«Территория гласности» с участием Мары Поляковой, юриста, эксперта Совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и Данилы Гальперовича, журналиста «Радио Свобода». В программе обсуждается: Дело «ЮКОСа» глазами студентов Государственного университета нефти и газа, страсбургские слушания по делу «ЮКОСа» для России, что улучшит реформу МВД и от чего зависим судья в процессе и почему некоторые из них боятся прокуроров…

Часть 1

Часть 2

Данила Гальперович: Здравствуйте, уважаемые зрители, меня зовут Данила Гальперович, обозреватель, корреспондент и ведущий радиопрограммы «Радио Свобода». И сейчас на этой территории у нас гость, член Совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества, Мара Федоровна Полякова. Здравствуйте.

Мара Полякова: И правам человека.

Данила Гальперович: И правам человека, о которых, наверное, больше всего сегодня и пойдет речь. Потому что, собственно, события, которые касаются «ЮКОСа», его бывших руководителей, вообще произнесения вслух, что называется, этой компании, названия этой компании, – это то, что произошло в Страсбурге. Не так давно там по существу было рассмотрено дело, которого многие в Москве, я думаю, ждали с некоей нервозностью. Решения предстоит ждать еще некоторое время. Для России насколько важно рассмотрение дела «ЮКОС» против России. Насколько важно это для российского общества. Будет ли это прецедентом, будет ли это чем-то таким, что может повернуть внутри российской судебной системы что-то?

Мара Полякова: Мне представляется, что значение будет очень важное иметь это решение. Каждое решение является фактически источником права. Хотя согласно официальной доктрине решения российских судов не является прецедентами, но решения Европейского суда обязательны для любого суда. Поэтому те принципы, подходы, стандарты, которые будут и в этом решении по этому делу, они должны стать основой для принятия решений по любым другие делам, которые будут возникать в аналогичных ситуациях. Если будет положительное для «ЮКОСа» решение Европейского суда, то дальше должно происходить следующее. «ЮКОС» вправе будет обратиться в суд по вновь открывшимся обстоятельствам.

Данила Гальперович: Если говорить коротко, с недавнего момента, с решения Конституционного суда решение Европейского суда по правам человека позволяет пересматривать в России дела. Правильно?

Мара Полякова: На самом деле грамотные юристы толковали это с момента, как только мы присоединились к конвенции.

Данила Гальперович: Осознавали ли сейчас судьи Конституционного суда, принимая такое решение, что оно имеет вот эту грань? Когда идет процесс Ходорковского, Лебедева в Хамовническом суде, и идет процесс «ЮКОСа» в Страсбурге, – осознавали ли они, что это открывает целые ворота для того, чтобы вот, что называется, повернуть все, что происходило с «ЮКОСом»?

Мара Полякова: Я думаю, что не могли не осознавать судьи Конституционного суда.

Данила Гальперович: Если даже Европейский суд, не удовлетворив размеры компенсации, которой просят сейчас истцы, тем не менее признает, что Россия много чего нарушила, каковы могут быть вот такие последствия, шаг за шагом?

Мара Полякова: Любое государство в случаях признания нарушения им права обязано восстановить. И в данном случае наше государство, если Европейский суд скажет, что была такая, что право было нарушено, обязано принять все меры к восстановлению. Причинили такой ущерб – значит, он должен быть компенсировать.

Данила Гальперович: Я пытаюсь себе это представить – выпустить Ходорковского и Лебедева...

Мара Полякова: Я не исключаю, что будет и там принято положительное для Ходорковского и Лебедева решение, потому что я не исключаю, что нарушения права на справедливый суд имели место. Вот судя по тому, что мне приходилось читать, во-первых, в прессе. Потом, мои студенты посещали процессы.

Данила Гальперович: Давайте сразу поясним, кто ваши студенты. Потому что это очень интересно.

Мара Полякова: Я преподаю в институте, Государственном университете нефти и газа. И мои студенты очень интересуются этим процессом, потому что они будут работать в отрасли, которую представляли Лебедев и Ходорковский. Я преподаю уголовный процесс, как важно знать уголовный процесс, чтобы быть готовыми к тому, что может и произвол какой-то чиниться.

Данила Гальперович: Я думаю, что как раз часть этой подготовки – это то, о чем вы сказали, что они ходят на процесс. Расскажите, с чем они приходят.

