Решения ЕСПЧ и Гаагского суда сравнивает Михаил Ходорковский ("Дождь")

На связи со студией Дождя Михаила Ходорковский. Поговорили о беспрецедентном решении ЕСПЧ, присудившего акционерам ЮКОСа почти 2 миллиарда евро, а также о санкциях и ситуации в Украине.

См. ВИДЕО на "Дожде".

Лев Пархоменко: Вы, как в случае с Третейским судом в Гааге, отказались от компенсаций. Тем не менее, как вы оцениваете это решение?

Михаил Ходорковский: Я уже говорил по поводу своего отношения к решению Европейского суда по правам человека. У Европейского суда, в отличие от Гааги, не было компетенции рассматривать основную проблему, которая стояла в наших взаимоотношениях с российскими властями — проблему справедливости налоговых претензий. Европейский суд по правам человека имеет право рассматривать только вопросы исполнения или неисполнения Конвенции (о защите прав человека — «Дождь»). Именно поэтому он и указал в своем решении, что по поводу базовой проблемы — налоговых претензий — он полагается на российские суды. Это не потому, что европейские судьи уж так верят российским судам, это просто потому, что у них такие полномочия, у них нет полномочий рассматривать вопросы по существу. Поэтому решение Европейского суда по жалобе компании ЮКОС носило несколько технический характер. Правильно начислены деньги, неправильно начислены — без рассмотрения по сути. Поэтому сумма такая маленькая по сравнению с решением Гаагского суда. Конечно, сумма беспрецедентная по масштабам ЕСПЧ, что демонстрирует отношение европейских судей к самой проблематике, но, тем не менее, к сожалению, базового вопроса, который рассматривался в Гаагском суде — о справедливости налоговых начислений — ЕСПЧ не рассматривал в принципе

Пархоменко: В последние дни, после оглашения решения Третейского суда в Гааге, в России многие представители власти, наблюдатели и представители оппозиционных движений, говорят о совпадении — конфликт России с Западом, вот теперь решение Третейского суда в Гааге, рекордное решение ЕСПЧ. Как вы сами смотрите на эту цепочку событий — это совпадение или нет?

Ходорковский: Если это и совпадение, то исключительно рукотворное, потому что  именно российские власти затягивали по крайней мере на протяжении последнего года решение Гаагского суда. Для этого было сделано совсем не мало шагов, что показывает только тот факт, что российские власти представляли себе, каким будет это решение. Они тянули до последнего — даже само решение просили не оглашать десять дней после принятия. Таким образом, мы имеем дело исключительно с рукотворной ситуацией по времени вынесения этих решений. То же самое касается и ЕСПЧ — на самом деле решение было вынесено уже давно, как мы с вами знаем, наши властные структуры занимались тем, что по мере своей возможности оттягивали время произнесения окончательного решения. В чем здесь было проблема и почему это происходило? Это не потому, что это так важно для России как страны, как для государства. Но это предельно важно для конкретных чиновников, которым страшно не хотелось идти к президенту Путину и рассказывать ему, что на самом деле все не так хорошо, как они ему рассказывали все эти годы. То есть кому-то из кремлевских чиновников сейчас придется нести ответственность за все это безобразие, за то, что они президента держали в неведении. Им, конечно, этого не хотелось.

Пархоменко: Как вы думаете, кому? Кто именно понесет за это ответственность и в какой форме?

Ходорковский: Ну, мне сложно сказать в данном случае. Мы с вами прекрасно знаем нашего уважаемого президента по тем, что может выражаться или восприниматься как внешнее давление. Но рано или поздно все равно его неудовлетворение ситуацией для чиновников обернется чем-то нехорошим. Ну, а список этих чиновников, в общем, известен, я и повторять не буду — кто менеджировал дело ЮКОСа, всем хорошо понятно.

