Михаил Ходорковский в выездном выпуске программы «Разбор полета» («Эхо Москвы» из Цюриха).

Радио ЭХО Москвы, 22.05.2014

Гость: Михаил Ходорковский

Ведущие: Татьяна Фельгенгауэр, журналист "Эха Москвы"
Ирина Воробьева, журналист «Эха Москвы»

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр. У нас сегодня выездной эфир. Мы прилетели в Цюрих, для того чтобы поговорить. Будет какой-то посторонний звук, и будет понятнее, что мы не в студии радиостанции «Эхо Москвы», а мы в гостях у Михаила Ходорковского.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здравствуйте. Рад вас здесь видеть.

И. ВОРОБЬЕВА: Несмотря на то, что у нас совершенно нетрадиционная обстановка, потому что мы не в студии, вопрос, с которого мы начинаем, вполне традиционный. Это вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать. Может быть, это решение не только вас касалось.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я пытаюсь вспомнить какие-то решения, над которыми мне приходилось долго думать, прежде чем что-то сделать, но сразу мне в голову ничего и не идет. Вроде все решения в моей жизни, меня жизнь к ним подводила – и вроде как уже и выхода нет, никак по-другому нельзя поступить.

И. ВОРОБЬЕВА: Сложно поверить. Знаете, как бывает: можно сделать так, а можно сделать так. Вот я сделаю так – будет плохо или хорошо, или сделаю так – и тоже будет плохо или хорошо. Наверняка же были какие-то развилки, над которыми вы думали.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Несомненно, я много раз размышлял над вариантами. Но я не назову это сложными решениями. Например, когда я работал в нефтяной компании, возникали вопросы достаточно крупных проектов, может быть, на много сотен миллионов, на миллиарды долларов. И ты думаешь, какой из вариантов предпочесть. Но здесь есть достаточно понятные расчеты, которые ты делаешь, и ты понимаешь, что вот это решение, оно проходит, а это решение, оно никак не проходит.

Если ты не имеешь достаточно информации, для того чтобы принять решение, то ты эту дополнительную информацию получаешь. Конечно, бывает так, что информации недостаточно. Но в моей жизни я не могу вспомнить таких вариантов, чтобы настолько были равные возможности осуществления и того, и другого сценария, чтобы мне приходилось долго размышлять и выбирать.

Я абсолютно уверен, что многие люди, которые меня знают, думали, что мне долго приходилось думать над решением, возвращаться или не возвращаться в Россию тогда, когда стоял вопрос о моем аресте. На самом деле не было такого выбора. Я совершенно точно знал, что если я уеду, то ситуация в стране по отношению к моим сотрудникам, по отношению к моим друзьям будет развиваться наихудшим из возможных способов. Человек убежал – значит, что-то такое он за собой чувствует, от чего ему надо бежать. Никому не объяснить, что судебная система у нас кривая и косая, не понятно на какой глаз или на оба сразу. Это всё никому не объяснишь.

Соответственно, выбор простой: либо ты дальше живешь весь в дерьме, либо ты живешь хуже, но чувствуешь себя нормальным человеком. Мне трудно представить себе человека, прошедшего мой путь, который бы потом сказал: да ладно, наплевать мне на репутацию, наплевать мне на тех людей, с которыми я побывал в десятках тяжелых ситуаций, – спрячусь. Несерьезно, просто несерьезно. Нет альтернативы на самом деле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В сложных ситуациях часто так бывало, что на самом деле альтернативы нет, и нам только со стороны кажется, что вы могли поступить так или иначе, что вы могли в 2003 году читать доклад или не читать доклад, поднимать тему «Северной нефти» или не поднимать тему «Северной нефти»?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здесь скорее речь шла об ошибке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чьей?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: И моей, и Волошина, и других людей, которые считали, что вопрос об использовании коррупции как несущей конструкции государства еще не решен. Мы полагали, что это решение еще не принято, что на него еще можно повлиять, что страна еще не прошла эту развилку. Оказалось, что на самом деле развилка уже пройдена. Оказалось - как мы потом узнали от Михаила Михайловича Касьянова, - что на самом деле в решении по «Северной нефти» Путин уже принимал участие, т.е. он подробно знал эту ситуацию. Т.е. развилка уже была пройдена. Конечно, если бы эта информация была раньше, то этот шаг не был бы предпринят вследствие своей полной бесполезности.

