Радио "Свобода", 15.04.2011

Владимир Кара-Мурза: Судебная коллегия по уголовным делам Верховного суда Российской Федерации признала незаконным последнее продление ареста экс-главе ЮКОСа Михаилу Ходорковскому и бывшему руководителю "Менатеп" Платону Лебедеву - с 17 августа по 17 ноября 2010 года. Адвокаты напоминают, что в течение полутора месяцев их клиенты ждали приговора по второму делу без избрания какой-либо меры пресечения вообще. Надзорная жалоба подавалась от имени адвокатов в интересах их подзащитных, но Михаил Ходорковский изъявил желание лично присутствовать при ее рассмотрении. В связи с этим были повышены меры безопасности около здания Верховного суда и внутри него.

Ходорковский в своем выступлении пояснил, что, хотя решение по этой жалобе не окажет существенного влияния на его судьбу и судьбу Лебедева, он считает его "принципиально важным" для того, чтобы нарушить "создавшийся прецедент по неисполнению закона". В мае прошлого года Ходорковский объявил голодовку, усмотрев в постановлении суда об очередном продлении ему ареста нарушение президентских поправок в Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации, запрещающих заключать под стражу до приговора суда обвиняемых в совершении экономических преступлений. О том, изменит ли судьбу экс-владельцев ЮКОСа признание незаконным их ареста по второму делу, мы сегодня говорим с Вадимом Клювгантом, адвокатом Михаила Ходорковского, Александром Осовцовым, членом политсовета движения "Солидарность", бывшим директором программ фронда "Открытая Россия" и Александром Пумпянским, бывшим главным редактором еженедельника "Новое время", соавтором книги "Дело Ходорковского". Какие юридические последствия может иметь сегодняшнее решение судебной коллегии Верховного суда для вашего подзащитного?

Вадим Клювгант: Вы знаете, я может быть грубоватую аналогию приведу, но тем не менее, она, на мой взгляд, очень хорошо характеризует ситуацию. Представьте себе человека, ни про кого будет сказано, скончавшегося от старости или не человека, какое-то живое существо, скончавшееся от старости, и через пять месяцев в этого покойника выстрелили. Вот такая у нас ситуация. Пять месяцев назад это продление закончило существование, потому что длилось три месяца всего, и с тех пор пять месяцев вообще ничего, никакой бумажки. А люди как были в следственном изоляторе, так и продолжают там находиться. Спустя 8 месяцев после того, как это решение было принято, и пять месяцев после того, как оно перестало существовать, его признали незаконным. Браво, аплодируем. Эта незаконность была настолько вопиющей и кричащей, что с первой секунды было понятно, мы везде всем об этом говорили. Сегодня делать такой вывод - это было совершенно бесрисковое дело, хороший повод показать, что даже в деле ЮКОСа, даже в отношении Ходорковского с Лебедевым иногда возможно на черное не говорить, что оно белое.

Владимир Кара-Мурза: Выбивается ли сегодняшнее решение коллегии Верховного суда из той хроники неравной борьбы, которую вы изложили в вашей книге "Дело Ходорковского"?

Александр Пумпянский: Оно немножко выбивается, конечно, я не стану спорить с Вадимом Клювгантом, он специалист безусловный. Но понимаете, я это рассматриваю в плане скорее той парадоксальной, сюрреалистической тяжбы, которая идет за кадром между президентом и премьером. Сама эта норма закона была принята по инициативе президента – раз. Тут же она была элементарно, грубо, вульгарно проигнорирована судом и так далее. Сейчас через столько времени действительно Верховный суд наконец сказал, что черное – то черное. Таким образом дан намек, что нет, слово президента кое-чего стоит. Как такой маленький сигнальчик чего-то эта история воспринимается.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что дело ЮКОСа может быть использовано в какой-то степени в начинающейся предвыборной борьбе за президентский пост?

