В студии передачи «Процесс: итоги недели» - журналист Юлия Латынина и адвокат Вадим Клювгант. Ведущая журналист Дарья Пыльнова.

В программе: Почему обозревателю «Эхо Москвы» и «Новой газеты» Юлии Латыниной трудно комментировать происходящее в суде, а адвокат Вадим Клювгант не готов называть действия обвинителей бредом. Важная подвижка на процессе - началось «освобождение сути из-под завалов воинствующего мракобесия». По какой причине прокуроры не выдержали эксперимента с нефтью и скважинной жидкостью в зале суда, так и не ответив на вопрос защиты о том, как же именно похищалась нефть. О власти над бизнесом и бизнесе власти. Остались ли после ЮКОСа в России эффективные и прозрачные компании? А также - что может помешать премьеру Путину прийти в суд как свидетелю и ответить на вопросы Михаила Ходорковского.

Часть 1

Часть 2

Дарья Пыльнова: Здравствуйте. В эфире программа «Процесс: итоги недели». И сегодня в студии у нас Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского и журналист и писатель Юлия Латынина. Юлия, первый вопрос к вам: ваши впечатления о суде, который вы знали по прессе, по разговорам, и когда вы уже оказались (не так давно) на процессе, это как-то изменилось?

Юлия Латынина: Вы знаете, боюсь, что нет. И я поняла, что, конечно, самое убийственное орудие этого процесса – это вот такая дикая скука. Я не уверена – может быть, процессы там по поводу Троцкого и Бухарина были интересней… А вот эти решили достать. Они каких-то простейших набрали на роль прокуроров. А представьте себе, по экрану телевизора вам показывают «белый шум» - ну, вот когда оно выключено, да? И вы должны это комментировать…

Вадим Клювгант: Я, честно говоря, вот не готов соглашаться с теми, кто это называет бредом – то, что делает в этом процессе сторона обвинения. Это слишком большая им индульгенция, понимаете? Бред – это продукт человека, который сумасшедший, ну, в бытовом, так сказать, выражении. Он не отвечает за свои действия. А эти товарищи должны ответить каждый поименно.

Дарья Пыльнова: Этот вопрос сформулирован Юрием Домбровским в его записках. Известный писатель-диссидент, которому весьма досталось от советской власти, как раз пишет о том, что «совесть – это орудие производства судьи». Есть ли в нашем законодательстве что-то подобное по отношению к закону, вот что «могло бы за его умаление как-то наказывать тех, кто участвует в этом»?

Вадим Клювгант: Конечно. У нас есть в Уголовном кодексе Российской Федерации целый раздел, который называется «преступления против правосудия». И там есть ответственность за фальсификацию доказательств, за лжесвидетельствование, за отказ от дачи показаний кстати – свидетелем, вот, за вынесение заведомо неправосудного судебного решения, за привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности. Там все это есть.

Дарья Пыльнова: Эта неделя, в принципе, на события-то была, в общем, богатой, и на ходатайства. Каковы итоги этой недели, на ваш взгляд?

Вадим Клювгант: Ну, итоги недели… Я бы их, наверное, на две группы разделил. Все отводы, которые были заявлены – их постигла в очередной раз та же печальная участь, что и все предыдущие, причем на том же уровне аргументированности, то есть, ни на каком, на нулевом. Это означает, что судья не опроверг тех доводов, которые мы привели как основание для недоверия прокурорам.

Вадим Клювгант: Он сказал, что он не находит оснований для устранения из процесса ни прокуроров, ни себя.

Дарья Пыльнова: А почему не находит?

Вадим Клювгант: А почему – потому что не находит. Эти люди (прокуроры – прим.ред.) пришли в процесс не состязаться, как должны были, не закон блюсти, как обязаны были, и не истину искать. Они пришли протащить вот этот вот свой воинствующий мракобесный хлам, халтуру и фальсификацию, протащить и пропечатать обвинительным приговором суда. Это вот первая часть итогов. Вторая часть итогов – вот я думаю, что сейчас уже нельзя сказать, что на процессе происходят какие-то неосмысленные там речения, потому что то, что рассказывает уже вторую неделю Михаил Ходорковский – это есть вот суть. Это попытка (очень серьезная, очень профессиональная попытка) освободить суть из-под завалов этого воинствующего мракобесия.

