Радио Свобода, 26.02.2012

23 февраля в парижском издательстве "Деноэль" вышла книга "Узник Путина". На обложке стоят два имени – Михаил Ходорковский и Наталия Геворкян. Книга опубликована на французском языке, в ближайшее время выйдут из печати переводы на нидерландский и немецкий. Готовится и русское издание.

Журналист Наталия Геворкян рассказала РС, как возник замысел книги о судьбе Михаила Ходорковского:

– Идея возникла у литературного агента Галины Дурстхоф, которая работает в Германии. Я, честно говоря, боялась подступаться. Потом написала Ходорковскому, сказала, что есть такая идея. Он тоже думал долго, сначала сомневался, а потом сказал: давайте попробуем. Так вот просто все сложилось. Это было два года назад.

– Как выглядит соавторство, какова доля каждого?

– Пополам – одна глава Ходорковского и одна моя. Замкнутый цикл от ареста до ареста через всю жизнь. Книга начинается предисловием Ходорковского и заканчивается его послесловием в виде письма ко мне. Часть этого послесловия сейчас опубликовал журнал Le Nouvel Observateur. Каждая моя глава представляет собой пьесу, там очень много действующих лиц. Я не втягивала цитаты внутрь своего текста, эти люди говорят самостоятельно. В книге есть все акционеры ЮКОСа, есть люди, которые бывали там, где я не могла быть в силу каких-то обстоятельств, они мне рассказывают, что там видели.

– Как бы вы определили жанр книги – автобиография, мемуары, реконструкция?

– Она немножко странноватая, наверное, для обычного читателя. Я благодарна издателям, что они приняли такую форму, потому что она очень необычная. Конечно, там есть много воспоминаний, но я бы не назвала ее мемуарами. Мемуары – это такая штука, которую ты пишешь в конце жизни; надеюсь, что до этого еще далеко. Вообще, конечно, если бы он был на свободе, я бы сделала с ним абсолютно такую же книжку, как с Путиным: вопросы – ответы. Но так не получалось. Это рассказ о жизни. Он пытается вернуться и смотреть на события предыдущей жизни глазами того Ходорковского, который был тогда. Это очень сложно. В основном, вспоминают сегодняшними эмоциями. Поэтому вообще в интервью про прошлое есть доля неправды, потому что человек не может вспомнить, как он тогда это принимал. Ходорковский пишет: я все время пытаюсь вернуться и вспомнить, как это было тогда, как я думал тогда, как я чувствовал тогда. Мне кажется, это попытка объясниться с самим собой.

– Несмотря на то, что об истории ЮКОСа написано много, остались и загадки. До сих пор не вполне понятно, почему было принято решение разгромить компанию. Существует много версий, что послужило главным поводом; в частности, Виктор Геращенко любопытные детали рассказывал. Но у меня, во всяком случае, нет полной картины, как принималось это решение. Вы для себя эту картину создали?

– У меня ощущение, что полной картины нет и у Ходорковского. Он опроверг некоторые детали, которые давал Геращенко. Геращенко рассказывал, что после знаменитой встречи в феврале 2003 году на РСПП Ходорковский якобы сделал несколько ремарок в адрес Путина по поводу того, что тот не разбирается в политике, по поводу Китая. Сказал Потанину: давай разыграем – ты президент, я премьер. Ходорковский говорит, что ничего этого не было. У меня есть версии, одна из них прописана в книжке. Мы оба читали целиком рукопись, и Ходорковский, соответственно, видел все мои главы, и он это тоже видел, но он не вмешивался. В паре мест просто откорректировал, потому что были какие-то неточности.

Вот у меня какая мысль, она частично совпадает с мнением Белковского. Все выступление Ходорковского на РСПП было согласовано с главой администрации президента Волошиным. Ходорковский рассказывал, что перед началом этого заседания он еще раз сказал Волошину: вы уверены, что я должен в самом начале говорить о "Северной нефти"? Дальше Ходорковский рассказывает, что Волошин подошел к Путину, потом вернулся. И Ходорковский говорит: я не знаю, о чем они говорили, но когда он вернулся обратно, он сказал: да, естественно, выступайте, как договорились. И Ходорковский сказал, что за "Северную нефть" заплатили в два раза дороже рынка. Соответственно, есть все основания предполагать, что это коррупционная сделка, поскольку ушла она к людям, которые были в дружеских отношениях с Сечиным. И на этой фразе Путин завелся. И, на мой взгляд, весь пафос его ответа сводился к тому, что: ребята, мы вас не трогали, у вас там тоже была приватизация, еще надо посмотреть, какая она была, но мы-то не лезем к вам, так что же вы к нам лезете? В этот момент Сечин очень рос в администрации президента, становился, в сущности, главным. Мне кажется, Волошин пытался решить вопрос баланса сил внутри администрации между новыми людьми и командой, доставшейся Путину в наследство от Ельцина, и пытался это сделать таким способом. То есть его надежда была, что Путин, услышав публично об этой сделке, скажет: мы разберемся. А поскольку в этой сделке был завязан Сечин, то это, в конце концов, обернется против него. Думаю, если действительно такие надежды были, то те, кто их питал, проиграли. Вот так я вижу внутренние движения, которые предшествовали атаке на ЮКОС.