Мара Полякова: Поскольку я читаю третьекурсникам, и у них еще идеализированные представления о судебной системе, о процессах, они приходят в огромном таком смятении, очень удивляются и рассказывают о том, что они наблюдали очень много нарушений прав самих обвиняемых, рассказывают о нарушении процедур. Я слышу от студентов, что там идут нарушения, что разваливается обвинение, и в общем-то довольно такая печальная картина того, что происходит в самом суде. Они не хотят идти на работу ни в суд, ни в прокуратуру, ни в какие правоохранительные органы. Они, посмотрев то, что происходит в суде понимают, что они будут обречены на какую-то деятельность, которая не соответствует их представлениям о том, какой она должна быть.

Данила Гальперович: Вы наверняка как член Совета по содействию развитию гражданского общества и прав человека, вы как-то смотрите за тем, как на дело «ЮКОСа» и на Страсбург вообще без узнавания деталей реагируют вот эти сообщества – судейское, прокурорское. Есть какое-то внимание к нему?

Мара Полякова: Мы в целом мы сейчас озабочены тем, что судьи зависимы, то есть ну в целом то есть. Проводим исследования в масштабе России. К нам идут на экспертизу дела различные. В том числе какие-то заключения мы делали и по делу Ходорковского, какие-то наш экспертный совет.

Данила Гальперович: Можно ли говорить о том, что вот российская власть как-либо нервозно сейчас чувствует себя по поводу того, что происходит и в Страсбурге, и в Хамовническом суде? Вот наблюдаете вы какие-то такие реакции?

Мара Полякова: Мне трудно говорить вот об этих реакциях. Но я могу сказать, что у меня последнее время появилось ощущение шанса на изменение ситуации. Будут перемены и в системе МВД. Я считаю, что в системе МВД ключевая проблема, которая препятствует нормальной деятельности - это критерий оценки их деятельности. В январе появился указ президента обнадеживающий, где дано было прямое указание подготовить новые критерии оценки. Мы сейчас собрали коллектив ученых, которые занимаются именно этой проблемой. Мы показываем, почему они приводят к таким жутким результатам, что нужно менять. Мы проводили круглый стол, где продемонстрировали, как на Западе оценивается работа полиции, как они учитывают, скажем, мнение населения.

Данила Гальперович: А возможно ли вот эти схемы, которые существуют на Западе, – оценки эффективности полиции, гражданского контроля за действиями полиции, – реализовать при таком уровне гражданского общества в России вообще? При той атомизации.

Мара Полякова: Вы знаете, я вообще, наверное, безнадежный оптимист. И я считаю, что все равно начинать это надо. И когда вводили суд присяжных, тоже говорили, что наше население, … какие там. Но, тем не менее, я ничего лучшего в российской судебной системе, чем суд присяжных, не представляю.

Данила Гальперович: Кстати. Я хотел спросить. Вопрос дилетанта. А почему дело второе Ходорковского и Лебедева не рассматривается судом присяжных?

Мара Полякова: Они не подпадают под категорию преступлений, которые рассматриваются судом присяжных. Я знаю, насколько выше стандарты доказанности в суде присяжных. Самая большая проблема – это зависимость. Судьи зависят от председателей. Председатели в свою очередь зависят от других ветвей власти. Но зависимость судей – это факт. Что значит зависимость? Каждый судья, сейчас они достаточно хорошие зарплаты получают. И они связали свою судьбу с судом. И естественно, им очень важно, в общем-то, продолжать нормально, спокойно работать и не волноваться о завтрашнем дне. Потому что там существует и пенсионный. То есть и какие-то социальные там вопросы у них хорошо решаются. И, конечно же, ну каждый судья знает, что стоит ему стать неугодным, и его полномочия будет председатель суда... Неугоден, например, председателю. Или другим ветвям власти, которым председатель, назначение которого зависит от других ветвей власти. Дальнейшее продвижение зависит от того – будет его председатель рекомендовать на дальнейшую деятельность в суде или не будет. Причем, моть... председатели не обязаны были мотивировать. И скажем, председатель не считает, что нужно дальше его рекомендовать – и совсем ему не надо было ни мотивировать никак, решать этот вопрос. И это приводило к тому, что фактически отфильтровывались, это вот это вот было фильтром для отбора угодных судей. Вот. Кто проявлял самостоятельность, независимость от председателя – ему не суждено было после трех лет работать в судах.

Данила Гальперович: Ну понятно, да, есть барьер, на котором твою судьбу решает определенный человек.

Мара Полякова: Это был фильтр. Да. Вот отменили трехлетний срок. Это буквально вот недавно мы... мы это давно пробиваем. Но, к сожалению, вот мы предложение внесли, но дальше вот, в чем была проблема, что мы пытаемся сейчас, будем пробивать на уровне этого Совета при президенте, а дальше нас не подключили к реализации вот этого предложения. Мы предлагали. Мы предлагали, чтоб в состав дисциплинарных судов или присутствия дисциплинарного вошли судьи, независимые от судебной системы.

