В студии пресс-центра адвокат Каринна Москаленко и журналист Андрей Колесников. Ведущая Дарья Пыльнова.

В этой программе: Как судье Данилкину было предложено вспомнить о процедуре прекращения процесса. Что может произойти после представления в Хамовнический суд меморандума, в котором российское государство признало ЮКОС законным собственником активов. В каком состоянии сейчас дела по трем жалобам в Европейский суд, одна из которых связана с нынешним процессом. А также – что есть общего у Дмитрия Медведева и Михаила Ходорковского и какие сигналы распознает судебная система в России.

Часть 1

Часть 2

Дарья Пыльнова: В эфире программа «Процесс. Итоги недели» и в нашей студии Каринна Акоповна Москаленко, адвокат Михаила Ходорковского, основатель центра содействия международной защите. Также у нас здесь Андрей Колесников, журналист, политический обозреватель. Добрый день. Первый вопрос к вам, Каринна Акоповна. Какие основные события, из тех, что сейчас происходят на процессе, Вы бы выделили?

Каринна Москаленко: Вот эта неделя, она очень событийная. Мы начали работу по делу в понедельник. Начали с первого самого, может быть, простого ходатайства - возобновить трансляцию. Первое, что сделал судья, он сообщил нам, что отсутствуют технические возможности, и в ходатайстве отказал. Но вечером того же дня мы узнали, что Московский Городской Суд имеет другую точку зрения на этот счет. И всем было обещано, что вещание, трансляция будет вестись. Это, конечно, нас, с одной стороны, очень порадовало, а с другой стороны, мы поняли, что не судья решает главные вопросы в нашем процессе, и это было очень грустно.

Дарья Пыльнова: Напомним нашим зрителям, что сейчас стадия процесса, когда защита представляет свои доказательства, и Михаил Ходорковский уже не первый день дает показания.

Каринна Москаленко: Дает показания, выступает в суде. Начался этап представления доказательств защиты. Мы, в общем, говорили о том, что необходимо предоставить достаточное время для подготовки. После того, как около пятидесяти свидетелей от обвинения пришло, и после допроса этих свидетелей внезапно скоропостижно прекратилось представление доказательств стороной обвинения. И мне сейчас, на нашей стадии представления доказательств, важно было бы сослаться на какие-то показания, привести их текстуально, и делать я этого не могу по причине отсутствия протокола судебного заседания.

Дарья Пыльнова: Вы говорите его нет? Его не существует?

Каринна Москаленко: Он, протокол, конечно, есть.

Дарья Пыльнова: Это уже радует…

Каринна Москаленко: Это радует, потому что если бы его составляли через полгода, через год после прохождения судебного заседания, то можно упустить очень важные существенные моменты, а, как вы понимаете, в любом уголовном деле любой нюанс может стать решающим. И, вот, заботясь о достоверности судебного протокола, я попросила предъявить мне для ознакомления, и выдать мне копию протокол судебного заседания за октябрь, за ноябрь прошлого года, за декабрь прошлого года. Как могут быть не готовы протоколы прошлого года – это исключено с моей точки зрения! Но председательствующего это не очень смутило, и протоколы не были предоставлены. На это ходатайство на следующий день я все-таки получила ответ. Знаете, какой? Положительный. Мои ходатайства удовлетворены, мне все это будет выдано. Но! Когда я его спросила, когда будет выдано, мне сказали, что пока неизвестно. Суд, тем не менее, сказал «Переходите к следующему». А следующим уже было заявление отвода.

Дарья Пыльнова: Вы ходатайствовали об отводе судьи...

Каринна Москаленко: Да, и до этого мы говорили о необходимости отвода прокурора, после того, как было отказано в заявлении об отводе прокурора, и после того, как было отказано в предоставлении протокола судебного заседания (вещь совсем нешуточная), и после еще одного обстоятельства, мы заявили отвод председательствующего. Вы, наверное, знаете, что 4 марта прошло слушание дела...

Дарья Пыльнова: В Страсбурге.

Каринна Москаленко: Да, компания «ЮКОС» против Российской Федерации в Страсбурге.
Это было тоже поводом к заявлению, просьба об отводе. Внезапно выяснилось, что вот то слушание, независимо от того, какое решение примет Европейский Суд, имеет прямое непосредственное отношение к нашему делу в Хамовническом суде.

