Газета.ru, 23.08.2013, интервью Надежды Померанцевой (Париж)

Внезапный отъезд в Париж известного экономиста Сергея Гуриева и его последующая отставка с поста ректора РЭШ стали одной из самых обсуждаемых политических тем этого лета. Следственный комитет продолжает вызывать на допросы других участников общественной экспертизы второго «дела «Юкоса». «Газета.Ru» встретилась с Гуриевым, чтобы задать те вопросы, которые остались «за кадром», и узнать подробности его сотрудничества с кандидатом в мэры Москвы Алексеем Навальным, «деле «Кировлеса» и том, как складывается его новая жизнь в эмиграции.

Беглец или эмигрант?

— Во многих публикациях вас называют «жертвой», «изгнанником» или даже «беглецом». Как вы относитесь к таким трактовкам и как вы сами определяете свой статус с учетом заявлений со стороны властей, что вас не преследуют?

— Это вопрос определений. Я действительно считаю, что оставаться в России для меня опасно. Формально против меня нет обвинений, я остаюсь в статусе свидетеля. Но я столкнулся с тем, что сотрудникам Следственного комитета верить нельзя. Следователь назначил допрос, а вместо этого пришел с ордером на обыск и постановлением суда на изъятие электронной почты (незаконность обоих этих документов, кстати, очевидна любому их читателю). Когда я ему сказал, что он обещал одно, а сделал другое, он просто ничего не ответил. Поэтому у меня нет никаких причин думать, что деятельность Следственного комитета хотя бы в какой-то степени предсказуема.

— А вы сами как определяете свой статус: «жертва обстоятельств» или «человек, который принял сложное решение»?

— Я не вижу здесь большой разницы. Я хочу жить обычной жизнью и не подвергаться риску потерять свободу. Выяснилось, что в России я теперь не защищен от этого риска. Вот я и уехал. Означает ли это, что меня выгнали, — не знаю.

— Я вижу большую разницу. Одно дело — бежать, потому что за вами гонятся, другое — принимать решение не участвовать в какой-либо ситуации…

— Если бы я оказался в тюрьме, вы бы точно знали, что я жертва. Я не стану доказывать вам, что я жертва. Для себя я увидел, что риски настолько высоки, что я не готов их принять. И эти риски возникли из-за того, что я делал то, что считаю нужным. Мне не нужно было ничего, кроме выполнения российской Конституции. Пока не было опасности оказаться в тюрьме, я продолжал жить и работать в России и …

— Молчали?

— Нет, я не молчал. Я говорил то, что считаю нужным. Я публично поддерживал Навального. Сейчас говорят, что многие и Ходорковского поддерживали, и за Навального выступали. Это правда. Но в экспертизе по второму «делу ЮКОСа» принимало участие девять человек, включая трех иностранцев. Публично оказывали поддержку Фонду по борьбе с коррупцией Навального в мае 2012 года всего 16 человек, включая меня и мою жену. Пересечение этих двух множеств, как ни странно, один человек — я. Мне не в чем себя упрекнуть. Вы, наверное, думаете, что зря я не пошел на баррикады.

[...]

Письма как улика

— В прессе много писали про $50 тыс., которые в качестве пожертвования получила РЭШ от НК ЮКОС в 2003 году и которые, возможно, являются причиной интереса к вам СК. В масштабе университета федерального уровня сумма действительно небольшая. На тот момент вас не было в стране и вы не являлись ректором РЭШ. Но, может быть, вам известно, на что были потрачены эти деньги? Грубо говоря, сколько парт, столов и компьютеров РЭШ находится под подозрением?

— Следственный комитет получил полный отчет о том, как были потрачены эти деньги. РЭШ и сейчас, и 10 лет назад предоставляла благотворителям исчерпывающие сведения о том, на что идут пожертвования. Такой отчет РЭШ предоставила в начале 2004 года Институту открытой экономики, от которого и было получено пожертвование. Тот же отчет (наряду с сотнями других документов) мы предоставили и СК. Это пожертвование было получено и потрачено абсолютно законно. Я не получил из этих денег ни копейки. В это время я не был ректором, а преподавал в Принстоне и не получал зарплату в РЭШ. Но даже если бы я получил эти деньги, в этом не было бы ничего незаконного.

— В 2003-м еще до ареста Михаил Ходорковский объявил, что его компания вложит в РГГУ около $100 млн, после чего второе лицо ЮКОСа Леонид Невзлин был избран на пост ректора этого вуза. Неизвестно, сколько денег успели перевести на счета РГГУ, однако не было обнародовано фактов, что в вуз приходил СК. Как думаете, почему?

— Насколько я понимаю, сотрудники РГГУ не участвовали в экспертизе второго дела Ходорковского и Лебедева.

— В похожую на вашу ситуацию попали и остальные эксперты заключения по второму «делу ЮКОСа». Например, бывший судья Конституционного суда Тамара Морщакова подтвердила, что у нее тоже была изъята переписка и что вы тут не на особом положении…

— Да-да, и у них. Но у Тамары Георгиевны свой подход и свое отношение к этому, другой эксперт Михаил Федотов говорит: «Чего Гуриев испугался? Ему же нечего бояться». Мне нечего бояться, но мое право на тайну переписки ограничили на основании постановления суда, которое ни на чем не основано. Фактически мне залезли в карман. Это не унижение, это незаконное лишение прав и ограничение свобод.

— А кто пригласил вас в этот экспертный совет по второму «делу ЮКОСа»?

