Здравствуйте. Это программа «Территория гласности», меня зовут Нателла Болтянская. Я думаю, что гостя моего представлять не надо, это Андрей Макаревич. Доброго времени суток.

Доброго времени.

Знаете, однажды я прочитала в Интернете письмо, подписанное в том числе вами. Это было письмо к руководству нашей страны с просьбой разобраться в деле Ходорковского. Это не было просьбой немедленно его выпустить, это не было призывом к помилованию, а это было желанием поэта и гражданина… можно я скажу такие слова?..

Такие громкие и простые слова.

…разобраться. И что вам ответили?

Нам ничего не ответили, ответа мы никакого не получили. Да, собственно говоря, я на тот момент каким-то нутром своим понимал, что… у нас еще был Медведев президентом, и у меня было ощущение биологическое, что он и сам-то не против этот вопрос решить.

Но папа не разрешает.

Но папа не разрешает. И мы своим письмом как бы его еще тыкаем в то место, на котором он сидит. Поэтому что тут было отвечать?

То есть можно ли сделать вывод, что это было – делай, что должен, и будь, что будет.

Я думаю, что да. Я честно хочу сказать, я очень сочувствую Ходорковскому, но так получилось, что он оказался на этом месте, вот он попал под раздачу. Я не считаю, что он ангел, между прочим. Я считаю, что просто все доказательства были бредовые, то есть это не суд. Меня пугает и печалит неприкрытый цинизм, с которым нам объясняют, что вы все никто, вы - перхоть, сидите и молчите, а суд будет такой, какой нам надо. Захотим - еще раз будет суд. И, к несчастью, Россия этим страдала всегда. У нас генетически понятие закона еще не скоро встанет на свое место. Для нас закон – это инструмент власти сделать так, как ей нужно.

А, скажите, пожалуйста, вот при Советской власти вы диссидентствовали своей музыкой, да? Можно так сказать?

Мне слово «диссидентствовали» не очень нравится.

Вы были не согласны с какими-то действиями и поступками власти своим творчеством.

Ну, да.

Но дело в том, что ведь рок-музыка, я ни в коем случае не специалист в этом жанре, это в какой-то степени, жанр протеста изначально.

Это большое заблуждение. А живопись – это не жанр протеста. А балет – это, вообще, жанр прогосударственный. Да ничего подобного. Мне кажется, что, вообще, все танцует от отдельно взятого человека.

Правильно.

Вот человек испытывает необходимость поступать в соответствии с собственной совестью или может как-то без этого обходиться. Рок он музыкант или симфонический музыкант… а что, Ростропович был рок-музыкантом?

На самом деле тут возникает еще один вопрос. Существует такой персонаж по имени Сергей Мохнаткин. Я очень часто его упоминаю именно в этой передаче, потому что он, возможно, уважал президента, премьер-министра и шел себе мимо Триумфальной площади. И увидел, как два – извините, я скажу это слово, не полицейских, а мента – бьют немолодую женщину, и заступился. По-мужски?

Вполне

Абсолютно. Получил два года. Нормально. И частенько складывается впечатление, что власти настолько сегодня наплевать на своих граждан, что большая территория гласности – это первый этап. А второй этап – вот, у нас своя страна, а у вас своя страна, и они две не пересекаются.

Это правда.

Вы согласны с этим?

Я согласен с этим. И боюсь, что это тоже наша давняя историческая особенность. Это могло быть ярче, бледнее, в какие-то моменты это размывалось, например, в момент перестройки или при Ельцине. Все-таки при полном бардаке, который происходил, я все-таки себя ощущал человеком, надо сказать.

А сейчас?

Сейчас не очень.

Почему? С вами встречался президент тогдашний. По-моему, по этому поводу по вам не прошелся только ленивый.

Я не вижу реальной возможности изменить то, что мне не нравится.

Это как?

Я могу об этом говорить. Наверное, если бы я еще и говорить об этом не мог и петь об этом не мог, было бы гораздо хуже. Но собачка лает, а караван идет – вот это есть.