Дарья Пыльнова: Это важно. И как же? Я как раз хотела вас спросить о воздействии того процесса на этот процесс.

Каринна Москаленко: Никакого. Никакого воздействия. Никакой связи. И решение можете ждать, можете не ждать, оно не относимо к нашему делу. Что относимо - позиция, которую занимает государство в процессе «ЮКОС» против Российской Федерации. Это позиция по вопросу о праве собственности. Налоги, которые должны были бы, по мнению государства, за дочерние предприятия выплачивать сами юкосовцы, и должны были их платить, там, в том или ином размере, они, конечно, уплачивались эти налоги. Очевидно совершенно, вся отчетность была абсолютно прозрачна.

Дарья Пыльнова: И многие свидетели об этом говорили? Свидетели обвинения?

Каринна Москаленко: Совершенно верно. Совершенно верно. Именно свидетели обвинения-то и говорили об этом.

Каринна Москаленко: Самое главное, остановимся на том, что ЮКОС обязан в уплате налогов, потому что он является единственным законным собственником, который имеет вот эти налоговые обязательства. А здесь, в Хамовническом суде, то же самое государство, ни прокурор Лахтин, а именно государство, потому что они-то выступают от имени государства, то есть, от имени, я бы сказала так, того же самого государства, они заявляют, что это собственность у добывающих дочек - «она была похищена». Мы получили, вскоре после слушания копию меморандума правительства и сказали «Ваша честь, мы располагаем этими сведениями, эти сведения исключают обвинение в том виде, в котором прокуроры представляют его здесь, в Хамовническом суде, вас вводят в заблуждение, а мы вам об этом сообщаем, и говорим о том, что необходимо прекратить этот, мы говорим все время «абьюз», то есть явное злоупотребление. Для этого я вам иллюстрирую концепцию остановки процесса, который существует в международном праве и который, в общем-то, может применяться в любом государстве, которое мы называем правовым. Я сказала: «Ваша честь, до этого дня формально вы могли этого не знать и, возможно, не знали, но после сегодняшнего заседания, после того, как я вам представляю эту копию, которую вы вправе перепроверить, вы не сможете делать вид, что вам об этом не стало известно такого-то числа такого-то года, именно сегодня».

Дарья Пыльнова: Но господин Данилкин наверняка что-то сказал?

Каринна Москаленко: Господин Данилкин не сказал ничего.

Дарья Пыльнова: Я хочу обратиться к Андрею Колесникову и задать такой вопрос – вы тоже, естественно, знаете о том, что были попытки заявить отвод судье. Вы работали в свое время в Верховном суде, у вас юридическое образование, как вы полагаете, это вообще реально действующий такой механизм – отвод судье?

Андрей Колесников: Ну, я давно не слежу за конъюнктурой судебной, но мне кажется, что, в общем-то, это скорее такой символический жест, чем действия, которые могут повлечь за собой действительно отвод судьи. Вот я как раз хотел задать вопрос, не восстановит ли это судью против вас?

Каринна Москаленко: Знаете, вот этого мы уже отбоялись в первом процессе...

Дарья Пыльнова: Многие эксперты называют процесс по делу Ходорковского и Лебедева политическим, и говорят о том, что просто не приняты какие-то еще важные решения. Как вы полагаете, Андрей?

Андрей Колесников: Я думаю, что да, действительно, решение не принято. Вот из рассказа очень не хочется обижать судью. Я не процессуальное лицо, я просто наблюдатель. Мне кажется что, человек все-таки бегает куда-то, для того, чтобы уточнить какие-то принципиальные моменты. Есть еще вот, действительно, ну, убийственный довод, связанный с позицией Российского государства в Европейском суде по правам человека.

Каринна Москаленко: Слушайте, который совершенно искренне исключает обвинение.

Андрей Колесников: Все было в собственности компании. И компания ничего не могла у себя украсть. Что мы обсуждаем в данном случае? Что делает Ходорковский – это какой-то ликбез по нефтехимии, пропадает предмет серьезного юридического разговора, поэтому очищенный от юридической составляющей процесс превращается в политический. Я не знаю, как на это должны реагировать начальники, как должен реагировать бедный судья, попавший в оборот.