– Помимо бизнес-интересов, есть и сильный личный момент. Известно, что Путин не любит упоминаний о Ходорковском и всегда раздражается, когда слышит его имя. Вероятно, здесь давняя неприязнь.

– Книга начинается с того, что я попыталась реконструировать ощущения Путина, когда он смотрел на Ходорковского, который ему рассказывал про то, насколько коррумпированы путинские чиновники. Может быть, и не было личной неприязни с самого начала, хотя Невзлин рассказывает в книжке, что проигнорировал звонки Путина и Сечина, когда они только появились в Москве и не встретился с ними, хотя они просили о встрече. Важнее другое. В начале 2003 года Путин был у власти всего два года, и он еще боялся олигархов. На мой взгляд, он боялся двух вещей – медиа, потому что верил в их силу, которая ему была доказана во время выборов, и олигархов, потому что это деньги, влияние, очень мощное лобби в парламенте и так далее. Среди олигархов на тот момент Ходорковский был самый яркий, сильный, самый богатый, компания опередила ЛУКОЙЛ, стала первой в стране. И мне кажется, что Путин действовал "по-пацански". Все знают, что если на тебя наступает шпана числом 8-10, то не спастись, а ты один. Единственная возможность – это сразу ударить самого сильного. У тебя есть какой-то шанс, потому что они не очень ожидают такого. На мой взгляд, он делал ровно это. Действительно, теперь, всякий раз, когда упоминают фамилию Ходорковского, просто видима нескрываемая злость. Мне кажется, это связано с тем, что 8 лет, пока Ходорковский сидит, эта тема не утихает, 8 лет его и Медведева долбят этой темой. Тут станешь, конечно, раздраженным. Он, видимо, не предполагал, что это будет так. А кто предполагал, скажите мне честно? Вы предполагали, что Ходорковский 8 лет будет оставаться ньюсмейкером?

– Не предполагал, но и не ожидал, что он будет так долго сидеть, и не знаю, что думать сейчас. Были разнообразные закулисные сигналы о том, что после выборов Путин Ходорковского и Лебедева выпустит. Знаю, что вы в это не верите.

– Я бы менее скептически к этому относилась, если бы предвыборная ситуация развивалась стандартно по модели 2004, 2008 годов, без всяких неожиданностей, без бандерлогов на улице. Вот так бы он шел на свои твердые 70% и возвращался бы на 12 лет. Он сильный, крепкий, что ему Ходорковский? Честно говоря, моя теория была, что они отпустят Ходорковского и Лебедева после того, как приватизируют "Роснефть", когда она точно окажется в частных руках, тем более, если это будет дисперсное владение. Я увязывала сроки освобождения Ходорковского со сроками приватизации "Роснефти" и, соответственно, с беспроблемным возвращением Путина во власть. Но оно не беспроблемное. И что теперь? Мы все только и делаем, что говорим: лидера нет. Может быть, он и не нужен, конечно, но если речь идет о серьезной политике, кого-то надо выдвинуть в президенты условно, какое-то представление, если не этот, то кто, у людей должно быть. Поэтому неважно, правда это или нет, но в представлении Путина все равно Ходорковский – возможный лидер. Даже если Ходорковский сто раз скажет, что он не в политике, Путин точно не поверит. Поэтому я даже не понимаю, на чем эти надежды основаны.

– У вас была замечательная возможность наблюдать Путина во время первой предвыборной кампании, когда 12 лет назад вы писали книгу "От первого лица". Интересно сравнить Путина 2000 года и Путина сегодняшнего, в какую сторону он меняется?