Александр Осовцов: С одной стороны считаю, а с другой стороны вижу, что оба гипотетических фигуранта, которые, видимо, судя по вашему вопросу, начали эту борьбу, используют эту ситуацию каждый очень по-своему и очень органично для себя. Путин, ни с чем не считаясь, ни с законодательством, ни с конституцией, ни в первую очередь с Медведевым, говорит: будет сидеть, я сказал. А Медведев, не называя Путина, ни называя Ходорковского, ни называя никого и ничего, говорит: вообще-то ни один чиновник, ни одно должностное лицо не должно, и что-то там еще такое крайне туманно. Так что используют они крайне специфически. Путин, впрямую обращаясь, не побоюсь этих слов, к своим сторонникам и симпатизантам, не только в элите, в народе, широко, ко всем, кто считает, что Путин наилучший, если Путин сказал - Ходорковский должен сидеть - пусть сидит. А Медведев ничего не говорит. Мы не можем констатировать, что если президентом станет Путин, Ходорковский будет сидеть, а если станет Медведев опять, то ничего не изменится. В этом смысле их разная реакция на дело Ходорковского и Лебедева как раз хорошо показывает, с кем мы имеем дело в одном случае – ясно, с кем, и с кем мы имеем в другом случае – неизвестно, с кем.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, не склонен переоценивать значение вердикта Верховного суда.

Станислав Белковский: Сегодняшнее решение Верховного суда не меняет участь Михаила Ходорковского как заключенного, он остается в местах лишения свободы. Поэтому с одной стороны переоценивать значимость этого решения не надо, но с другой стороны как символический жест это весьма важно, поскольку так или иначе это будет воспринято обществом как знак надежды на то, что в перспективе полутора-двух лет Верховный суд может сократить Михаилу Ходорковскому срок пребывания в заключении и там самым вскоре после следующих президентских выборов он покинет тюрьму и выйдет на свободу. Кроме того это важно для всех тех людей, которые сегодня находятся в предварительном заключении по экономическим статьям, вопреки поправкам, которые внес президент Российской Федерации в уголовное законодательство. Поэтому так или иначе то, что сегодня совершилось, несмотря на отсутствие прямого воздействие на судьбу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, тем не менее, имеет значительное юридическое, а кроме того и политическое значение.

Владимир Кара-Мурза: Мы читали интервью Михаила Борисовича немецкому изданию "Ди Вельт", и он там сказал, что "понимание независимости суда у юриста Путина и бандита Сталина одинаковое". Может ли сегодняшний Верховный суд, его коллегия по уголовным делам хотела создать видимость законности в нашей стране хотя бы напоказ для Запада?

Вадим Клювгант: Я хочу прежде всего, переходя к ответу на ваш вопрос, сказать, что я согласен с тем, что для других людей, которые находятся или могут оказаться в подобной ситуации, сегодняшнее решение некий мягкий формальный прецедент, хотя, безусловно, не панацея. Например, Московский городской суд настолько твердо пока, просто несдвигаемо твердо стоит на позициях саботажа этой нормы о запрете арестов досудебных в отношении предпринимателей, что я не уверен, что на какие-то другие дела прямо будет сразу влиять. Но постепенно это, конечно, обозначение позиции. И в этом смысле, я думаю, что сегодняшнее решение Верховного суда, которое мы обсуждаем - это было прежде всего ответом на вызов, который был в открытую брошен со стороны Мосгорсуда Верховному суду. Потому что сам председатель Верховного суда как минимум дважды публично призывал судей не импровизировать с этой нормой, то есть применять ее без искажений и выхолащивания сути, призывал их не руководствоваться чувством классовой ненависти к богатым при применении этой нормы, а руководствоваться смыслом закона. По нашему конкретному вопросу Верховный суд уже направлял в Мосгорсуд свои сомнения. Правда, сам не захотел разбираться с первого раза, туда отправил на кого мы жаловались, тем не менее. Поэтому в этом смысле Верховный суд продемонстрировал, что по данному конкретному вопросу у него есть позиция, она заключается в этом. Правда, мы не видели мотивировки сегодняшнего решения, слышали только резулятивную часть. Поэтому посмотрим, как говорится. У нас такие времена, когда мы говорим о судах, мы вынуждены употреблять такую терминологию, как, например, посмотрим, чья возьмет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.

