В студии «Эха Москвы» Катрина Лантос-Суэтт - президент фонда Тома Лантоса, председатель Комиссии США по международной религиозной свободе.

«Эхо Москвы», 27.09.2012

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Добрый день. Сегодня мы говорим о религиозной свободе с нашей гостьей, которая приехала из США. Это Катрина Лантос-Суэтт - президент фонда Тома Лантоса, председатель Комиссии США по международной религиозной свободе. Добрый день.

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Спасибо, добрый день, я очень рада быть с вами.

О. БЫЧКОВА – Я очень рада приветствовать вас в этой студии, потому что ваш покойный, к сожалению, отец Том Лантос был здесь ровно на этом месте не один раз в студии «Эхо Москвы» и мне очень приятно видеть вас, конечно.

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Спасибо, я тоже чувствую, что он как бы рядом со мной. Витает его дух. Он был очень убежденный борец за права людей, это была его страсть, и он этому отдавал всю свою жизнь, все свои силы. Поэтому мне очень приятно продолжать его дело (из интервью Михаила Ходорковского газете Die Welt (12.04.2011): "Механизмы современной демократии мне показал и помог понять очень хороший человек – американский конгрессмен, бывший узник концлагеря Том Лантос". - ПЦ).  

О. БЫЧКОВА – Вы продолжаете его дело как президент фонда Тома Лантоса, но у вас также есть ряд проектов, которые идут дальше. И я, прежде всего, хотела вас спросить о том, что это за комиссия по международной и религиозной свободе. Что это такое?

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Это независимая комиссия, которая установлена по решению конгресса США. Со специальной целью – оценить состояние свободы и совести по всему миру. Религиозной свободы. В США мы очень убеждены, считая, что это одно из первых прав человека – иметь право на свободу религиозного исповедания. Это, наверное, лежит в основе всех других свобод. Если вы можете отправлять религиозные убеждения, исповедовать свободу совести, веру или отсутствие веры, это важная свобода. Из моментов, которые важны в работе комиссии, она совершенно ни от кого не зависит. Мы не принадлежим ни к Белому дому, не связаны ни с госдепартаментом, не подчиняемся конгрессу. Мы абсолютно независимые. У нас есть члены комиссии христиане, мусульмане, иудеи, атеисты, республиканцы, демократы. У нас очень демократическая крыша, независимая в нашей организации.

О. БЫЧКОВА – А в чем заключается задача, в чем функция состоит? Оценивать состояние религиозной свободы по всему миру в разных странах. Ну вот вы оценили и что дальше, каким образом это происходит и что происходит потом?

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Центральная задача, которую мы выполняем каждый день – это каждый год мы готовим ежегодный отчет о состоянии свободы религии в мире. В тех странах, где есть какие-то вопросы, проблемы возникают, мы проводим обследование. В тех странах, где идет злоупотребление правами верующих, мы называем эти страны – страны особой озабоченности, своего рода черный список, и в дополнение к отчету мы делаем ряд рекомендаций, как нужно улучшить ту ситуацию, которую мы наблюдаем в той или иной стране.

О. БЫЧКОВА – Я хочу вас спросить о разных странах, но я хочу, конечно, начать с России, безусловно. Вы очень вовремя сюда приехали. Это просто ваша тема, то, что мы сейчас наблюдаем.

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Россия в самом последнем отчете не была включена в список особой озабоченности. Но она находилась в списке стран, находящихся под наблюдением.

<…>

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем наш разговор с Катриной Лантос-Суэтт, президентом фонда Тома Лантоса, председателем Комиссии США по международной религиозной свободе. Говорим собственно о религиозной свободе и тех вещах, которые происходят сейчас в разных странах света. И в России тоже очень много примеров, мы все их знаем. Но я вас вот еще о чем хотела спросить. Ведь это все началось не вчера. И не сегодня. И примеров реакции оскорбленных людей на разные вещи на самом деле много и они самые разные. Что чаще всего говорят, например, в России люди, которые защищают оскорбленных православных, оскорбленных мусульман. Они говорят: ладно, хорошо, мы тоже будем рисовать карикатуры, мы не будем ни на кого нападать. Но мы тогда будем рисовать, например, очень язвительные откровенные карикатуры, посвященные Холокосту. И это же пример из того же ряда. А мы знаем, что есть несколько стран, которые наказывают юридически за отрицание Холокоста как исторического события. Но эта история из той же оперы, согласитесь.