Дарья Пыльнова: Насколько я понимаю, Михаил Ходорковский обратился к обвинителям на этой неделе с просьбой показать, как, по их мнению, было осуществлено хищение нефти путем подписания бумаг. И они, прокуроры, растерялись, Было такое? Как это выглядело?

Юлия Латынина: Ну, ведрами же, ведрами же – сказано вам.

Вадим Клювгант: Ну, это выглядело очень просто. Были две банки, одна со скважинной жидкостью, которая, как утверждали год с лишним, не существует, и это слово придумал Ходорковский, чтобы налогов не платить. Вот принесли это, чтобы хоть люди увидели, что это такое и что это существует. И дальше был вексель, согласно которому просто смоделирована сделка была, что Михаил Ходорковский покупает, как бы, за вексель нефть, находящуюся в банке. И вот он стал обладателем нефти, то есть право собственности на нефть перешло к нему, а нефть-то в банке – она как была, так и осталась. И дальше вопрос к прокурорам: вот вы написали, что нефть похищалась в объеме 350 миллионов тонн путем там какой-то передачи на баланс или путем заключения сделок, или под видом сделок. Вот мы сейчас это все сделали, сделка произошла. Нефть как похитилась, показать можете? Но в этот момент возникла тема высокой пожарной опасности от этих банок и их содержимого, они были унесены под этим предлогом из зала судебных заседаний.

Дарья Пыльнова: Еще одна довольно взрывоопасная тема, наверное, и сложная для судьи Данилкина – это вызов премьера Путина в суд. У вас было такое ходатайство на этой неделе.

Вадим Клювгант: Было такое ходатайство, уже не в первый раз. Мы знаем и называем суду целый ряд конкретных совершенно вопросов, о которых Владимир Владимирович Путин осведомлен, безусловно, осведомлен, не может быть не осведомлен, да? И мы ссылаемся на конкретные обстоятельства.

Дарья Пыльнова: А чем судья мотивировал отказ?

Вадим Клювгант: На этот раз преждевременностью, потому что сейчас же дает показания подсудимый Ходорковский, значит, преждевременно рассматривать вопрос о вызове свидетеля. Хотя мы в своем ходатайстве сказали, что должностное лицо такого уровня – это реально занятый человек. Так давайте же дадим возможность всем подготовиться и включить это в график и все, поэтому мы-то сразу сказали, что мы вот сейчас в апреле заявляем, а вызвать-то мы его предлагаем не ранее 1 июня.

Дарья Пыльнова: И тем не менее, преждевременно?

Вадим Клювгант: Ну, рано. Потом, видимо, уже станет поздно. То есть рано, рано, потом сразу раз – и поздно. Я не знаю, я не хочу, чтоб так было, но я боюсь, что так оно и будет.

Дарья Пыльнова: Юлия, к вам вопрос: в чем проблема, как вы полагаете? Что мешает Владимиру Путину?