Пархоменко: в последние годы в России звучат призывы прекратить исполнять решения ЕСПЧ, а значит, выйти из Совета Европы. Говорят о том, что этот суд предвзят по отношению к России. Как вы считаете, может ли это решение, эта беспрецедентная компенсация стать поводом для принятия решение о выходе из Совета Европы и, соответственно, отказу от исполнения решений Страсбургского суда? И если да, то как бы вы к этому отнеслись?

Ходорковский: Российская власть, как мы с вами знаем, ведет себя не прагматично, как положено себя вести власти, а предельно эмоционально. Какие эмоции у них возобладают после этого решения — это, конечно, нужно обращаться к специалистам по эмоциональной сфере человека. Что касается прагматики, то достаточно нелогично и некрасиво смотрелось бы — или будет смотреться — выражение недоверия к этому решению, потому что именно на решение ЕСПЧ буквально день назад опирались российские власти, когда говорили, что, мол, гаагское решение не годится — потому что «Европейские суд на самом деле признал, что налоговые претензии законны». Хотя на самом деле и эта их позиция лукава — ЕСПЧ попросту не рассматривал вопрос налоговых претензий. Так вот, одновременно и опираться на решение (ЕСПЧ), и не исполнять его, как уже происходит по части претензий к Платону Леонидовичу Лебедеву и ко мне по знаменитому иску на 17 миллиардов рублей — это как-то смотрится очень некрасиво: с одной стороны, опираться на это решение, с другой стороны — отказываться его в этой части исполнять. Что в этому нелогичном поведении будет следующим шагом , мне трудно предсказать. Разумно ли для российской власти выходить из Совета Европы, выходить из других международных арбитражных процедур потенциальных? Ни одно страна не входит в подобного рода процедуры и мероприятия без того, чтобы у нее не было в этом собственного интереса. Если мы захотим отстаивать интересы своих собственных граждан, особенно находящихся за пределами РФ — в этом случае нам ЕСПЧ нам очень нужен — нам, российским гражданам, а власти он, очень может быть, и не нужен. И мы сейчас, собственно говоря, увидим, что хочет власть — спокойствия для себя, спокойствия для своих, извините, чиновничьих… (не будем продолжать) — или она хочет иметь дополнительные рычаги, дополнительные возможности для того, чтобы защищать права российских граждан у себя в стране и за рубежом.

Пархоменко: Немного провокационный вопрос: если речь пойдет о выходе России из Совета Европы, если российские власти вплотную подойдут к этому решению — как вы считаете, возможно ли, что акционеры ЮКОСа откажутся от этого иска ради того, чтобы Россия осталась в Совете Европы, а значит, российские граждане не теряли возможности обращаться в ЕСПЧ и там добиваться справедливости и компенсации от российских властей в случае нарушения их прав? Можно ли ждать такого альтруизма?

Ходорковский: это еще одна лукавая позиция, которая настолько часто произносилась, что попала даже в голову моего уважаемого собеседника. Когда мы говорим про акционеров ЮКОСа, мы говорим не про двух, не про трех человек, а про 40 тысяч человек и значительное количество организаций, среди которых пенсионные фонды разных стран. Надеяться, что все эти люди и все эти организации, потерявшие деньги на деле ЮКОСа, откажутся от компенсации, наверное, не приходится. Я думаю, даже российские граждане, которые в этом списке — а их там большинство, несколько десятков тысяч человек —вряд ли откажутся от возможности получить такую компенсацию, надо смотреть на вещи реально. А с точки зрения российской власти — мы с вами прекрасно понимаем, что, если эмоциональное решение выйти из Совета Европы и, соответственно, из компетенции ЕСПЧ, будет принято, то, скорее всего, это будет сделано через восстановление смертной казни. И боюсь, что наш российский народ, как всегда, радостно поддержит…

Пархоменко: Как вы считаете, это реалистичный сценарий?