Но когда информации нет, то, значит, надо поступать так, как считаешь правильным. А так на тот момент было правильно, потому что мы в своем развитии (мы – имеется в виду страна) подошли к этой самой развилке, когда надо было выбирать: либо мы дальше идем нормальным путем, строим прозрачные компании, повышаем капитализацию на рынке, постепенно диверсифицируем экономику, наращиваем долю в экономике, принадлежащую малому и среднему бизнесу, постепенно переходя к инновационной экономике и далее к экономике знаний, либо второй путь.

Если мы дальше продолжаем наращивать коррупционную часть, увеличивать долю средств, которые компании отдают на разного рода коррупционные расходы, то, естественно, происходит закрытие экономики от инноваций, по понятным причинам – инновации требуют открытости, инновации требуют привлечения ресурсов извне, а это значит транспарентности. Значит, это закрывается, и мы идем по пути дальнейшего построения чеболей таких, крупных корпораций, связанных внутри себя не технологическим образом, а связанных внутри себя тем, какую крышу они могут получить. Вот было два варианта развития страны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. для вас это была не история конкретной сделки, а вопрос подхода, вопрос пути для всех страны.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно. Конкретная сделка по «Северной нефти», она не имела для нас принципиального значения. Ну, купило государство эту «Северную нефть» на 400 млн. дороже, чем она стоила…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да кто их считает, действительно.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это же государство, оно у нас вообще не очень любит считать расходы.

И. ВОРОБЬЕВА: И все-таки вы говорите, что это ошибка, ошибка и ваша, и Волошина. Это, наверное, тоже решение, подумать, что это все-таки была ошибка, а не какая-то специальная подстава или чья-то глупость.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ошибку, которая для других людей очевидна, всегда можно назвать глупостью.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А подставой?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: А всякую глупость, которая совершается пускай и с малой вероятностью реализации успеха, потому что просто человек не считает возможным вести себя по-другому, можно назвать ошибкой. А можно и не называть ошибкой, можно называть демонстрацией.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. когда вы анализировали это всё, у вас не было сомнений, использовали вас, не использовали? Или речь, действительно, идет о недостатке информации и непонимании ситуации.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Неточная оценка ситуации, да. Я думаю, что мы все предполагали, что вероятность 30 на 70, т.е. 30 процентов у нас есть – и тогда надо сражаться, а на самом деле было 0 на 100, потому что решение уже было принято. Риск 30 на 70, я его брал на себя. А риск 0 на 100 – это то, чего, я думаю, Волошин тоже не понимал. Я не думаю, что здесь речь шла о подставе, по многим причинам (не думаю, что они интересны для слушателей).

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда давайте вернемся назад. Вы - молодой человек, комсомолец. Все очень любят вспоминать вас активным комсомольцем. Для вас при существующем тогда строе – Советский Союз, для вас комсомольская линия – это было что-то идеологическое или это был такой выбор чисто прагматичный, вы решили, что так будет правильно и эффективно.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: И не то, и не другое. Сегодня людям сравнительно молодым трудно понимать ситуацию, которая была тогда. Тогда комсомол, во всяком случае в технических вузах, никто не воспринимал как организацию сильно идеологическую. Это была некая организация, которая помогала проявить себя людям, имеющим организационные способности. Вот ты приходишь в вуз, ты учишься каким-то наукам – математика, химия, еще что-то, но дальше тебе предстоит придти на производство. И кто-то станет технологом – понятно, его обучили наукам. А кому-то предстоит стать сначала мастером цеха, потом начальником цеха, потом директором завода, линейным руководителем, т.е. человеком, обладающим организационными навыками.