Каринна Москаленко: Однажды, когда вы откроете материалы дела, все протоколы судебных заседаний, которые очень важны, которые нам не показывают, прячут от нас, - вы увидите стройность моей логики и отсутствие состава преступления и все доказательства. Возможно, у нас впереди обвинительный приговор. И тогда, исчерпав средства правовой защиты, мы направляем дело в Европейский суд по правам человека. Первая жалоба – «Ходорковский против России», направлена в Европейский суд в 2004-м году девятого февраля. Эта жалоба уже рассмотрена на предмет приемлемости через несколько лет, и наконец мы вышли на финишную прямую, ждем решения по существу. После приговора 2005 года мы обратились в Европейский суд со второй жалобой. Это все по первому процессу вторая жалоба. И вот там, по этой жалобе уже закончена полностью стадия коммуникаций дела. Многие слышали, но не знают, о чем жалоба «Ходорковский-3». По второму делу мы обратились на более ранних стадиях. Это было сделано потому, что был явный «абьюз», то есть явное злоупотребление. Европейский суд не отверг эту жалобу пока, но, правда, еще не началась коммуникация. А вот как Российский суд отреагировал на наши жалобы об этом явном злоупотреблении: Российские суды написали, что в порядке статьи 125-ой (гениальная совершенно норма, позволяющая любые нарушения следствия, любые действия, любые бездействия, обжаловать в суд) - у них нет права контролировать следствие. Российская судебная власть так ответила.

Дарья Пыльнова: Вопрос Андрею Колесникову: если говорить о «гарантах наших»: почему все-таки вы полагаете, в Вашей последней статье, что исход дела в суде окажется серьезным тестом для Дмитрия Медведева?

Андрей Колесников: Все очень просто, потому что судебная реформа один из его коньков, он на ней и сконцентрирован. Если процесс в России, пройдет все стадии, и все останется в том виде, в каком оно останется и обвинительный приговор, вероятность которого, насколько я понимаю, достаточно высока… Это будет плохо говорить о качестве судебной системы. Значит, главное дело вот этих четырех лет, которые выделила история – не сделано. Он этот тест не прошел. И не пройдя этот тест, значит, он тем более оказывается зависимым от своего партнера. Точнее, это доказательство его зависимости от своего партнера, невозможность тем самым восстать против него и встать самостоятельной политической фигурой.

Дарья Пыльнова: Премьера?

Андрей Колесников: Премьера, да, и соответственно, зачем тогда допустим, и если даже такое решение будет принято, баллотироваться на второй срок. Если человек не стал политиком за 4 года. У нас судьи очень своеобразный народ и мало изменились за последние лет 40. Но все равно, есть же сигналы, к которым судьи чувствительны. Эти сигналы, у нас сигнальная система управления, сигнальный кошмар.

Дарья Пыльнова: Неужели почти что по «системе Павлова» это работает?

Андрей Колесников: Кошмарная сигнальная система.

Дарья Пыльнова: Вот эти лампочки, чтобы зажглись, надо же чтобы что-то произошло.

Андрей Колесников: Ну конечно, судья живой человек, если Данилкину зажечь какой-то софит правильный, он нормально отреагирует, я думаю.

Дарья Пыльнова: Более того, он так часто бывает грустен, когда я его вижу на процессе. «Во многая мудрости, много и печали» - вспоминается это выражение. Он же, наверное, хотя бы частично понимает ситуацию?

Каринна Москаленко: Он вдумывается, вы можете видеть выражение его глаз. Действительно, вслушивается, вдумывается. Я вам скажу, что отличие этого процесса заключается в том, что с нами вежливы. Но, в общем, конечно, нас не может эта вежливая обстановка ввести абсолютно в заблуждение и….

Дарья Пыльнова: Вы не строите иллюзий?

Каринна Москаленко: Да, и мы не будем создавать иллюзий о том, что возможно иное решение. Другое дело, что я все равно очень довольна, что в этом процессе моему подзащитному, дают возможность высказаться. Михаил Борисович говорит о необходимости все-таки защищаться не только в отдаленном Страсбурге, но и обязательно в России, в своей стране, потому что ему очень важно мнение его сограждан. А пусть это будут своеобразные присяжные, пусть они вынесут свой общественный вердикт. Как всегда Михаил Борисович спрашивает: «Я не понимаю». Нам говорит нам, адвокатам. «Ну, кто-то же должен ответить на этот вопрос – как я украл? Каким способом? По карманам ее рассовал? По трубам отправил?» И вот сейчас он, в своей обычной такой, очень доходчивой, простой, очень ясной, открытой манере все это рассказывает.