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Да, вы знаете, я думаю, что снова, когда мы говорим об американском подходе к свободе слова, он никогда не будет принят в такой мере, чтобы мы уголовно преследовали отрицание Холокоста. Хотя у людей есть право верить в глупые идиотические вещи, в неправильные вещи и выражать эти идиотские убеждения. Нам они не нравятся, они ложные. Мы можем высказаться против этих убеждений. Но не преследовать их уголовно за это. В США. Но есть страны в Европе, где такие законы приняты. У нас они не были бы приняты. Такие страны имеют конкретную историю. Возьмите Германию. И там это понятно. Там это может быть даже если не оправдано, то допустимо. В историческом контексте, который они прошли, они чувствуют, что они должны это сделать. С точки зрения справедливости. С моей точки зрения это серьезное нарушение свободы слова.

О. БЫЧКОВА – Преследовать за…

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Да, преследовать за отрицание Холокоста. Но по американским стандартам это совершенно не было бы принято, никогда такой закон не прошел. Наказывать уголовно за речь, за исключением призывов к насилию. Вот это критическая линия в свободе слова. Говори, что хочешь, но не призывай к насилию. Это очень важно, чтобы было понятно. Если речь настроена на то, чтобы разжигать насилие, призывает людей к насилию, тогда ситуация иная. Тогда реальная угроза общественной безопасности. И это реальная угроза защите свободы, жизни людей вокруг вас. Это другое. Понимаете, да.

О. БЫЧКОВА – Но позвольте мне вспомнить о том, что ваши родители пережили Холокост. И это ваша личная история. Вы не чувствуете себя, лично вы или ваш покойный отец, не чувствуете ли вы себя оскорбленными, когда говорят, что это все выдумки, это все придумали евреи, чтобы получить больше денег с остального света или что они еще говорят. Этого ничего не было. У вас не возникает возмущение, обиды, слез, когда вы такое слышите?

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Очень глубоко оскорблена. Очень негодую, очень бурно слезы льются. Я просто в ярости, когда я слышу такие высказывания. И именно поэтому я могу понять чувства оскорбленных русских православных верующих, которые были глубоко затронуты и оскорблены манифестацией, которую устроили «Pussy Riot». Я сама была в такой ситуации также возмущена. Но тут проходит идея основополагающих свобод человеческих. Поэтому они так драгоценны, они здесь для того, чтобы защищать тех, кто совершенно не прав. Тех, кто не популярен. Они защищают тех, кто действует словом неправильно и может быть ошибочно. Если бы они только защищали господствующую религию, если только защищали только религии законные, добропорядочные, имеющие хорошую историю, что тогда было бы. Там не надо ничего защищать, там все защищено уже. Умных грамотных людей не надо защищать от грамотных разговоров. Нас не надо в этом убеждать. Но нужно защищать тех, кто непопулярен. Кто не является пророком в своем отечестве. И если я могла бы вам сказать, у меня было собрание сегодня, встреча рано утром с очень умными людьми, с православным священником, и мы говорили об этих вопросах с ним. И ваш православный священник сказал, что вы знаете, 70 лет церковь была под гнетом, мы были самые непопулярные, мы были те, на кого шли гонения, в хрущевские времена, которых сажали в тюрьмы, а было время, когда расстреливали. Бросали в ГУЛАГ. За право исповедовать наши убеждения, говорить наши слова. И в этом смысле у нас с ним было очень много общего. Вот почему этот принцип защиты свободы слова так важен. Сегодня может быть это чувства тех людей, которые осудят этих девиц, завтра будут осуждать евреев, через год снова под огонь попадет православная церковь и ее священники. Что тогда вы будете говорить. Разве история ничего не учит. Поэтому мы в своей комиссии очень серьезно верим в то, что мы должны стоять за принципы. Это не конкретный случай, эти молодые женщины не должны были это делать, зачем они так оскорбили бабушек, мы можем спорить, должны были они это делать или не должны. Но принцип сам состоит в том, что мы должны за них заступаться. Потому что когда мы заступаемся за принцип религиозной свободы, за принцип свободы выражения, свободы слова, принципы будут защищать вас, защищать меня, другие группы. А не только тех, кто сейчас на гребне волны. О, ребята, вы хорошие верующие, мы вас любим. Вот когда мы говорим, что вы нам не нравитесь, вы противны, вы плохие, вот тогда их надо защищать. Эти права людей надо защищать, тех, кто нам не нравится. И если я могла бы сказать, религиозная свобода это одна ножка стула. И я об этой ножке говорю. Но есть еще три другие ножки, которые не менее важны. Которые составляют живую действенную демократию в стране. Свобода прессы вторая ножка, свобода индивидуального выражения, законная справедливая юриспруденция. Чтобы люди знали, когда их права нарушены. Они могли получить справедливость в суде. Суд, который будет бороться с коррупцией. Все это части того стула, на котором сидит демократия. Когда у людей есть уверенность в том, что их права будут защищены в любом случае.