Слушательница: Здравствуйте. Вы не поверите, в нашей семье трагическая судьба, мы вспоминаем почти каждый день Ходорковского, конечно, не знаем ни как человека, ни как бизнесмена, просто трагическая судьба. Представляете, до какой степени довести человека, что фиктивное судебное решение воспринимает как победу, а не как насмешку над ним. Пять месяцев назад оно потеряло свой смысл, и он как какое-то движение вперед воспринимает, до чего довели человека. У меня вопрос: сейчас выступил работник суда, как и предыдущая, говоря о том, что незаконное судебное следствие. Потом были аресты счетов Ходорковского. Как эти вещи повлияют на его судьбу, хотя бы на его имидж?

Владимир Кара-Мурза: Как долго придется распутывать цепочку беззаконий, которая изложена в вашей книге "Дело Ходорковског о"?

Александр Пумпянский: Это юридически довольно долго, и это трудно представить себе. Конечно, должно быть принято решение на самом верху, должен быть назначен независимый генеральный прокурор, который захочет разобраться и так далее. Это сложная вещь с одной стороны. С другой стороны, очень простая. Вообще это дело политически очень просто, приговор, который был вынесен судьей Данилкиным, 7 лет, 14 лет в общей сложности и так далее - это лицемерные приговоры. Потому что по сути это пожизненный приговор. При этом надо уточнить, что речь идет о жизни Путина, о политической жизни Путина. Пока Путин является президентом, премьером, канцлером или кем угодно, национальным лидером, имеется в виду, что Ходорковский будет сидеть в тюрьме. Если в стране произойдет радикальная перемена, то первым актом политическим и юридическим, который последует - это будет освобождение Ходорковского и Лебедева. Можно сравнивать это с освобождением Сахарова из Горького в другой исторической ситуации. Поэтому это освобождение будет показателем перемены и результатом этой перемены, но не наоборот.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Федора.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Все не наивные люди, и все прекрасно понимаем, причем здесь Хамовнический суд или Мосгорсуд или Верховный суд. Приезжает фельдъегерь на машине к сотруднику управляющей службы, что от Путина, что от Медведева привозят секретный пакет, и там написано все, что говорят два наших лилипута. Вопрос решен.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли, по-вашему, влияние сверху даже в сегодняшнем положительном для фигурантов ЮКОСа решении судебной коллегии Верховного суда?

Александр Осовцов: Косвенно, конечно, потому что те поправки в законодательство, которые определили сегодняшнее формальное решение. они были инициированы, по крайней мере, Медведевым, в этом смысле чувствуется. Но еще раз могу сказать только одно, что если связывать сегодняшнее решение с именем Медведева, то это очень типичная для него ситуация. Вроде бы он что-то инициировал, вроде бы его инициатива принята как руководство к действию, и суд принял Верховный, не какой-нибудь, соответствующее решение, а в реальности оно, как адвокат Клювгант уже сказал, напоминает манипуляции, даже непонятно какие, над трупом пятимесячной давности. Вот, пожалуй, это довольно яркая иллюстрация того, какую роль в России играет господин Медведев.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, трактует произошедшее в пользу обвиняемых.

Ирина Хакамада: Если Верховный суд признал, что арест был незаконным, то в этом случае это позитивный ответ в пользу обвиняемых на их апелляцию. По моему мнению, в этом случае дело пересматривается. Может быть все, конечно, хитрее. Но я как не юрист, а как просто человек, понимающий, что такое правосудие, я считаю, что если высший суд, Верховный суд принимает решение, что незаконный был арест, значит нужно дело все пересматривать.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня на удивление дружно федеральные каналы эту новость разрекламировали и по каналу "Россия-24" сказали, что подсудимым полагается компенсация за понесенный ущерб. Это что имелось в виду?