– Я сторонник теории, что люди не меняются, что просто в разные периоды жизни разные обстоятельства позволяют проявляться разным свойствам человека и чертам характера. Это тот же Путин, но это Путин после 12 лет у власти. Поэтому то, что раньше он говорил аккуратно, теперь он говорит неаккуратно, там, где раньше он выбирал выражения, теперь не выбирает. Я привела в последней колонке цитату по поводу скандала после ухода Коля, тогда он считал, что 16 лет у власти – это много, даже немцев достали, надо было думать раньше. Теперь он думает совершенно иначе? Нет, просто прошло 12 лет в высокопоставленных креслах, и проявились иные черты характера. И я вполне допускаю, что он до сих пор будет думать, что Коль переборщил со своим пребыванием во власти, но это совсем не значит, что он будет об этом думать применительно к себе.

– Короля играет свита. У него команда очень сильно изменилась за 12 лет. 12 лет назад за него агитировал Собчак, а сегодня – Кургинян.

– Это не его команда – это команда Володина, если хотите. У него очень узкая команда, она совершенно не меняется. Меняются пиарщики, меняются Сурков на Володина, но не меняется команда Путина. У него очень ограниченный круг людей, которым он доверяет, и этот круг стабилен: кооператив "Озеро", и Ковальчуки, и Тимченко, и Сечин, они все на месте и никуда не делись. Черкесов – да, вышел за пределы этого круга. Кудрин остался, безусловно, внутри. Вот он стоял на арене Лужников, чем он отличался от "мочить в сортире"? Я не вижу особой разницы. На самом деле Путин звучит, как и Кургинян, из какой-то забытой, даже не прошлой, а позапрошлой жизни, он звучит отголоском махрового совка. А уже выросло поколение ельцинское, которые родились в девяностые, они совсем другие, у них другая речь, у них мозги другие, восприятие другое. Но даже люди, которые прекрасно помнят совок, и они перестали воспринимать Путина. Не Путин меняется, а меняется жизнь, обстоятельства, время, картинка за окном изменилась, а он остался прежним. И этот диссонанс, я думаю, выталкивает его за пределы этой истории.

– А Ходорковский, который уже 8 лет узник Путина, – современный человек?

– Он, на мой взгляд, современный человек, ведь его последние лекции перед арестом были про будущее, про то, что надо делать в России, чтобы молодежи было интересно, как должна меняться образовательная система, вообще система подготовки специалистов, что нужно делать, чтобы люди не уезжали. Ходорковский очень современный человек, он технологичен внутри, и он резонирует со временем.

– И он тоже не изменился за эти годы?

– У него появилась эта странная, не дай бог никому, возможность остановиться и подумать. С молодых лет, сразу после института, стройотряда – он бесконечно бежал. Замечательно это говорит жена в книжке: мы мчались, не было времени оглянуться, все происходило очень быстро. Я, говорит, все время думала: так не может быть, мы где-то обязательно споткнемся. Вот и споткнулись. Мне кажется, что тюрьма дала ему это ограниченное пространство и время, чтобы заглянуть в себя, чтобы попытаться в себе что-то понять. И эта попытка разобраться в себе и добрать то, что ты не успевал, потому что ты все время бежал, в том числе и чтением, и размышлением и так далее – дает плоды. Я думаю, образ, который мы запомнили, когда его сажали, такого холодного, спокойного, расчетливого человека, конечно, не соответствует образу человека, который сейчас сидит в Карелии. Потому что он использовал это время с пользой для себя, он попытался что-то понять.

– Книга "Узник Путина" вышла пока только на французском языке. Любопытно, что одним из главных бестселлеров во Франции стала книга Эммануэля Каррера "Лимонов", даже Саркози ее рекомендовал своим министрам. Вашу книгу уже заметили, есть отклики. Это свидетельство новой волны интереса к российской политике, или случайное стечение обстоятельств?

– Я думаю, она появилась в нужное время. Потому что, естественно, в связи с выборами внимание иначе приковано к России, а поскольку все понимают, что Путин и Ходорковский – это два полюса, и объединенные в одной книге – это просто интересно, я надеюсь. Я благодарна французам и вообще всем иностранным издательствам, которые заключили договор, не имея всей рукописи, и ухитрились ее издать к выборам. Они большие молодцы, что быстро это сделали, потому что, конечно, этот интерес к России будет держаться, пока не станет более-менее понятно, как будет дальше развиваться ситуация. А поскольку я вообще не представляю, когда это станет понятно, то интерес будет, и этот интерес поможет книге.