А где эти организационные навыки воспитываются? Где им обучают? Вот эту функцию в технических вузах на самом деле выполняло участие в комсомольской работе. Оно давало навыки организационной работы. Это стройотряды, это картошки знаменитые, это куча другой разной организационной работы. И почему и руководители предприятий смотрели на бэкграунд человека именно в части комсомольской работы? Это не было идеологией. Какая идеология? Больно мы заботились об этих проблемах. Это же технический вуз, не гуманитарии. История КПСС, заучить съезды – ладно, заучил. Это всё не из той оперы. А вот ездил командиром в стройотряд – реально может управлять. А сколько в стройотряде было человек? 20 – понятно, 50 – понятно. А второй раз ездил? А получилось? Вот то, что интересовало потом любого начальника цеха, для того чтобы поставить человека мастером или для того чтобы поставить его, наоборот, технологом и не пробовать даже в качестве мастера.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А тогда расскажите про то, как принимать решения относительно людей, которые находятся под вашим началом. Потому что когда вам 20-25 лет, наверное, сложно. Или, может быть, наоборот, со временем у вас не сильно изменился подход. У вас под началом же было очень много людей.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно. Были и сотни тысяч человек. Это организационная работа. В комсомоле моя работа всегда была организационной, я был зампоорг. Как и всякая прочая организационная работа, она требует неких навыков, которые со временем воспитываются. Говорят, что сейчас этому учат. Я не знаю, я с этим не сталкивался. Я все эти бизнес-школы в этой части не понимаю. Потому что как посчитать проект, наверное, они могут объяснить, а вот как вести организационную работу – мне немножко трудно это представить. Это надо почувствовать.

Конечно, я экспериментировал. Конечно, я совершал ошибки. Первый стройотряд, где я был именно командиром, он до середины пути чуть было не закончился крахом. Потому что я пытался внедрять в маленький коллектив сильно демократические методы управления.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот тогда вас от демократии и отвратило, наверное, Михаил Борисович.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вот тогда я понял, что демократия и производство – это вещи, трудно совмещаемые. И надо заметить, что я тогда ситуацию перевернул, и больше я таких ошибок в своей жизни не совершал. И это то, что отличает бизнес от общественной деятельности и от нормальной политики. Почему мы говорим, что нельзя строить корпоративистское государство? Корпоративистское государство – это синоним фашизма на самом-то деле, если мы помним Муссолини. Именно поэтому вы не должны пытаться вести себя сильно демократически, работая в промышленности, но вы и не должны пытаться вести себя промышленно, не применять промышленные методы управления в государстве. К этому есть достаточно понятные причины и основания. Если будет интересно, я вам о них расскажу. Но это две, очень жестко разные сферы.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы сказали, что демократия при управлении производством невозможна. А при управлении страной в результате что возможно?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Авторитаризм плох.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. бизнес-подход к управлению государства – синоним авторитаризма.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нормальный бизнес-подход к управлению государством – синоним авторитаризма.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. все-таки демократия.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно. Без всяких сомнений. Демократия на сегодняшний день - единственный по-настоящему работающий механизм для современного государства.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. сравнивать по управлению огромную компанию «Юкос», которой вы управляли, и огромную страну Россию бессмысленно?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Более того вам скажу. Сравнивать огромную компанию «Юкос» и маленький районный центр, с точки зрения управления, тоже абсолютно неправильно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае расскажите про решения, которые продиктованы или не продиктованы внешней средой. Вот были решения, которые принимались в конце 80-х, были решения 90-х, были решения нулевых. Время сильно влияет на то, как вы принимаете решения, этап, на котором находится страна, или нет?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: (ПАУЗА) Человек не может быть абсолютно психологически независим от общества. Конечно, тот этап, на котором находилась страна, то, как воспринималось в стране в целом происходящее, оказывало на меня психологическое влияние. В начале 90-х я имел совершенно иные представления о современном капитализме, о современной экономике – я имею в виду именно в организационном смысле, - чем те представления, которые я имел в начале 2000-х. Это были совершенно разные понимания. Соответственно, и мои решения были совершенно разные, и с точки зрения целеполагания, и с точки зрения методов реализации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Цели как менялись?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Когда я начинал работу, я был твердо уверен, что самое главное – это построить коллектив. Самое главное – чтобы коллектив был хороший и что-то делал. Это был конец 80-х, и я себе так представлял правильное управление. Это было отражением тех процессом, которые происходили в то время в обществе: народные предприятия, права трудовых коллективов и так далее.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы только родились в тот момент, но теперь уже знаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Читали.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: А потом я постепенно стал понимать, что существуют какие-то цели, которые надо решать. Если ты занимаешься производственной деятельностью, ты должен решать некие задачи. Какие задачи? В тот момент везде звучало, и, естественно, в голове у меня тоже отдавалось, что самое главное – это прибыль. Вот прибыльная компания – это хорошо, неприбыльная компания – это плохо. Чем больше прибыли, тем лучше. Главное – это прибыль, прибыль и еще раз прибыль, а всё остальное – мелочи.

