об итогах 10 лет, прогнозах на 2012 год, о доле российского бизнеса и о процессе по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.

Дарья Пыльнова: Добрый день. В эфире программа «Территория гласности», и у нас сегодня в гостях Николай Сванидзе − журналист, историк. Добрый день.

Николай Сванидзе: Здравствуйте.

Дарья Пыльнова: Николай Карлович, считаете ли вы себя свободным человеком в жизни, в профессии?

Николай Сванидзе: Ну да, но свобода, она как счастье, она находится внутри человека. Герцен писал в свое время (эта фраза очень нравилась Льву Николаевичу Толстому), что «нельзя народ освободить больше, чем он свободен, нельзя народ освободить больше снаружи, чем он свободен изнутри». Это же относится и к человеку. Я себя считаю человеком внутренне свободным, да. В профессии, естественно, не настолько свободен, как внутренне, потому что в профессии могут быть какие-то рогатки, трудности, не все всегда можно говорить. Но, во всяком случае, я никогда не говорю того, чего я не думаю. Я не всегда имею возможность сказать все, что я думаю, но врать не вру.

Дарья Пыльнова: У нас здесь был Владимир Познер, который рассуждал о правилах игры на государственных телеканалах, и он как раз сказал о том, что работая в эфире, он все-таки вынужден считаться с определенными правилами игры. А вы как решаете эту проблему?

Николай Сванидзе: Конечно, так же, как и Познер, я думаю, тоже вынужден считаться с определенными правилами игры; вынужден считаться с тем, что я не один, у меня есть команда, есть там у меня начальник, с которым я, помимо прочего, в дружеских, уважительных отношениях, которого я тоже не имею права подставлять, вот. Поэтому какие-то вещи, которые говорить было бы в данном случае не вполне правильно, я оставляю при себе.

Дарья Пыльнова: А есть вещи, о которых вы не можете рассказывать, но хотели бы?

Николай Сванидзе: Конкретные вещи какие-то, конечно, есть, о которых я узнаю, по каким-то, по тем или иным причинам не могу рассказывать, конечно.

Дарья Пыльнова: Вы как автор исторических и аналитических программ, как полагаете, какие выводы общество и власть сделали уже, а какие еще нет до сих пор?

Николай Сванидзе: Сделали из чего?

Дарья Пыльнова: Из исторических событий, которые складывались последние 10 лет, скажем, которые влияют на свободу выбора, свободу слова в нашей стране?

Николай Сванидзе: Мне кажется, что из событий последних 10 лет выводы еще никакие не сделаны вообще, ни обществом, ни властью. Последние 10 лет еще не отрефлексированы, не проанализированы и никак не отстоялись в нашем сознании. Покойный Егор Тимурович Гайдар, он много писал в последние годы о том, что, скажем, благоприятная конъюнктура цен на энергоносители, она вредна для экономики страны, потому что идут деньги, падают с неба, только успевай рассовывать по карманам, и никаких проблем. И не нужно задумываться о том, чтобы диверсифицировать экономику, о том, чтобы менять ее структуру.

Дарья Пыльнова: А кризис разве поправки не сделал?

Николай Сванидзе: Кризис, на мой взгляд, серьезных поправок не внес, я пока их не наблюдаю, потому что мы не видим ни движения в сторону демонополизации экономики, ни движения в сторону разгосударствления экономики, ни движения в сторону каких-то политических реформ, то есть реального разделения властей, независимого суда. Видно, что хотят, но движения я реального не вижу в сторону более свободной прессы, о чем мы уже говорили. Этого движения нет. Заявлена борьба с коррупцией. Этого движения тоже нет, и не будет, пока не будут осуществлены те изменения, которые только что были названы, потому что можно сколько угодно бряцать оружием в плане борьбы с коррупцией, надувать щеки, играть желваками, стучать кулакам по столу, но воз-то будет и ныне там. Можно создать какой-то главный всевластный орган по борьбе с коррупцией, но он через неделю станет самым коррумпированным в стране. Когда бизнес дает взятки чиновникам, это плохо, но это, я бы сказал, более естественно, и с этим легче бороться. Когда чиновники подминают под себя бизнес, это менее естественно, и бороться с этим практически невозможно. В этой ситуации никто ничего не может поделать. Не хочу никого расстраивать, но это так, потому что пока общество не станет более прозрачным, пока не будет независимого суда, я вам это уже говорил в связи с коррупцией, пока у нас не будет свободных средств массовой информации, которые могли бы рассказать обществу о происходящем, и независимого суда, который мог бы принять решения справедливые и законные, с места ничто не сдвинется.