Вадим Клювгант: Я не знаю, что имелось в виду, я тоже обратил внимание на такой дружный комментарий. Я собственно, поэтому и пытаюсь все поставить на место, потому что официальная пропаганда сейчас будет преподносить как торжество правосудия, верховенство права, чего на самом деле нет и близко, конечно. И более того, я дополню ваш пересказ, я прочитал на сайте одного из официозных печатных изданий государственных, что оказывается, что это вынужденное решение Верховного суда из-за противоречий и дефектов в законодательстве. Некуда было деваться, вот приняли. Поэтому я не знаю, о какой компенсации говорится. К сожалению, эти люди находятся за двойной решеткой, Михаил Ходорковский и Платон Лебедев, и даже если бы это продление ареста было отменено своевременно, когда норма действовала, домой бы они, к сожалению, не пошли, а остались бы в условиях несвободы, только в чуть-чуть более мягких режимных условиях. Поэтому я, к сожалению, не могу разделить оптимизма уважаемой Ирины Хакамады, никакого пересмотра дела, к сожалению великому, не будет и никакой арест незаконным не признан, а признано незаконным его продление в какой-нибудь очередной по счету раз сроком на три месяца. Но я еще раз напомню, когда срок этого продления истек в ноябре прошлого года и до сегодняшнего дня пять месяцев, люди находятся в тех же условиях там же, где они находились вообще без всякой формальной бумажки, которую нужно было выдать за основание, что они там находятся. Так что вот эти все литавры и фанфары, к ним надо относиться с пониманием и с осторожностью и не увлекаться всем здравомыслящим людям.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. В последнее время в средствах массовой информации, Свобода, западные радиостанции про Ходорковского и про его сотоварищей идет большой шум. Но меня интересует, где же были эти Ходорковские, Лебедевы, Алексаняны, Бахмины, Березовские, Гусинские в такую судьбоносную для России дату, как 4 октября 1993 года? Можно ли после этих событий вообще произносить в России слово "конституция", "законность" и так далее? Кого они поддержали - Верховный совет или Ельцина – это имеет большое значение.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, все уже пострадали, честно говоря, Юрий Владимирович. Какой период временной охватывает ваша книга "Дело Ходорковского"?

Александр Пумпянский: Она охватывает три процесса, под тремя процессами я имею в виду, естественно, первый процесс - это решение Мещанского суда, второй процесс, недавно закончившийся, решение Басманного суда, и третий процесс который незримо, но все более громко набирает силу - это те кровавые наветы, на самом деле прямая диффамация, которая употребляет никто иной, как премьер-министр Путин, когда он клеит новое кровавое дело по обвинению в убийствах, и явно угрожает тем, что третий процесс они могут инициировать. Естественно, предыстория. "Дело Ходорковского", русский язык ужасно многозначный, дело Ходорковского – это ЮКОС, это то, что он создал, великолепная компания, дело Ходорковского – это миссия, которую он обрел в результате этих процессов, и дело Ходорковского – это вульгарное юридическое дело. Мы стараемся рассмотреть все три ипостаси.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли кампания, о которой сказал Александр Пумпянский, а мы в России видим кампанию противоположную, например, фильм Караулова "Ходорковский и трупы", стать прологом к третьему процессу?

Александр Осовцов: У меня нет никаких сомнений. Очень мало, я так навскидку не припомню ни одного, конечно, не берусь утверждать на сто процентов, но в любом случае очень мало было ситуаций, когда президент, бывший президент Путин что-то плохое обещал, и это бы не сбылось. Каждый раз, когда он выступал с угрозами, либо тот, кому он угрожал, делал то, что он хотел, либо плохие последствия обязательно наступали. Так что в случае, если путинский контроль над жизнью государства, страны, общества сохранится, то вероятность нового процесса крайне велика.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", подозревает Верховный суд в желании сохранить лицо.