Ходорковский: Да, я считаю, что господину Путину и его чиновникам надо будет отвлекать внимание наших граждан от происходящего в Украине, а самый лучший вариант для того, чтобы отвлечь внимание — это переключить на что-нибудь другое. Ну а что наши граждане в большинстве любят больше всего? Зрелище, смертную казнь. Мы же не понимаем, что это может коснуться каждого из нас, что по делу того же Чикатило невиновных людей казнили. К сожалению, наша история нас ничему не учит.

Пархоменко: Хотел спросить еще о решении Третейского суда, которое было объявлено в понедельник. Здесь, как я понимаю, речь идет не о 40 тысячах, а о Group Menatep Limited (GML), в которую входят доли крупнейших акционеров ЮКОСа. Один из ваших бывших партнеров, Леонид Невзлин, заявил, что, возможно, это решение может стать аргументом в переговорах с российскими властями о судьбе тех, кто находится в заключении по делам ЮКОСа — я имею в виду Алексея Пичугина — а также в переговорах по другим уголовным делам против бывших сотрудников ЮКОСа. Как вы относитесь к этой идее, к этому предложению Леонида Невзлина?

Ходорковский: Вы совершенно правильно сказали, что Гаагский арбитраж, в отличие от ЕСПЧ, рассматривал спор не между всеми акционерами ЮКОСа и российской властью, а между мажоритарными акционерами ЮКОСа и российской властью. Я не являюсь мажоритарным акционером ЮКОСа и вообще не являюсь акционером ЮКОСа уже на протяжении более чем десяти лет. Поэтому эти вопросы нужно задавать, конечно, Леониду Борисовичу Невзлину, тем более я сам его выступления на эту тему не видел.

Пархоменко: Я хотел спросить Вас о вашем личном мнении. Как вы отнеслись бы к тому, если бы Леонид Невзлин и другие мажоритарные акционеры ЮКОСа вступили бы в такие переговоры и предложили бы такое решение, которое также может коснуться и Платона Лебедева, который фактически из-за наложенного на него штрафа остается невыездным из России. Вы бы поддержали такой подход и вообще такой способ решения конфликта или нет?

Ходорковский: Это дело акционеров ЮКОСа, которым я не являюсь.

Пархоменко: Я хотел вас спросить коротко не только вообще об этом деле, а также о последних событиях. О тех санкциях, которые применяются  к России. Вчера они перешли в формат секторальных. Вы — как экономист, как эксперт, как предприниматель — как оцениваете их возможный эффект на Россию, возможный эффект на российскую политику? Чего вы ждете от этих санкций?

Ходорковский: Как здесь сказал один очень уважаемый мной экономист: Нынешняя российская экономика — она простая, как табуретка. Добыли нефть и газ, продали, купили, на вырученные деньги… часть украли, а на оставшиеся — купили какие-то товары народного потребления. В этой части эти санкции влияния на российскую экономику не окажут. В то же время у нас, у российского общества, всегда были иные несколько амбиции. Мы хотели, чтобы наша страна находилась на передовых рубежах науки, на передовых рубежах производства. Чтоб мы производили какие-то технологичные товары. И мы хотели бы, естественно, чтобы новое поколение, чтобы наша молодежь могла находить себе рабочие места, высокотехнологичные рабочие места в России, а не была вынуждена для этого уезжать куда-то за границу. Вот с этой точки зрения эти санкции являются крайне опасными, потому что они перекрывают всякую возможность для инвестиционного сотрудничества, а это сотрудничество является крайне важным в высокотехнологичных областях. И здесь замену сотрудничеству с Европой и Америкой мы не найдем. Это очень печально.

Пархоменко: Но вы говорите о том, что эти санкции не повлияют на российскую политику. А как вы считаете тогда, как вообще можно было бы прекратить, завершить тот вооруженный конфликт, который развивается на востоке Украины? И вообще может ли как-то на этот процесс повлиять Запад, США? Или это дело только России и Украины?