Дарья Пыльнова: А в связи с этим вы какие-то выводы для себя, ну, то есть даже прогнозы, скорее, делаете относительно того, как будет разыграна карта к 2012-му году?

Николай Сванидзе: Вы знаете, по 12-му году прогнозы простые. Во-первых, они не могут быть стопроцентные, потому что никто не знает, можно только догадываться. А дальше вот начинается та самая простота, о которой я сказал – либо один, либо другой. Мы же с вами прекрасно понимаем, что у нас президентом в 12-м году будет либо Медведев, либо Путин.

Дарья Пыльнова: Там «и случай, Бог изобретатель», этого не случится?

Николай Сванидзе: Не случится, нет, не случится, потому что никто третий сюда впрыгнуть не может, просто не получится, не дадут. Да и не вижу я сейчас человека, который мог бы это сделать.

Дарья Пыльнова: У вас это положение дел какие эмоции вызывает? Какое ощущение? Это вас расстраивает, вы с этим смирились в какой-то степени?

Николай Сванидзе: Смирился в какой-то степени, я бы так сказал. Конечно, меня это радовать не может, потому что всегда хочется какой-то более богатой игры, ну, просто интереснее, естественно. Вот. А здесь игра очень бедная и элементарная.

Дарья Пыльнова: Какие ключевые, знаковые события вы бы выделили из тех, которые произошли за последние десять лет, какое место бы отвели процессу по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева?

Николай Сванидзе: К сожалению, довольно значительное место я бы уделил аресту, прежде всего, Михаила Борисовича Ходорковского, я имею в виду именно его первый процесс даже. Второй пока что не ясно, чем завершится, он у меня вызывает очень большие сомнения своим качеством чисто правовым. При том, что достаточно виден здесь заказ, я уж не знаю, от кого исходящий, но он виден. То, что Ходорковского посадили, и это был в значительной степени поворотный момент в нашей внутренней и экономической политике, потому что значительная часть бизнеса восприняла арест и посадку Ходорковского как сигнал для себя, как определенный поворот во взаимоотношениях между бизнесом и государством, бизнес испугался. Стали вывозиться капиталы за рубеж, бизнес прижал уши, он уже боялся вступать с государством в достаточно равноправный, такой свободный диалог, он бросился в ноги к государству. И эта система отношений между государством и бизнесом никогда не приводит экономику к добру.

Дарья Пыльнова: Последний вопрос, даже предложение. У нас на программе, которая называется «Территория гласности», можно сказать то, что вы думаете и хотели бы. Вот что бы вы хотели сказать власти, обществу и отдельно Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву?

Николай Сванидзе: Я думаю, что власти и обществу я все, что мог, уже сказал. Что касается Михаила Борисовича Ходорковского, я бы с ним шапочно знаком до его ареста, один раз он у меня был на программе, и честно говоря, он был мне не очень интересен, он был один из ряда олигархов. Но он себя, на мой взгляд, очень достойно повел. Даже до ареста, когда, видимо, он понял, что арест неизбежен, на мой взгляд, он себя повел, может быть, и неразумно, но очень достойно и мужественно, и с тех пор ведет себя очень достойно и мужественно. Я далеко не по всем пунктам его программы с ним согласен, не со всеми тезисами его текстов, которые мне приходилось читать, но это человек, который вызывает у меня несомненное уважение, и я желаю ему мужества, здоровья и удачи.

Дарья Пыльнова: Я благодарю вас за то, что вы пришли к нам в программу. С нами был Николай Карлович Сванидзе, журналист и историк. Всего хорошего.