Леонид Гозман: Суд хочет оставаться над схваткой, и судьям не хочется мараться в дерьме совсем уже. Поэтому когда дело абсолютно вопиющее и когда оно очевидно не будет иметь никаких последствий в реальной жизни, потому что, какая разница, законно их арестовали или незаконно уже сейчас, когда они получили второй приговор, никто освобождать никто не будет. Поэтому последствий никаких, а лицо сохранено. Я думаю, дело в этом. А еще, конечно, это показатель раскола и раздрая в начальстве. Потому что если несколько лет назад все начальники, все чиновники, в том числе и судьи точно знали, кто в лесу главный, кто кого может наказать, то сейчас они этого не знают. Сейчас все пошло в разнос, кто главный сейчас еще понятно, но кто будет завтра, уже непонятно, поэтому могут позволить себе вести себя более независимо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Господа, смотрите, кто следит за делом Ходорковского, слышали, что его посадили в ШИЗО или в изолятор, отсидел он там 15 суток, потом суд, оказывается, неправомерно отсидел. Теперь он сидит второй срок. Я уверен, что он выйдет, освободят. Этот судья Данилкин, который выносил приговор, он ведь заранее знал, что неправомерный приговор выносит, и все, которые сажали в изолятор, они же тоже делали в угоду кагэбешному бульдогу, который схватил Ходорковского мертвой хваткой и треплет. У меня вопрос: когда это прекратится? Я думаю, если власть поменяется, можно ли привлечь этих судей, этих работников за то, что они издевались? Это изгаляется бульдог Путин над Ходорковским.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли у защиты Ходорковского список, подобный списку по делу Магнитского, чиновников, которые повинны в беззаконии?

Вадим Клювгант: Список очень большой, и не далее как сегодня мы в очередной раз ставили перед Верховным судом вопрос о вынесении хотя бы частного определения в адрес тех чиновников судейских и прокурорских, которые причастны к этому прямому вопиющему безобразию, которое таковым и признано сегодня. В этой части Верховный суд в очередной раз нас не услышал, частное определение не вынесли. Так же было абсолютно со всеми нашими заявлениями, требованиями привлечь хотя бы кого-нибудь хоть к какой-нибудь ответственности. А в целом наша оценка такая, мы ее не скрываем, что речь идет о преступной расправе, и наше отношение к тем, кто эту расправу чинит, будь это люди в мантиях, или в прокурорских мундирах, или следственных, точно такое, как они позволяют говорить о наших подзащитных. Мы считаем, что они занимаются организованной преступной деятельностью с использованием своих должностных полномочий, с использованием силового властного ресурса государства. Когда этому будет положен конец? Могу сказать только одно, что тогда будет положен конец, когда будет действительно независимый и честный суд и когда будет действительно верховенствовать право, а не то, о чем, в частности, говорил радиослушатель.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Быков, писатель и телерадиоведущий, придает случившемся символическое значение.

Дмитрий Быков: Пока мне рисуется как лучшая метафора медведевской оттепели. Человек приговорен, посажен, но тут отменен один из его арестов в процессе рассмотрения дела. Это может быть началом чего-то масштабного. Но мне кажется, что это черная ироническая декорация, хотя я очень хочу ошибиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я, во-первых, хочу присоединиться к Ходорковскому, не в смысле, что туда, а то, что он сказал, что это прецедент. Действительно, у нас в истории наших последних десяти лет такого не было. Второе: мне неприятны голоса, твердящие, что давайте не будем наивными. Меня не надо учить не быть наивным, я уже давно не такой. Но с другой стороны, нам давно пора усвоить другое. Президент делает свой шаг, он не может пройти за нас весь путь, мы должны сделать встречный шаг.

Владимир Кара-Мурза: Героями вашей книги, судя по всему, являются экс-владельцы ЮКОСа, а есть ли в этой книге антигерои, которые как раз организовали их травлю и чинили беззаконие?

Александр Пумпянский: Безусловно, есть. Есть и поименно некоторые антигерои, и есть система. Вторая часть книги, написанная Сергеем Адамовичем Ковалевым, она о системе служивого права. С восхищением хочу сказать, что такой глубины и такой остроты анализа той системы права, отсутствующей системы права или права служилого, поставленного на службу политической системе, власти в историческом плане, в политическом плане, в каком угодно плане, но, по-моему, я не читал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.

Слушатель: Здравствуйте. Дело Ходорковского, надо добавить писателям и адвокатам Ходорковского и Лебедева, что Ходорковский главный соперник, кандидат в президенты был по сравнению с Путиным.