О. БЫЧКОВА – Расскажите еще, пожалуйста, о последнем докладе вашей комиссии и о том, какие страны там упомянуты. Вы сказали, что Россия не находится в самой неприятной категории, но находится как бы под специальным пристальным наблюдением.

<…>

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - <Россия находится> в списке наблюдаемых стран. Эта категория помягче. Это просто страны, в которых есть вещи, которые нас волнуют, по которым мы беспокоимся. Ну например, Россия почему попала в этот список второй по величине. Потому что закон против экстремизма может затронуть религиозные общины. И затрагивает их. По этому закону можно запретить религиозные тексты, которые могут показаться экстремистскими. Другим не нравятся. Нас это беспокоит. Нас также беспокоит закон о регистрации религиозных общин. Некоторые из этих положений нам кажется, идут вопреки тому, что хотелось бы видеть, говоря о свободах. Есть общее ощущение, что за последние несколько лет Россия как-то двигается в сторону от демократических изменений и приближается к более авторитарной форме правления. И мы, конечно, озабочены этим и смотрим, как это происходит, если такое движение имеет место, вместо того чтобы укреплять демократические принципы, уважать права человека, уважать верховенство закона, это очень важно.

О. БЫЧКОВА – У вас есть объяснение, почему так происходит?

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Думаю, что вы, которые живете в этой стране, лучше меня понимаете, почему это происходит. И чувствуете это. Отчасти это, наверное, связано с ослаблением демократических институтов в мире. Отчасти это связано с ослаблением демократических законов. Например, ваши выборы вызывали какие-то сомнения. Последние. Мне приятно быть с вами здесь на «Эхо Москвы», но очень многие считают, что пресса у вас не так уж и независима. По крайней мере, в разных регионах России не все так легко и радужно. Есть очень серьезная озабоченность с использованием правосудия, нацеливать его на оппонентов правительства. Например, Алексей Навальный подвергается, активист, вы знаете, кто он такой. Протестное движение. Сейчас против него выдвинуты обвинения. Причем его обвиняют в очень серьезных преступлениях. Возможно, могут на много лет засадить его в тюрьму. Возьмите пример Михаила Ходорковского, который уже там и давно там. Который бросил вызов Путину и уже 10 лет сидит. И многие люди думают на этих примерах, что это примеры того, что инструменты власти используют не для обеспечения прав людей, жителей, граждан этой страны, а для обеспечения удобства правительства, чтобы оно могло удержать власть в своих руках. Конечно, это волнует людей. Серьезно волнует.

О. БЫЧКОВА – Вот мнения международных организаций, вообще мнения комментаторов, комиссий, политиков, всевозможных деятелей, которые приходят из-за границы, они как мы видим, не очень эффективные. То есть совсем не действуют. Потому что, сколько слов произносилось по поводу того, что делается в России и с Ходорковским, и с Магнитским, где даже принимались уже какие-то специальные законы и списки, как мы знаем. Прежде всего, в США. Но все происходит так, как происходит. То же самое можно сказать про Белоруссию, про Китай. Вот эта вся международная реакция не имеет никакого воздействия.

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Ну как вам сказать. Это правда. Я не могу вам возразить. И не согласиться с вами. Реальность такова, что в каком-то смысле слова мы не всемогущи. Но в то же время мы помним и знаем, помните, в истории как говорили, что в конечном итоге перо гораздо сильнее, чем штык, ружье или кандалы. В конце концов, люди, живущие в странах, должны сами для себя решить, что они хотят, что они не хотят, например, видеть ограничения собственных прав.

О. БЫЧКОВА – Они согласны с ограничением. Большинство людей предположим, довольны вполне и считают, что так и надо.

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Если бы это было так, если бы действительно большинство ваших граждан считали, что на права их можно наступать, тогда правительству не надо было бы вмешиваться в процессы выборов. Не надо было бы подписные листы выносить пустые из участков. Если бы в них так все любили и верили. И тогда не надо было в прокуратуру тягать Навального или сажать Ходорковского. О чем речь. Тогда все было бы тихо и гладко, если бы то, что ваши общественные опросы и мнения говорят якобы так. Не думаю, что это по-настоящему так. Не думаю, что людям наплевать на собственные свободы. Если бы все русские хотели, чтобы их права ущемляли, ну знаете, тогда правительство вело бы себя совсем по-другому.