Данила Гальперович: Как это происходит иногда в Хамовническом суде, происходило на ранних стадиях и иногда сейчас. Что такое у судьи происходит? Вот что на него влияет? Вот он слушает, он вроде бы здравый, он все понимает. После этого он произносит следующую фразу, и ты начинаешь в ней искать логику.

Мара Полякова: Ну, я думаю, что ведомственные установки на самом деле. Что, у нас такое высокое качество следствия? Вовсе нет. Потому что во всех таких случаях они, во-первых, боятся, что их заподозрят во взяточничестве, боятся оправдательный. Самое главное, что это, конечно, не официальная линия, но любой оправдательный приговор – это всегда рассматривается как какая-то плохая работа судьи. В свое время мне приходилось читать лекции судьям. И у нас были такие неофициальные, что ли, беседы. И мы когда собирались, они говорили, что когда они приходили на работу, мы хотели вершить правосудие, мы хотели быть справедливыми, но жизнь ломала нас и заставляла поступать иначе. Мы боялись прокуроров, мы боялись. То есть ну элементарная вот такая вот чисто жизненная ситуация. И они действительно, они уже поступали не так, как они поступали бы, если бы они были независимы, если бы то, что записано в Конституции, реализовывалось в жизни.

Данила Гальперович: Как вам кажется, какие факторы более влиятельны в процессе над Ходорковским и Лебедевым во втором их деле? Политические или юридические?

Мара Полякова: Я, предполагаю, знаю, в общем-то, тоже опять же из прессы о том, что происходит, – скорее всего, политически.

Данила Гальперович: Судьям всегда надо давать шанс делать что-нибудь справедливое и беспристрастное, как это им и положено. И напоследок, наверное, надо вернуться к реформе МВД. Тоже тема нынешняя совсем.

Мара Полякова: То, что я сама лично вот увидела в приказе Нургалиева, меня очень смущает. Смущает, потому что, скажем, представляются критерии оценки, которые на те проблемы, ради которых собственно весь сыр-бор и затевался, они ничего в лучшую сторону не меняют. То есть это вот это какая-то вот чисто декоративная перемена. Должна быть концепция реформы МВД. Я таковой не знаю.

Данила Гальперович: А ваш Совет при президенте пытался что-то написать по этому поводу?

Мара Полякова: Мы этим занимаемся. И пока вот, ну поскольку мы считали, что ключевая проблема, у нас ведь не так много. Вот, скажем, наше направление в Совете только я и Тамара Георгиевна Морщакова представляем. Вот. Но мы сколотили рабочую группу...

Данила Гальперович: В Интернете высказывается мнение самыми разными людьми, что после анализа последних событий, связанных с МВД, как и событий, исходящих от МВД, кажется, что полуторамиллионная вооруженная, одетая в серую форму армия, очень хорошо чувствующая себя в условиях такого теневого бизнеса, почувствовала давление и на самом деле ощетинилась. Именно поэтому увеличилось количество срывов, самоубийств, именно поэтому. Может быть, эта штука не реформируется? Потому что как подойти к вот такому количеству людей, осознающих себя сильными и, причем, находящимися сейчас под напряжением? Проблема непростая, нужна какая-то концепция вообще – чего мы хотим от милиции. Вообще какие задачи она в конце концов должна решать. А кто должен захотеть все это от милиции?

Мара Полякова: Ну, на... для начала – общественность. И мы все в это пытаемся включаться, и изучаем опыт сейчас западный.

Данила Гальперович: И может ли верховная российская власть воспринять этот волны это общественности?

Мара Полякова: Нет, понимаете, без волевого решения ничего не будет.

Данила Гальперович: Ну давайте надеяться на то, что ваши программы – а я напомню, что Мара Федоровна Полякова еще и председатель правления региональной общественной организации «Независимый экспертный правовой совет», – что ваши программы, программы этой организации и ваша деятельность в Совете при президенте по укреплению гражданского общества... Огромное спасибо за то, что пришли. Мы обсудили, наверное, одни из самых важных сейчас тем. Я говорю не только о процессах в Страсбурге и в Хамовническом суде Москвы...

Мара Полякова: Но и России.

Данила Гальперович: но и реформы МВД, состояние судебной системы и возможный свет в конце туннеля, о котором вы говорили.

Мара Полякова: Да.

Данила Гальперович: Это была Мара Федоровна Полякова. А вел программу «Территория гласности» обозреватель и корреспондент «Радио свободы» Данила Гальперович. На этом эта передача закончена. До свидания. Но оставайтесь на территории гласности.