Владимир Кара-Мурза: В фильме Караулова, который вы может быть видели в интернете, описана история захвата недвижимости вокруг штаб-квартиры ЮКОСа. Как по-вашему, заслуживает ли этот фильм иска о защите чести и достоинства фонда "Открытая Россия" от клеветы?

Александр Осовцов: Вы знаете, по-моему, вопрос с одной стороны на данном этапе слишком мелкий, а с другой стороны слишком сложный. Слишком мелкий, потому что судиться с Карауловым по поводу чести и достоинства довольно бессмысленное занятие. Все равно, что судиться с комаром по поводу кровопролития. А с другой стороны потратить сейчас время, силы я уже не говорю про деньги, на то, чтобы в этой обстановки добиться от суда по поводу Караулова, представим себе, что чего-то добились, компенсации в размере нескольких тысяч рублей, Караулов ничего не потеряет, мы ничего не приобретем. Не вижу смысла.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кабардино-Балкарии от радиослушателя Рустама.

Слушатель: Я ничего не пойму, сколько можно говорить про Ходорковского? Почему вы не вспоминаете убитого мэра Петухова? Я знаю наперед ваш ответ, что вы скажете: нет доказательств. У нас суд всегда был по шариату и по адату. По адату выходил весь аул, и когда не было доказательств, спрашивали: кто виноват? Он виноват. Все решено. Пойдите в Нефтеюганск, любого спросите, кто виноват? ЮКОС виноват.

Владимир Кара-Мурза: Видите, в Кабардино-Балкарии не имеют других источников информации по делу ЮКОСа, кроме интернета, судя по всему. Как вы считаете, заслуживает ли этот фильм иска о защите чести и достоинства вашего доверителей?

Вадим Клювгант: Во-первых, я хочу сказать, что у нас, к счастью, нет суда шариата и нет суда адата и прочих разновидностей судов толпы и судов Линча. У нас, правда, официальные суды иногда ведут себя не совсем так, мягко говоря, как должен вести себя Суд, но хотя бы у нас нет этого. И призывать к этому в 21 веке, мягко говоря, странновато это слышать. Что касается упомянутого вами так называемого журналиста и его так называемого фильма, то мне прежде всего странно, что кто-то кроме самого создателя может называть это фильмом. На мой взгляд, это такие кусочки тухлятины третьей степени, даже не осетрины второй свежести, надерганные и какой-то беспомощной попыткой соединить совершенно невнятными, непонятно о чем комментариями, он вообще не стоит обсуждения. И показателем тому является то, что кроме одного сайта с весьма специфической репутацией, принадлежащего некоей обиженной паре известной, больше нигде вот это "произведение" не появляется. Поэтому не вижу даже темы для обсуждения.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, пытался ли кремль провести неудачную с точки зрения ЮКОСа и Александра Осовцова пропагандистскую подготовку перед выходом вашей книги "Дело Ходорковского"?

Александр Пумпянский: Я не знаю. Я не уверен, что кто-то знал об этой книге, я не видел никаких следов. Я увижу сейчас, как рассказывают издательства, что в провинции очень сомневаются, брать или не брать эту книгу в продажу, и пока чего-то ждут.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, депутат Государственной думы 4 созыва, заместитель главы правления общественной организации "Открытая Россия", хочет надеяться на перемены к лучшему.

Анатолий Ермолин: Трудно сказать, этот ребус надо разгадать. Мне бы очень хотелось, чтобы это был символический жест, чтобы он действительно что-то значит. Хотя я быть уверенным после того, что было, безусловно, не могу. Но очень хочется надеяться, что это некий символ.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы Николаевны.

Слушательница: Большое спасибо всем, кто пишет книги о Ходорковском. Больные люди, кто смотрят эти низкопробные фильмы Караулова, нерукопожатного среди своих же операторов и журналистов. Поэтому огромное спасибо. Я верю, что Ходорковский и Платон выйдут. Я старый человек, но для меня это будет праздник. Я верю, что наша страна наконец поднимется с колен, и вот эти уроды, которые сегодня правят в нашей стране, наконец уйдут в историю в черную книгу.