Юлия Латынина: Ну, а как можно ответить на вопрос, сформулированный Михаилом Борисовичем: «А вы со мной в каком виде, в каком качестве встречались – как с преступником или…»? Потому что как-то нехорошо получается, да – 350 миллионов тонн уже были украдены, а Михаил Борисович ходил на прием к Владимиру Владимировичу, да, о чем-то они там говорили. Как, Владимир Владимирович об этом не знал? Тогда возникает вопрос: а кто же его ввел в заблуждение? Самая серьезная вещь заключается в том, что после ареста Ходорковского мы начали жить в другой эпохе. Была Россия, которая развивалась, ну, примерно в том же направлении, в котором Россия развивалась, там, в 1913 году… То есть у нее была масса проблем, но она развивалась в направлении большей прозрачности. И стала Россия, в которой бизнес является частной собственностью того человека в погонах, который на этот бизнес набрел. Можно же изучить исторические аналоги. Но понятно, что тамплиеры являются, грубо говоря, политическими заключенными, потому что они не делали того, в чем их обвиняют, - понадобились деньги Филиппу Красивому. Но тамплиеры не были людьми, которые пытались сделать из Франции что-то новое - вот они так попали под каток. Ходорковский, как это ни парадоксально, был действительно человеком, который пытался сделать из России что-то новое, за что он, собственно, и попал под каток вместо, допустим, «Лукойла» или Дерипаски. Потому что Ходорковский делал свою компанию все более прозрачной. И оказалось, что именно Путину не нужна прозрачность. Вот тут действительно столкнулись две философии, одна из которых заключалась в том, что то, что хорошо для «ЮКОСа», то хорошо для капитализации «ЮКОСа», хорошо для России. А другая заключалась в том, что «нет, вы все сидите лучше, компании, русский бизнес, под полом, как крысы, и вас оттуда время от времени будут доставать, да, вы че-то будете отрыгивать, и вас обратно туда будут бросать». То есть Путин предпочел быть правителем – очень богатым правителем очень бедной страны. В этом смысле, ну, вот сравните, да, скажем, власть Путина и власть Обамы.

Дарья Пыльнова: В 2003 году в «ЮКОСе» пенсионный фонд сотрудников составлял 10 процентов акций компании. 40 тысяч членов фонда, ветераны, имели гарантии на 15 тысяч долларов каждый. Кстати, на этой неделе 17 лет исполнилось компании «ЮКОС». Можете привести вот сейчас пример, какие-то компании, которые развиваются успешно и у которых такие же показатели?

Юлия Латынина: У нас вообще в принципе же, посмотрите, ну, практически прекратилась разведка и освоение новых месторождений. Был «ЮКОС», который это делал, и был «Лукойл», да, который бурил Каспий, правда, он там всю рыбу при этом загубил, ну ничего, рыба вернется, а я считаю, что это правильно. А как-то так больше никого и не было. По-моему, «Газпром» где-то там бурил в Северном Ледовитом океане, 12 лет строил платформу, еще и утопил ее потом. Посмотрите, «Petrobras» увеличил за вот время правления Путина, грубо говоря, производство, по-моему, в 3,9 раз (бразильская нефтяная компания, контрольный пакет акций компании принадлежит правительству Бразилии – прим. ред.). «SINOPEC» по-моему, в 2,6, (Китайская нефтяная и химическая корпорация, по данным «Википедии», в 2006 года корпорация совместно с ОАО "НК «Роснефть» приобрела ОАО «Удмуртнефть» у ТНК-BP, где ей принадлежит 49 % акций компании и 4 места из 9 в Совете Директоров – прим. ред.) – «Газпром» на 20 процентов «екнулся». Зато у «Газпрома» кое-что возросло в 3,9 раз – это себестоимость. Есть же еще там масса других экономических показателей, например, страна получила полтора триллиона нефтедолларов за время правления Путина. Количество построенных дорог за это время скоростных равняется ноль километров, - ноль. Для сравнения, Китай строит по 5-6 тысяч километров в год. У нас строятся на эти деньги резиденции, любая из тридцати уже построенных официальных президентских резиденций российских – там Обама отдыхает с Кемп-Дэвидом, просто курит в сторонке.

Дарья Пыльнова: Если вернуться к тому, что происходит сейчас в Хамовническом суде, и, в общем, такой вопрос многие задают – о потерпевших в этом процессе.

Вадим Клювгант: Ну, мы могли это сказать, если иметь в виду какие-то персоналии, что там один период времени был, когда приходили там некоторые дамы, они друг друга сменяли. Никто из назначенных потерпевшими ничего не потерпел, это все такая же фальсификация. Более того, у нас есть потерпевший, который называется «компания «Роснефть». Это та самая компания, которая имеет…

Дарья Пыльнова: Которой все досталось.