— Морщакова и Федотов. Они прислали мне письмо, и я согласился.

— Вы сейчас с ними в контакте? Как они оценивают ваше решение оставаться во Франции?

— Да. Совет по правам человека передо мной извинился, но я считаю, что они не виноваты, точно так же, как и не виноват Дмитрий Медведев, а виноваты те люди, которые нарушают закон. Повторюсь: у меня изъяли почту на основании незаконного судебного решения, что очевидно каждому, кто ознакомится с соответствующими документами.

— «Дело ЮКОСа», кроме того экспертного заключения, которое, впрочем, не имело никакой юридической силы, к вам лично не имеет никакого отношения. Вы не работали в этой компании, никак с ней не соприкасались, никаких денег от «юкосовцев» не получали. То есть изначально это была не ваша война…

— Нет, это моя война — отстаиваю свое право жить так, как я хочу.

— «Маленький человек» против большой системы?

— С вашей точки зрения, я маленький человек. Но для себя я самый большой человек, и смысл моей жизни — гордиться тем, что я делаю. В мои «правила жизни» входит и достоинство. Знаете, когда я был молодым глобальным лидером Всемирного экономического форума в Давосе, я каждый год участвовал во Всемирном дне достоинства. Каждый год 20 октября я и мои коллеги по ВЭФ приходили к школьникам и студентам по всему миру и задавали им вопрос: «Вы знаете, что такое достоинство? Вы знаете, из чего оно состоит?». Казалось бы, в мире много других проблем, но я считаю, что настоящий мир, которым можно гордиться, — это когда вы можете гордиться тем, что вы делаете, тем, кем вы являетесь и что вы делаете, и тем, что вы даете другим людям гордиться тем, что делают они. И тут мы со следователем, конечно, разошлись во мнениях.

Третье «дело ЮКОСа»

— Как думаете, чего еще может хотеть от вас СК при условии, что они уже полностью получили доступ ко всем запрашиваемым документам, в том числе и личной почте?

— Это вопрос не ко мне.

— Может, искали ответ на вопрос о вашей лояльности?

— Во-первых, у меня есть основание предполагать, что они и так читали мою переписку. Во-вторых, один мой знакомый (не буду сейчас называть его фамилию) узнал, что они бы хотели, чтобы я выступил на третьем «деле ЮКОСа» свидетелем обвинения.

Но я к такой роли не готов: с одной стороны, я не могу врать, с другой — не хочу идти путем Василия Алексаняна, Светланы Бахминой или Владимира Переверзина (сотрудники НК ЮКОС, получившие срок. — «Газета.Ru). А качество доказательной базы в этих делах такое, что и вы, Надежда, можете стать свидетелем по третьему «делу ЮКОСа».

— Выходили ли с вами на связь следователи после вашего отъезда?

— Пока нет.

[...]

Утечка капитала и мозгов

— Вы много писали по поводу коррупции. Сейчас это такое «государство в государстве», которое прекрасно работает на своего конечного потребителя, в отличие от плохого сервиса российского бизнеса и госорганов. Может, это и есть наша идеальная экономическая система?

— Да, с одной стороны, кажется, что она (коррупция) работает отлично, но, с другой стороны, мы видим, сколько стоят российские акции и какой идет отток капитала. Что-то пошло не так, как сказал телеведущий, когда упала ракета. Цены на нефть высокие, макроэкономические показатели хорошие, в Европе кризис, а капитал бежит из России туда.

Да, российский народ живет сейчас так хорошо, как никогда в истории. Но ведь мог бы жить гораздо лучше — при ценах на нефть $100 за баррель.

Давайте вернемся в 2003 год и просто представим, что нефть будет стоит $100 за баррель. В 2003 году даже представить себе было нельзя, что при таких ценах на нефть будет дефицит бюджета, что будут разговоры о рецессии, будет отток, а не приток капитала.

— Вы во многих своих интервью говорили, что у вас «изолированный кейс», однако именно ваш отъезд стал своеобразным маркером, в том числе и для экономистов, задуматься: «пора ли валить»? Скажите, нужны ли российские экономисты в Европе, США?

— Если у людей, которые задаются таким вопросом, схожие риски с моими, то я не могу их отговаривать. Но если таких рисков нет, то я бы продолжал работать. Хотя не исключаю, что будут кейсы, похожие на мой, когда еще кого-нибудь попросят поучаствовать в экспертизе по «Кировлесу», он согласится, ну а дальше все понятно.

— Сейчас много разговоров о том, как именно нужно сменить власть любым способом. Ваша позиция по этому вопросу?

— Я за отсутствие насилия. И я точно знаю, что оно будет исходить не со стороны Болотной площади. Московский средний класс — люди, которым есть что терять.

— В случае самого радикального варианта, то есть полной смены власти, ваш прогноз: есть ли запас экономической прочности на такие политические виражи?

— Лучше всего, чтобы власть все-таки сменялась мирным эволюционным путем.

— А вы не жалеете, что вообще попали в эту политическую историю с экспертизой по «делу ЮКОСа»?

— Нет, не жалею. У меня не было выбора. В 2011 году меня пригласили в качестве эксперта по второму делу Ходорковского, как специалиста по экономике. Что я должен был сказать? «Я ничего не понимаю»? Или сделать вид, что я ничего не понимаю? Но это часть моей работы. Долг ученого — рассказывать обществу то, что он знает. Вот я и рассказал.