Владимир Кара-Мурза: Какие процессуальные действия предстоят после того, как мы все под новый год выслушали приговор Хамовнического суда?

Вадим Клювгант: Сейчас предстоит кассационное рассмотрение, и это главное, конечно. На фоне того, что предстоит кассационное рассмотрение этой чудовищной расправы, которая произошла в канун нового года в Хамовническом суде, конечно, эти маневры по частным вопросам могут рассматриваться в том числе и как отвлекающие. Мы ни на что отвлекаться не позволим себе и никому не дадим отвлечь, мы будем готовиться. И я думаю, что кассация предстоящая в Мосгорсуде, по поводу которой иллюзий не питаем, буду рад ошибиться, но мы иллюзий не питаем по поводу предстоящей кассации. Но это важное событие хотя бы потому, что мы увидим и услышим реакцию на то, что происходит сегодня, и можно будет проверить, насколько символично или несимволично сегодняшнее событие. Так или иначе, с любой точки зрения, это главное, что предстоит в ближайшее время.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать следующее: прежде всего я считаю суд над Ходорковским абсолютно несправедливым, приговор несправедливым. Но дело не в этом. Тут прозвучал комментарий господина или товарища из Кабардино-Балкарии, который призывал судить людей в рамках обычного права. Я не думаю, что от этого следует отмахиваться факта, хотя это все совершенно неправильно. Мне кажется, значительная часть населения страны исповедует эти взгляды на правосознание и вообще на справедливость. И надо наоборот пристально вглядеться в эти взгляды, может быть несовершенные, и работать с этим населением, а не отмахиваться от этого.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли Кремлю обработать российское общественное мнение соответствующим образом в вопросе о деле ЮКОСа?

Александр Осовцов: Судя по последним опросам, которые я видел, да, все еще в значительной мере удается. Тенденция к некоторому положительному, в данном случае не в оценочном, а в логическом смысле, основанном на позитивном знании, на понимании того, что происходит. Так вот тенденция в эту сторону некоторая есть, но слабая и недостаточная. В той информационной среде, в которой мы продолжаем жить, даже не с точки зрения того, в чьих руках находится основной массив наиболее широкоохватных средств массовой информации нет, имею в виду ту глубину, абсолютно недостаточное восприятие, с которым большинство продолжает относиться к источникам информации, Кремлю по-прежнему удается контролировать ситуацию. Неслучайно, когда мы сегодня в этой передаче касались президентских выборов, начавшейся избирательной кампании, то волей-неволей мы говорили о Путине и Медведеве, больше ни о ком. Соответственно все остальное получается так же пока.

Владимир Кара-Мурза: Ставили ли вы одной из целей вашей книги "Дело Ходорковского" цель открыть глаза читателю на истинный характер дела ЮКОСа?

Александр Пумпянский: Именно эту цель мы и ставили. Естественно, какую кроме цели рассказать историю такой, какая она есть, развернуть ее, может ставить журналист пишущий?

Владимир Кара-Мурза: Я имею в виду, поставить на место промытые обществу мозги за эти 8 лет.

Александр Пумпянский: Вы знаете, я буду рад, если те, кто прочтут эту книжку, немножко подумают, сопоставят с тем, что они слышали. И я точно так же знаю, что во-первых, очень трудно происходят перемены в мировоззрении. Если когда что-то вдалбливается в мозги, когда сознание предрассудочно работает, то исправить это одной книжкой сложно. И вторая вещь: эта книжка издана на редкость немаленьким по нынешним меркам тиражом 30 тысяч экземпляров. Вместе с тем, что такое 30 тысяч экземпляров, скажем, по сравнению с аудиторией разговора с народом Путина, в котором он дал свое самое очевидное лжесвидетельство по делу о Ходорковском, когда он обвинял его в убийствах и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, во-первых, хотел узнать читали ли ваши доверители эту книгу Д"ело Ходорковского" журналиста Пумпянского, правозащитника Ковалева и художника Жутковского?