Вадим Клювгант: Да, все активы «ЮКОСа», все лучшие активы «ЮКОСа». Которая уже в период банкротства, мало того, что по дешевке все получила, она еще там иски предъявляла, требования дополнительные – якобы, там «ЮКОС» был должен, там чего-то, не буду сейчас вдаваться в подробности. И сейчас опять тоже самое требует уже в уголовном деле.

Дарья Пыльнова: Это какой-то юридический нонсенс.

Вадим Клювгант: Ну, на самом деле это не нонсенс, это, вообще говоря, мошенничество называется. Значит, как появлялись потерпевшие, например, юридические лица в этом деле, вот нефтедобывающие компании, в частности. Вы думаете, они какое-нибудь заявление сами принесли следователям или там иск какой-то сочинили сами? Ничего подобного нет. Им всем были разосланы письма следователями следственной группы, в которых следователи им разъяснили, что им причинен ущерб. Ну, естественно, что они все написали, что «да-да-да, спасибо большое, мы хотим, мы потерпевшие». И там есть сейчас один представитель всех этих вот нефтедобывающих, бывших дочек «ЮКОСа», которому выдана доверенность. Естественно, что это юрист «Роснефти» - а кто же еще? И мы его не видели ни разу, но его доверенность в деле лежит.

Дарья Пыльнова: То есть он как бы есть, и его как бы нет. Физически не присутствует.

Вадим Клювгант: Ну, он есть виртуально, да. Он есть в обвинительном заключении.

Дарья Пыльнова: Как вы думаете, это на суде Данилкин понимает?

Вадим Клювгант: По нашему убеждению, он должен был - не только мог, но и должен был – выкинуть с порога вот вместе эти все двести томов, вместе с теми, кто ему принес их, и сказать: «Идите, не позорьтесь и суд не захламляйте». Наши сомнения состоят в его независимости, в его свободе при принятии решения, потому что решения, которые принимаются, - они создают веские основания считать, что нет этой свободы и нет этой независимости.

Дарья Пыльнова: Кстати, про «Роснефть» не могу не задать вам вопроса. Ведь после аукциона по «Юганскнефтегазу», как выяснилось, немалые деньги так и не поступили на счет компании.

Вадим Клювгант: Ну, там миллиардов 9, если я не ошибаюсь, долларов. Понимаете, все, что продается в процессе банкротства, должно поступать кредиторам, да?

Юлия Латынина: Чего захотели!

Вадим Клювгант: У нас есть свидетельские показания как человека из «ЮКОСа», который там один из руководителей финансовой службы и есть свидетельские показания конкурсного управляющего – господина Ребгуна. И тот, и другой совершенно четко сказали, что деньги вот эти в сумме 9 миллиардов рублей, вырученные от продажи контрольного пакета «Юганскнефтегаза», не поступали на счет «ЮКОСа», будь то счет конкурсного управляющего или будь то счет самой компании «ЮКОС».

Юлия Латынина: Вадим, так у меня же еще более интересный вопрос: а как же Ребгун не заметил, что Ходорковский всю нефть украл?

Вадим Клювгант: Ребгун сказал, что он исходит из того и уверен в том, что нефть принадлежала «ЮКОСу», «ЮКОС» ее продавал, и выручка поступала в «ЮКОС».

Дарья Пыльнова: На сайт пришли вопросы нашим гостям. Если можно, в режиме блица я тогда вам их задам. Вопрос Вадиму Клювганту. Во многих интервью вы подчеркивали, что, вынося решение по заявленному ходатайству, судья должен не только огласить это решение, но и мотивировать. Почему вы не требуете настоятельно выполнения этого правила?

Вадим Клювгант: Мы требуем, вплоть до того, что отводы заявляем.

Дарья Пыльнова: Возможно ли, что судья вообще откажет защите от вызова свидетелей в суд, так как в начале процесса этот список вообще не был приобщен?

Вадим Клювгант: Ну, это больной вопрос. Мы заявляем ходатайство за ходатайством и пока слышим вот то, что слышим: преждевременно.