У нас, между прочим, в кустах рояль. То есть, понимаете, мне неудобно большому артисту сказать…

Смешно, кстати. Это была абсолютно химическая реакция по поводу некоторых назначений. И неожиданных назначений.

<песня>

Пути наверх известны всем -
У нас секретов нету.
Для всех возможности равны в большой-большой стране:
Пробейся к заду и лизни – тебе дадут конфету, а не лизнул – так сам дурак,
Сиди в своем говне!
И ясно все, как дважды два, и умничать не надо,
Одна вот только мысль меня волнует и всерьез:
Когда пробившимся лизнуть уже не хватит зада,
Вот как тут быть? Куда лизать? Большой-большой вопрос.

<конец песни>

А потом я подумал, что эту песню можно было написать триста лет назад.

И она была бы актуальна.

И она была бы актуальна. И пятьдесят лет назад она была бы актуальна.

Ууу! Тогда встает следующий вопрос. То есть всегда существует такая конструкция: совершатели активного действия и совершатели пассивного действия, которые подставляют этот зад, да? То есть это нормальная коллизия человеческих взаимоотношений, да. Но находятся же те, кто говорит: «Ой, нет, я не буду, пожалуй».

Конечно.

И можно ли говорить о некой задаче творцов? Потому что все цитируют: «не стоит прогибаться под изменчивый мир, однажды он прогнется под нас». А вы ощущаете в себе необходимость вот это донести до тех, кто сейчас думает?

Иначе бы я этого не делал, не сидел бы здесь.

Отлично. Как вы считаете, человек внутренне понимает, что он делает что-то не то, как-то не так?

Есть разные варианты. Есть люди, искренне заблуждающиеся абсолютно, которые действительно абсолютно искренне считают, что альтернативы нашему президенту нет, что это гарант стабильности, которые боятся всяких перемен, устав от них, и не было б хуже. Тем более, что вроде по чуть-чуть лучше и лучше. А есть люди, которые идут на это сознательно, понимая, какие выгоды они получат от этого. Есть люди, которые это делают тайно, есть люди, которые делают явно. Это личный вопрос каждого человека.

Вот, помните, был громкий скандал вокруг откровений пресс-секретаря суда Хамовнического, Натальи Васильевой?

Да, конечно.

Вы не были в суде? Ни разу?

Нет.

По телевизору, по Интернету видели когда-нибудь какие-то фрагменты?

Да.

У вас не сложилось впечатление, что Виктору Данилкину, правда, было очень непросто? Вот я совершенно искренне спрашиваю, без тени издевательства.

Я думаю, что на его месте любому человеку из брони сделанному было бы непросто. Потому что в какие-то моменты настолько все очевидным становилось, а приходилось держать лицо и гнуть заданную линию. Конечно, это тяжело.

А вот тогда объясните, что делать-то? Вот вы для себя… есть вещи, которые вам не нравятся. Вы можете выпустить свой пар в своих песнях, вы можете выпустить свой пар в своих книгах. Вы можете иногда, может быть, написать что-нибудь в блог.

Да.

Вам не мало?

Ну, это почти все, что я успеваю. И я думаю, что каждый человек должен пользоваться теми инструментами, которыми он лучше владеет. Я вот лопатой пользуюсь хуже, чем гитарой, например.

Куски асфальта тоже как-то не берутся в руки, да?

Да. Абсолютно.

А может быть такая ситуация, когда вы пойдете на баррикады?

Наверное, теоретически, да. Но мне очень не хотелось бы до нее доводить. Я там однажды был в 91-м году.

Я знаю.

Сильно не хочу, чтобы это повторялось.

Ну, то есть реформистский путь, он всегда лучше, с вашей точки зрения.

Абсолютно.

Скажите, пожалуйста, вот, возвращаясь к процессу, который нас сегодня здесь собрал, я лично все время пытаюсь найти выход для российской власти современной, как им разрулить эту идиотскую совершенно ситуацию. Они вот уперлись, извините, рогом. Имеют дело они тоже с людьми, которые абсолютно четко понимают, что они не виноваты, и что они не будут поступаться принципами. Помилование тому пример. Как из этого выйти, как вы думаете?