Ходорковский: Я не сказал, что эти санкции не повлияют на политику. Я сказал, что они в краткосрочной перспективе не повлияют на российскую экономику. Это правда.  Среднесрочные перспективы… там последствия будут другими. Что касается нашей политики, то вся наша политика — это эмоции одного человека, нашего президента. Вот насколько на его эмоциональную сферу повлияют эти санкции, мне сказать трудно. И поэтому комментировать, как они повлияют на политику, я не могу. То, что касается возможности завершения конфликта в Украине, то я был и остаюсь на прежней позиции. Сепаратизм — страшное зло в наших конкретных условиях. Поэтому мы в свое время заплатили очень много жизней для того, чтобы прекратить сепаратистское движение на Северном Кавказе, и мы должны с понимаем отнестись к аналогичному стремлению украинского общества. К глубокому сожалению, война чистыми руками не идет. И что и с другой стороны уже достаточно накопилось того, что потом Европейскому суду по правам человека придется разбирать годы и годы. Боюсь, что завершение этого конфликта возможно только тогда, когда одна из сторон полностью выдохнется.

Пархоменко: Хотел спросить о ваших личных планах. В августе должен был завершиться ваш тюремный срок согласно решению суда, согласно приговору. Вышли вы до того в результате решения Владимира Путина о помиловании. Можно ли говорить о том, что с течением этого формального срока ваши позиции и ваши действия изменятся? Вы, может быть, более активно будете принимать участие в общественной и политической жизни в России. Можно ждать от вас каких-то шагов?

Ходорковский: Вы совершенно правы. Когда я просил выпустить меня досрочно, я действительно говорил о том, что мне это необходимо по семейным обстоятельствам. И такие обстоятельства имеют место, и, к глубокому сожалению, я на сегодняшний день не могу быть в полной мере так активен, как мне хотелось бы. Тем не менее, когда я выходил из тюрьмы, я говорил тем людям, которые принимали участие в этом решении, что я буду заниматься общественной деятельностью и что они не могут ожидать от меня, что я буду сидеть тихо. Они осознавали это, решение принималось исходя из неких других предпосылок. И да, я со временем вернусь в российскую общественную жизнь. Но, прошу меня понять, я только человек и для меня семейные вопросы на сегодняшний день представляют большее существенное значение.

Пархоменко: Что вы подразумеваете под общественной жизнью? Издания, инвестирование в медиа, СМИ или, может быть, поддержка каких-то общественных организаций? Или политических партий возможно?

Ходорковский: Я никому никак не обещал себя ограничивать в каких-то шагах. Вот нет у меня таких обязательств. Я говорю о том, что я хотел бы заниматься общественной деятельностью. Если кому-то будет вольно называть мою общественную деятельность политической, мне это совершенно безразлично. Но о конкретных своих шагах по мере того, как я буду их совершать, я их буду оглашать, буду информировать общественность, если эта общественность будет моими действиями интересоваться. И в том числе через вашу уважаемую телестудию, если такую возможность вы мне будете предоставлять. Спасибо!

Пархоменко: Предоставим, несомненно, а когда можно ждать этих объявлений?

Ходорковский: Я еще раз хочу повторить, что мои семейные обстоятельства на сегодняшний день не позволяют мне в полной мере принимать участие в общественной жизни. И никаких дат я бы называть не хотел.

Пархоменко: Не могу не спросить вас об одном проекте, о котором уже стало известно в российской прессе. О СМИ, которое собирается запускать Галина Тимченко, бывший главный редактор Lenta.ru, в Латвии. В российской прессе сообщалось, что вы являетесь одним из инвесторов. Вы можете это подтвердить? Если да, то в чем ваш интерес в этом случае?

Ходорковский: Я уже подтвердил газете «Ведомости», что я планирую выступать в качестве одного из соинвесторов этого проекта. У меня нет там большой доли или большой заинтересованности, но я считаю, что правильным было бы, если такие независимые СМИ продолжали существовать, но у меня в этом большого интереса нет. Я здесь выступаю, еще раз повторю, только в качестве одного из инвесторов.