Вадим Клювгант: Я не готов вам сказать, прочитали ли они уже. Я могу сказать, что, конечно, они об этом знают и, конечно, все будет обязательно прочитано, если не успели до сих пор. Если авторам интересно, могу сказать о впечатлениях. Могу сказать о своем, я хотел бы пользуясь случаем, публично поздравить и Александра, и его соавтора уважаемого Сергей Адамовича Ковалева, я считаю это книгу большой творческой удачей. И особая моя признательность как юриста, как защитника в этом деле за строгую документальную точность, чего очень не хватает сейчас в информировании людей интересующихся. И успешность вранья, которое распространяется по каналам официальной пропаганды, она во многом строится не на профессионализме этой пропаганды, а как раз на нехватке достоверной информации. Я полагаю, что эта книга очень серьезно делает шаг в сторону достоверного информирования о существе того, что произошло. Поэтому спасибо.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, превратился ли Михаил Борисович за эти годы в политического деятеля, и как может быть востребован его опыт политический в выборном году?

Александр Осовцов: Михаил Борисович и был общественным деятелем и остался общественным деятелем, он не был политическим деятелем и не стал им. С моей точки зрения, он стал гораздо более крупным, гораздо более глубоким, не побоюсь этого слова, гораздо более образованным общественным деятелем. И в любом случае, независимо от его месторасположения, скажем так, а я, конечно, всей душой желаю ему выйти на свободу как можно быстрее, в любой сколько-нибудь значимой общественной ситуации, при решении любой сколько-нибудь значимой общественной проблемы России его мнение будет крайне важно, и не сомневаюсь в том, что оно будет абсолютно здравым, взвешенным, не бесспорным, но искренним.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли, что в какой-то момент перед президентскими выборами президент Медведев помиловать экс-владельцев ЮКОСа?

Александр Пумпянский: Перед выборами я, честно говоря, не вижу этой возможности. Но если он выдвинется и если он станет президентом, то я не исключаю, что это будет одним из первых его актов.

Владимир Кара-Мурза: Мы все читали интервью немецкому изданию "Ди Вельт", и мы так поняли, что Михаил Борисович испытывает какие-то иллюзии относительно президента Медведева. Так ли это?

Вадим Клювгант: Нет, конечно, он никаких иллюзий не испытывает. Он просто видит некий нереализованный потенциал и пытается, почему потенциал не реализуется. Я бы предложил и рекомендовал именно под таким углом зрения рассматривать ответы Михаила Ходорковского на этот вопрос. Иллюзий у него давно нет ни по какому поводу и в том числе по этому поводу. А что касается вопроса о помиловании, то для меня, например, знаком будут не какие-то астрально-политические расклады, а прекратится ли официальное вранье вокруг института помилования, прибалтывания того, чего нет и быть не может, в виде обязательного прошения, как это называют, и в виде тем более признания вины. Если это вранье прекратится официозное, тогда можно считать, что шансы какие-то реальные забрезжили. А если оно будет продолжаться по кругу с использованием и официозных ученых, и чиновников, и всех прочих, то значит, соответственно, прогноз другой.

Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы надежды с той экспертизой, которую президент Медведев поручил Совету по правам человека во главе с Михаилом Федотовым?

Александр Осовцов: Прежде всего у меня есть небольшая надежда на то, что хотя бы часть правды по поводу всего этого дела прозвучит в сколько-нибудь, я бы сказал, если не официозном, то институализированном виде. Возможно, что какую-то часть наших сограждан это может побудить задуматься. То, что это станет основанием для изменения судьбы Михаила Борисовича и Платона Леонидовича, у меня, признаться, особой надежды нет. Совет, возглавляемый формально Медведевым, Федотовым, неважно, ни экспертиза, которую он организует, ни имеет, на мой взгляд, реального политического ресурса для того, чтобы столь значимые последствия наступили.

Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что история распорядится так, чтобы не потребовалось продолжения вашего однотомника "Дело Ходорковского", а потребовался только эпилог, например: освобожден в 2011 году?

Александр Пумпянский: Мне этого очень хотелось бы, безусловно. Здесь во мне человек побеждает политического аналитика.