Почти безвыходный вариант. Я тоже об этом думал.

И что, к чему пришли?

Либо власть теряет лицо, говорит: «Мы вас отпускаем». Вот амнистию какую-то придумать там сейчас неожиданно.

Непосредственно.

Да. Либо обменять на каких-то заключенных наших там, да.

Бут – пожалуйста.

Ну, на Бута, например, да. Ну, что, третий срок добавлять, что ли? Вот, что? Скоро кончится второй. Достаточно.

Ну, в общем, да. С другой стороны, принятый американским истеблишментом список Кардина или список Магнитского, как его называют, с моей точки зрения, он какие-то сигналы отправил российской власти. А вы как думаете? Возможно ли влияние извне?

Это все предметы достаточно мелкой торговли. Мы вам это, вы нам это за это.

Ну, так всегда было.

А мы вот там, на Ближнем Востоке, а мы вот это… Ну, это такая разменная монетка. Тоже довольно циничная история, между прочим, когда речь идет о живых людях.

С одной стороны, так, но, с другой стороны, история обмена… помните, обменяли Корвалана на Володьку-хулигана.

На Буковского. Да.

Так, может быть, пора? Вы бы посоветовали российской власти сделать это?

Я бы посоветовал российской власти их выпустить.

Точка.

Точка. Это бы на самом деле показало ее силу: «Мы не боимся. Вы наказаны, наказаны достаточно. Процесс был, – пусть они скажут так, – в чем-то несправедливый, в чем-то излишне жесткий. Вы свое отбыли, все, вы свободны».

Самое обидное, что мы с вами можем сидеть за этим столом и говорить на эту тему. Нас может посмотреть огромное количество народа в Интернете. И, возможно, даже те, о ком мы говорим, нас посмотрят. Но поступят они все равно иначе. К сожалению, наш замечательный контакт прекращает быть. Но у меня такое ощущение, что вы слишком мало эксплуатировали этот замечательный инструмент, который стоит здесь.

Даже не знаю, что вам сыграть.

У меня есть намек. Год назад эта песня в какой-то степени взорвала Интернет. Это история, которая продолжает вот то, что вы сегодня уже спели. Это «Путин и деревня Холуево», но я не считаю себя вправе диктовать автору, поэтому «ап ту ю».

Ее, по-моему, уже все наизусть выучили.

Так, представляете, как будет здорово, если сидит президент перед экраном, смотрит в компьютер и поет вместе с вами, не заглядывая при этом в суфлер.

Трогательно.

<Песня>

Наш путь к вершинам бесконечно труден:
То лбом об стену, то наоборот.
К нам в Холуево приезжает Путин,
Чтобы увидеть, как живет народ.

Народ в ключе такого поворота
Поднялся на великие дела,
И церковь поменяла план работы,
И исполком забил в колокола.

ЖелДорВокзал достроили мгновенно,
В буфете понаставили всего,
Бармена заменили на бармена
С погонами майора ФСО.

Бомжей свезли на нары у параши,
С центральных улиц выгребли навоз,
Всех школьников одели в форму «наших», —
На всякий случай, вдруг задаст вопрос…

По городу натыканы знамена,
Проверен дым над каждою трубой,
И вся трава покрашена в зеленый,
А небо — в безмятежно голубой.

Всю ночь «менты» решали оргвопросы,
Друг другу наступая на мозоль,
И до крови дрались «единороссы»:
Кому встречать и подносить хлеб-соль.

Кому смешно, а вышло не до смеха, —
Элита на перроне собралась,
Вот только Путин так и не приехал,
А жизнь уже почти что задалась.

Я благодарю всех, кто был с нами на «Территории гласности». И наш гость сегодня Андрей Макаревич. 

* * *

"Все должно хотя бы кончаться хорошо" Поcле записи программы Андрей Макаревич подписал для Пресс-центра плакат с изображением Михаила Ходорковского.