Совершить разворот на 180 градусов невозможно, никакой человек так себя повернуть не может. Значит, что-то осталось от необходимости как-то поддерживать нормальные взаимоотношения по созданию трудового коллектива. Я, например, всегда с большим трудом увольнял людей. Но главное – это прибыль. И вот я стал концентрироваться на этой задаче.

Прошло какое-то время, наступил 98-й год – и стало понятно, что даже когда критерий оптимизации максимальная прибыль, он не приводит не то что даже к успеху, дело даже не в этом. В какой-то момент начинаешь понимать, что прибыль, конечно, очень важна, но все-таки не она – главная задача. Сталкиваешься с людьми в этой кризисной ситуации, и что ты будешь говорить, когда ты действительно понимаешь, что ситуация крайне фиговая? Что ты будешь им говорить? Ребята, давайте поднажмем, чтобы была больше прибыль? Никого не убедишь. Ребята, давайте поднажмем, чтобы наш трудовой коллектив жил хорошо? А вокруг-то города, проблемы. Тоже вроде как не мотивирует.

И начинаешь думать, что же мотивирует на самом деле. И понимаешь, что мотивировать может только что-то общее, служение чему-то такому, к чему призывать тебе внутренне не претит. А чему можно служить-то? Только людям. Можешь придти и сказать: «Ребята, сегодня надо потерпеть, потому что иначе это всё развалится и людям будет плохо. Вы понимаете, что людям будет плохо, если мы сейчас не потерпим?» И ты понимаешь, что это можно объяснить. А когда ты это объясняешь, надо быть уж совсем насквозь гнилому, циничному, чтобы у тебя у самого это в голове не отпечатывалось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Ходорковский в программе «Разбор полета» о своих целях и о решениях, которые принимал в течение жизни. Все-таки давайте еще про 90-е поговорим, конкретно про 1996 год. Выборы и поддержка Ельцина. Это решение было тоже какое-то вынужденное, т.е. нельзя было по-другому поступить, или нет?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я хорошо помню эту историю, она была очень юмористическая. Мы были в Давосе. Я сидел за столиком в кафешке в Давосе, а рядом, недалеко от меня сидел незабвенный Борис Абрамович Березовский, который разговаривал с очень крупным – не буду называть – западным деятелем, очень серьезным человеком. Я не мог не слышать их разговоров – они были в пяти метрах от меня. И этот очень серьезный человек говорил Борису Абрамовичу такие слова, что типа вы хорошо пожили эти годы (это он Борису Абрамовичу говорил), а теперь всё, нормально, отъезжайте, сейчас коммунисты победят, мы с ними будем налаживать отношения. Кончились хорошие годы.

И. ВОРОБЬЕВА: И тут Борис Абрамович и Михаил Борисович слегка побледнели оба.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Не знаю, побледнел ли Борис Абрамович, а я понял, что разговор пошел интересный. Я-то сам – чтобы вы понимали – в то время был вообще никак не в политике, политикой у нас занимался Леонид Борисович Невзлин, я занимался промышленностью, и меня всё это сильно не интересовало. И мне нужен был сильный толчок, чтобы я ощутил необходимость хоть что-то делать. Прихожу в гостиницу. А в соседнем номере жил уважаемый Геннадий Андреевич Зюганов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Счастливое стечение обстоятельств.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: И вечерком мы как-то с ним встречаемся, садимся разговаривать, и он мне говорит: «Михаил Борисович, как мы вас уважаем, вы крупный руководитель в промышленности. Мы вот сейчас победим, вы у нас тоже будете руководить предприятием. Естественно, мы всё национализируем, но вы будете руководителем нашего государственного крупного предприятия».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Готовьтесь.