Дарья Пыльнова: Как воспринимают судья и прокуроры это выступление? Довольно важный момент.

Каринна Москаленко: Я вам скажу. Судья терпеливо, как всегда, воспринимает, и это очень хорошо, что он это слушает до конца.

Дарья Пыльнова: А прокуроры?

Каринна Москаленко: А прокуроры – не терпеливо, не терпеливо это воспринимают. Они вскакивают, говорят о том, что это невозможно, это надо прекратить, вот это он не имеет права говорить. И я их понимаю, почему они нервничают.

Дарья Пыльнова: Многие журналисты интересовались, вызов в суд в качестве свидетеля премьера, господина Сечина, Кудрина, еще кого-то из важных персон, которые находятся у власти. Он вообще возможен? Реален?

Каринна Москаленко: Ну вообще, в правовом государстве, что значит – возможно?! Он необходим. Михаил Борисович еще вчера рассказывал, что он хотел узнать у каждого из этих свидетелей.

Дарья Пыльнова: Вы себе представляете эту ситуацию?

Каринна Москаленко: В правовом государстве, думаю – да. Вот это и есть тест на правовое государство, как можно не вызвать премьера, потому что он – премьер. Ну если он владеет той информацией, о которой ему докладывал лично Михаил Борисович, и эта информация важна для определения ответственности, вины или отсутствия таковой, то конечно, этого свидетеля надо вызвать в судебное заседание.

Дарья Пыльнова: Андрей, не могу вам не задать и Вам этот вопрос.

Андрей Колесников: Это же советский суд. В общем-то, у нас так устроена культура политическая. Политика так устроена, понимаете. Это небожители приходят, спускаются к нам.

Дарья Пыльнова: У меня такая возникает ассоциация с шахматной игрой. Вы, Андрей говорите о том, что Ходорковского и Медведева роднит то, что они заложники ближнего окружения премьера. И вот смотреть по аналогии с шахматной партией, то Медведев получается, – фигура слабая. Наверное, король может быть. Какие ходы и кем могут быть предприняты, чтобы усилить эту позицию? И нужно ли усиливать эту позицию?

Андрей Колесников: Я думаю, что прежде всего стоит сказать, что не будут предприниматься никакие шаги. В рамках той политической конструкции, которая сейчас существует, Медведев не может предпринять этих шагов. Действительно многое зависит от отваги судей. Не только от вышестоящих судов. Настоящие судьи, они будут принимать настоящие решения. У них есть шанс оправдаться перед историей, и я не шучу.

Каринна Москаленко: У президента нет этой отваги, а у судей должна быть отвага? Не знаю…

Дарья Пыльнова: Какие фигуры сегодня могут изменить ситуацию кардинально? И могут ли?

Андрей Колесников: Теоретически могут, глубоко теоретически Медведев. Все-таки может. Потому что он президент, потому что он способен настроить атмосферу в стране, хотя бы в своем правовом секторе и так, чтобы судьи поняли те сигналы, которые исходят сверху. У нас тогда наступила бы демократия. И все на том держится. Есть такое понятие, как имидж России, которое будет сильно испорчено тем, что Судом по правам человека будет вынесено соответствующее решение по второму делу. Не по первому именно, а по второму.

Дарья Пыльнова: Это вопрос, в общем-то месяцев, да, и может быть самых ближайших. Я благодарю участников программы «Процесс. Итоги недели» за то, что пришли к нам в студию. Мы говорили сегодня о реальной ситуации с процессом. Мы говорили о том, какая ситуация во власти. И, в общем-то, можно сказать, что Андрей Колесников предложил некий карт-бланш господину Медведеву.

Каринна Москаленко: И судьям тоже! Слушайте, вынесите правосудный приговор. Представляете, и вас после этого лишают статуса судьи. Это же на глазах у всех пройдет.

Дарья Пыльнова: И репутация не испорчена…

Каринна Москаленко: Слава на всю оставшуюся жизнь.

Андрей Колесников: Это слава.

Дарья Пыльнова: Посмотрим, что будет дальше. Всего доброго.