Дарья Пыльнова: Несколько вопросов об одном и том же. Ходят слухи о близком увольнении Лахтина и Шохина. Ожидаете ли вы в таком случае каких-либо позитивных изменений в ходе процесса? Вообще откуда эти слухи?

Вадим Клювгант: Пусть они там в своей внутривидовой борьбе сами разбираются, кто там кого у них съест или не съест. Вот. Вопрос-то совершенно не в личностях. Мы, я уже сказал, как к ним относимся - ко всем абсолютно, ко всем одинаково. Поэтому изменится не когда их пересадят, кого-то куда-то на стулья другие, а изменится тогда, когда по рукам дадут всем, кто себе позволяет вот так обращаться с законом, с Конституцией, с людьми, прежде всего, да, расправу чинить. Вот дадут по рукам сверху донизу – вот тогда что-то, может быть, изменится.

Дарья Пыльнова: Дальше интересный вопрос от акционера «ЮКОСа» к нам пришел. Если правда восторжествует, и незаконно экспроприированное имущество будет возвращено законному собственнику, то стоит ли акционерам ожидать каких-либо компенсаций за принадлежащие им акции «ЮКОСа»?

Вадим Клювгант: Ну, я полагаю, что уже сейчас вопрос о компенсациях встал в полный рост, потому что исковые требования к Российской Федерации – они как раз и поданы, в Европейском суде по правам человека, в интересах, если точно говорить, то в интересах зарубежных акционеров.

Дарья Пыльнова: Вопрос Юлии Латыниной: почему журналисты молчат? И молчат ли?

Юлия Латынина: Нет, молчать мы не молчим. А каждый раз возвращаться к фундаментальным вещам и говорить: «После 2003 года в России сменился общественный строй»… Ну, вот есть несколько таких фундаментальных событий. После ареста Ходорковского мы оказались в другой стране. После отравления Литвиненко полонием мы оказались в другой стране. После убийства Анны Политковской мы оказались в другой стране – вот, пожалуй, три фундаментальных. Началось с Ходорковского. Ну, каждый же раз – это же не нарасскажешься. Знаете, насчет «общество недовольно происходящим» - вот по опросам «Левада-Центра», которые я видела, там график популярности российского президента – он удивительно совпадает с ценой на нефть. То есть в этом смысле у нас, на мой взгляд, к сожалению, общество такое стабильненькое, и пока цена на нефть не упадет, то ничего не будет. А когда она упадет, будет Киргизия, а Киргизия тоже, знаете, не подарок. Я просто боюсь, что одна из причин такой чрезвычайной развращенности власти, вот совсем запредельной, да - вот сейчас обвиним в налогах, а вот после этого обвиним в том, что ведрами все украл – она связана именно с тем, что власть прекрасно знает, что все недовольство (там, чем угодно, аварией на Ленинском проспекте, «ЮКОСом», Чичваркиным, Политковской, Литвиненко) – оно сосредоточено в чрезвычайно узком наружном слое общества.

Дарья Пыльнова: А как вы полагаете, кому сейчас сложнее – тем, кто будет решать, ну, судья Данилкин, или те, кто инициировал этот процесс? Вот сейчас именно, на этом этапе, кому сейчас сложнее?

Вадим Клювгант: Ну, я считаю, что решение принимать все равно рано или поздно придется. Позорище на весь мир страшное, оно только усиливается, и не только из-за того, что делается в Хамовническом суде – по совокупности. И зависит от того, кто и по каким критериям будет принимать решение. Но также правда и то, что всегда все возвращается к обидчикам, к причинителям зла, но страшно, что иногда это возвращается к их детям или даже к внукам. Вот что страшно. И люди просто должны иметь разум для того, чтобы, ну, чуть-чуть оглянуться вокруг и подумать.

Дарья Пыльнова: Остается пожелать разума на ближайшую неделю. Мы обязательно соберемся здесь и подведем ее итоги. Я благодарю участников нашей программы – Юлию Латынину и Вадима Клювганта за довольно подробный рассказ о том, что было на суде и вокруг него. Спасибо.

Вадим Клювгант: Спасибо.

Юлия Латынина: Спасибо.