И. ВОРОБЬЕВА: Я уже представила Геннадия Андреевича. Мы знаем, как он говорит.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: «Так что у вас всё будет хорошо». Я некоторое время думал, пока летел. Как прилетел, сказал Леониду Борисовичу: «Леонид Борисович, надо что-то делать». Я с уважением отношусь ко всем нашим политикам, включая Геннадия Андреевича. Но когда я представил себе, что этот уважаемый человек, школьный учитель, будет руководить национализированной промышленностью и говорить реальным руководителям промышленности, что делать, как выпускать, как это в советские годы было: Госплан, Госснаб. Помните всю эту историю?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Плановая экономика.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: И вот тот, кто мне это будет говорить, это Геннадий Андреевич. Не какой-нибудь светило, Капица или Иоффе. Я мог бы решить в тот момент, что, если этот человек на три головы меня выше, может, и не так плохо, если он мне будет говорить, что надо производить. Но я точно не был готов, чтобы вот эти известные мне люди начали руководить промышленностью. Потому что я точно понимал, что после этого мы окажемся в яме мгновенно. Т.е. даже выкарабкаться шансов нет никаких. Надо что-то делать. Мы сначала начали мягко. Когда мы начали мягко, то здесь возникла еще более интересная ситуация.

Оказалось, что в окружении Бориса Николаевича существует группа очень серьезных людей. Борис Николаевич проигрывать-то не хотел, совершенно точно, что он власть бы не отдал. Но в отношении способов у этой группы существует некий консенсус. Консенсус этот заключается в том, что коммунистическую партию надо запретить, выборы не проводить, а Борису Николаевичу просто срок руководства страной продлить.

И. ВОРОБЬЕВА: Как знакомо теперь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну ладно, коммунистов не запрещают, слава богу.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: И здесь-то мы впали в полную панику. С одной стороны, крах, потому что люди, которые собираются создать плановую экономику, априори не могут этой плановой экономикой руководить, потому что они просто слабые. А с другой стороны, мы имеем потенциальную диктатуру, которая тоже обозначает полный крах. Потому что понятно, что совершенно небольшая российская экономика… Всегда, когда слышу про то, какие мы великие, мне хочется спросить: ребята, давайте мы все-таки будем великими, но реалистичными.

Экономика у нас маленькая, страна у нас, с точки зрения численности населения, небольшая. А численность населения на сегодняшний день – это ключевой вопрос. Потому что мы вступили в этап, когда опять определяющим является человек. Если у нас 140 миллионов, то по 140 миллионам надо протягивать ножки, а не говорить, что у нас территория огромная. Так вот понятно, что если диктатура, если мы замыкаемся на этих 140 миллионах человек, то мы тоже точно падаем, у нас нет шансов самим вытянуть современную экономику.

Тогда мы и пришли к решению, что надо идти к Борису Николаевичу, вместе с Анатолием Борисовичем. Анатолия Борисовича выбрали именно потому, что это был человек, которого Борис Николаевич слушал. А нам надо было, чтобы нас услышали. Когда мы пришли к Борису Николаевичу, нас в коридорчике встретил уважаемый человек, даже несколько уважаемых людей. Я уж не знаю, как всем остальным, но мне лично было сказано, что оттуда выйдите и поедете в «Лефортово».

Здесь мы поняли, что шансов не договориться с Борисом Николаевичем у нас нет. Потому что если не договоримся, поедем в «Лефортово». Тогда и родилась договоренность, что ни в коем случае нельзя запрещать КПРФ, ни в коем случае нельзя отменять выборы, надо идти на выборы и выигрывать. И выигрывать. Точка. И нет альтернативы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И опять это решение от безысходности, потому что у вас была патовая ситуация: и так, и так плохо.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Абсолютно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, взаимоотношения с властью все 90-е так или иначе, рядом с каким-то министром как-то взаимодействовали, советовали, помогали, замещали…

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Не как-то. Я вполне конкретно работал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В разных ипостасях. Для вас эти решения взаимодействовать плотно с властью – это было что, просто инструмент? Вы же сказали, что вам политика не интересна была тогда.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Давайте опять же разделим политику… Сегодня один из признаков тоталитарного режима – это то, что всё, что не личная, всё политика. На самом деле все-таки чистая политика – это достаточно узкая сфера, это сфера, связанная с выборами. Всё остальное носит несколько иные названия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это в идеальном мире.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: В демократическом.

И. ВОРОБЬЕВА: А тогда так и было?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мы достаточно близко были к построению демократической модели, во всяком случае в головах. Конечно, на практике это не реализовалось в полной мере. Но в головах были достаточно близки. Так вот если мы говорим про начало 90-х, то государство для нас было одним из тех инструментов, с помощью которого выстраивались взаимоотношения внутри промышленности.