О. БЫЧКОВА – Но вы думаете, такая мера как закон Магнитского это эффективно, это нужно? Потому что в России есть мнение, что это сплошная галимая американо-российская политика, больше ничего.

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Послушайте, история Магнитского это трагедия. Он был идеалист, он был адвокат, который разоблачил массивные нарушения, злоупотребления со стороны государственных чиновников, бюрократов. И его обвинили в том самом преступлении, которое он помог раскрыть. И он умер в тюрьме при тех обстоятельствах, которые являются крайне подозрительными, почему он умер. Мне кажется, что США есть дело до этого. Люди, которые вовлечены были в то, что привело к смерти этого человека, они не получат визу в США. Они не будут наслаждаться американской демократией. Пусть наслаждаются своей. Мы считаем их вовлеченными потенциально в преступную деятельность. Они приспешники убийства. Мы не хотим их у себя видеть. Не дадим визу. И время пришло, например, для того чтобы формально отменить поправку Джексона-Вэника, десятилетия назад была принята, вы помните эту историю, конечно. В России теперь рыночная экономика, свободный выезд из страны имеет место быть. Но многие люди думают, что люди, которые сейчас являются официальными лицами, работают в государственном аппарате, являются государственными чиновниками, они должны отвечать, если они вовлечены лично в серьезные нарушения прав человека. И в этом смысле этот список и комиссия говорила о том, что нужно было принять этот закон по списку Магнитского и в то же время убрать поправку Джексона-Вэника, если этот закон будет принят. Послушайте, российское правительство не очень счастливо такому развороту дел. Если бы это никак никого не затронуло, если бы люди, которые производят нарушения, не думали, и ладно, пусть принимают, что хотят. Поэтому понимаете, в этом есть что-то такое. Поскольку государство само не наказало своих нарушителей, это приходится делать другим. В такой форме.

О. БЫЧКОВА – Возвращаясь к теме религиозной свободы. Не успела вас спросить про другие составляющие ваших докладов и ваших списков стран. Мы поняли, что есть совсем тяжелые ситуации, как в Пакистане, Судане или Китае. Есть ситуации, которые требуют наблюдения и дальнейшей оценки, как в России. Какие там есть еще категории? Есть примеры для подражания, наверное.

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Нет, пока только эти две. Страны особой озабоченности, черный список и страны, за которыми нужно наблюдать. Это две официальных, других нет. В дополнение к этим спискам у нас есть еще рекомендации, которые мы делаем для своего правительства. Наш отчет предназначен для правительства США. Он помогает им принимать правильные политические решения. Внешнеполитические решения. Он не предназначен для других стран. Вы можете посмотреть этот документ, он не обязывающий.

О. БЫЧКОВА – И что там, например?

К. ЛАНТОС-СУЭТТ - Например, одна из наших рекомендаций конкретная, мы рекомендовали принять список Магнитского. Мы сделали ее в отношении России. Другая рекомендация, которую мы делали – обеспечить такое положение, чтобы вопросы религиозной свободы были на высоком приоритете в двухсторонних отношениях США и России. Вы в начале интервью говорили, что мой отец был в вашей студии. То, во что верил мой отец, очень серьезно верил, должна быть связь между правами человека и остальной нашей политики в отношении других стран. Всегда очень легко отдельно говорить о правах человека с точки зрения экономической, военной, энергетической озабоченности. Это мягкие вопросы, они кажутся не такими важными и их чаще всего забывают. Говорят о важных вещах. Может быть, два предложения скажут и все, а ничего не происходит. Мы верим, и я верю, говоря о себе, что эта связь есть, что очень важно, чтобы в наших двусторонних отношениях, Россия огромная, могущественная, важная страна мира. У нас много интересов, которые взаимные. У нас много областей, где мы можем работать вместе, в области ядерного оружия, опасности Ирана, у нас очень много областей, где очень важно иметь сотрудничество с Россией. И мы знаем, что мы можем вместе очень хорошо работать по многим вопросам. Но не надо забывать при этом о правах человека, о религиозной свободе. И куда-то в отдельную коробочку сложить и не думать об этом.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Катрина Лантос-Суэтт - президент фонда Тома Лантоса, председатель Комиссии США по международной религиозной свободе была сегодня в гостях у «Эхо Москвы» и RTVi. Спасибо вам.