Советский Союз разрушился, а промышленность не может быть совершенно индивидуалистична. Т.е. ты не можешь взять одно предприятие и как-то его развивать. Потому что комплектующие ты должен получать, и комплектующие должны быть более-менее понятные и предсказуемые по размерам, по качеству материалов, и не всё ты можешь описать.

Потому что если ты начнешь всё сам описывать, то ты просто удавишься. Когда идет железнодорожный вагон к тебе, ты должен более-менее полагаться на то расписание, которое тебе спускают. Когда ты подключаешься к трубе или к электричеству, ты должен немножко понимать, какое в этой трубе давление и какую частоту или какое напряжение тебе дают.

Т.е. вне определенного, достаточно обширного государственного регулирования современная промышленность существовать попросту не может. Все те, кто на эту тему говорит, что это всё ерунда, мы без государства справимся… Ребята, так нереально. Современная промышленность вне такого инструмента, как государство, не работает. Моя работа с правительством, она и заключалась в том, чтобы в экстренном порядке выстраивать новые промышленные взаимоотношения, новые правила. Это не правила игры в смысле бизнеса, а правила работы.

И. ВОРОБЬЕВА: Это вас позвали, и вы приняли решение согласиться, или вы сами захотели это делать и нашли способ это делать?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я ведь с конца 80-х годов был в числе тех людей, которые первыми реализовывали новую экономическую модель. НТТМ, кооперативы, коммерческие банки. Мы всегда были в первых рядах, поэтому, конечно, мы были известны. На нас обкатывались новые экономические модели. Мы первые получали синяки и шишки, но, соответственно, пироги и пышки тоже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом вы отказались пойти в правительство в 1996-м.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мне было действительно интересно работать в первом российском правительстве, оно было еще до развала Советского Союза. Я был советником у Силаева по экономическим вопросам, поскольку в российском правительстве еще не было специалистов по экономике, особенно по современной, по новой экономике, а я к тому времени уже целых 5 лет в это во всем крутился. И мы, действительно, пытались что-то делать.

Потом, когда произошла смена, пришел Гайдар, я ушел в Министерство топлива и энергетики, потому что туда позвал Лопухин, тогдашний министр. Он мне показался человеком интересным. Я не скажу, что особо сильным руководителем, все-таки ученый, но интересным человеком. Мне было интересно.

Вообще, сфера топливной энергетики – это та сфера, в которой мои знания могли быть наилучшим образом реализованы. Было Министерство химической промышленности (по-моему, так оно тогда называлось), там всё это было немножко в более разваленном состоянии, и там не удалось с министром найти взаимопонимание. Он побаивался новой экономики. А нам, соответственно, чего туда лезть. Поэтому так сложилась жизнь, что оказался в Министерстве топлива и энергетики.

И. ВОРОБЬЕВА: А 1991 год, все эти события 91 года, вы в каком качестве и где были? Я даже не смогла найти этого.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мы это никогда не скрывали, но особо и не рекламировали. Я был советником по экономике председателя правительства Силаева Ивана Степановича. Когда началась вся эта история, я был за городом, сразу поехал в Москву. Гнал – права у меня отобрали.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, ровно тогда у меня отобрали права. Приехал в Белый дом, пришел к Ивану Степановичу. Раз такие события, где еще я мог быть? Не было выбора, я не мог уйти на сторону Верховного Совета, хотя там были все знакомые. Имеется в виду Верховного Совета ГКЧП. И мы не могли туда идти. Помните, как в одной замечательной книжке? Нас бы не поняли свои и не приняли бы чужие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опять решение, которое не могло быть иным.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно точно, оно просто не могло быть иным. Я пришел к Ивану Степановичу: у нас такие события, вот я в вашем распоряжении. ОК, давайте это делать, то делать. Была куча мелкой работы в Белом доме, пока шли все эти события. Мы этим занимались. Мне предложили взять в руки автомат. Я сказал: нет, ребята, это не мое, автомат-то я как раз не возьму из вполне понятных соображений. Во-первых, я точно не был уверен, что я готов стрелять. Во-вторых, я понимал, что если «Альфе» дадут команду штурмовать, то без автомата в руках я скорее всего окажусь в тюрьме, а с автоматом в руках я скорее всего окажусь трупом. Поэтому, выбирая между тем и другим, я решил, что лучше так.

И. ВОРОБЬЕВА: Вот решение! Наконец-то.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решение не брать в руки автомат, находясь в Белом доме. Понятно про решения, которые не могут быть иными, потому что есть ряд обстоятельств, есть определенная информация, которая формирует это решение. Тогда расскажите, как вы решаете по людям, кем себя окружать. И часто ли вы ошибаетесь? Вот рядом Сурков. Вы для себя решили, что хороший человек Сурков, будем делать вместе дело.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Заметьте, я не ищу хороших людей. Я ищу людей эффективных. Когда я работал в промышленности, я искал именно так. Я не очень хорошо разбираюсь в людях с первого взгляда. Я это за собой знаю. Поэтому когда с человеком контактирую первый раз, то мне его рекомендует кто-то из тех, кто, я знаю, разбирается в людях. Где-то месяцев через шесть совместной работы я понимаю человека на сто процентов. Естественно, когда я говорю «на сто процентов», я имею в виду в профессиональном смысле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А личные качества?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Личные качества в той части, в какой они являются частью работы. Вот в той части, в которой они являются частью работы, я человека чувствую на сто процентов и не ошибаюсь практически никогда. И вот здесь начинается, может быть, один из двух моих настоящих талантов. Сейчас, в 50 лет, я точно знаю, где мои настоящие таланты. Вот один из моих настоящих талантов – я точно знаю, чем человек должен заниматься, где он будет максимально эффективен, я вижу его потолок или в редких случаях отсутствие потолка.

Если мы возьмем Суркова, то он пришел в компанию в совершенно иной должности. И где-то месяцев через шесть я начал помогать ему двигаться в том направлении, в котором он и продолжил двигаться в другие годы, именно потому что это человек, у которого я не чувствовал потолка. Есть люди, которые растут до такого-то уровня – и всё, точка. А есть другие. Может быть, у них есть потолок, но я со своего места в их профессиональной сфере этого потолка не вижу. Журналист, например. Я могу отличить хорошего журналиста от посредственного, но я не могу определить, где потолок у хорошего журналиста, потому что это все-таки не моя сфера деятельности. Если мы говорим конкретно про Суркова, то он человек очень высоко – можно применить слово «квалифицированный», можно применить слово «талантливый» в той сфере, в которой он и строил свою дальнейшую карьеру.

И. ВОРОБЬЕВА: Это если говорить про профессиональные качества. А если говорить про людей, с которыми вы делаете какое-то общее дело. Здесь же нельзя без эмоций и каких-то личных качества, не только профессиональных.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здесь немножко странная ситуация, может быть. Рядом со мной не задерживаются те люди, с которыми в этом смысле я не могу найти общего языка или я чувствую, что человек с гнильцой. Если я чувствую, что человек с гнильцой, я его потеряю.

И. ВОРОБЬЕВА: Когда вас арестовали и когда вся эта история началась, вы проверили на практике свои ощущения от людей? Они подтвердились?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это была отнюдь не первая такого рода проверка. Наверное, наиболее жесткая, но отнюдь не первая. Потому что разные люди могли предать и в 91-м, и в 93-м, там ситуации были не менее жесткие просто такой массовости не было. Вы сами обратите внимание: де-факто из компании никто предателем по-настоящему не стал. Очень много недовольств было по отношению к Алексею Дмитриевичу Голубовичу. Я считаю, что, может быть, он зря на фоне общей проблемы решил сводить какие-то личные счеты с Леонидом Борисовичем Невзлиным, его на этом заметно подцепили, и он наговорил много того, о чем потом, я надеюсь, жалел.

Но если говорить о его работе в компании, именно о профессиональной сфере, он же не врал в суде, он не врал в своих показаниях. И даже когда на него давили прокурорские товарищи, он, конечно, всячески уворачивался - а кто бы не уворачивался на его месте? – выражал разные эмоции, которые хотели бы, чтобы он выражал, наши прокурорские оппоненты, но при этом, если вы возьмете его показания, он сказал только то, что было на самом деле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте еще пару слов про Романа Абрамовича. Вообще история сделки с Сибнефтью, 2 раза пытались, один раз совсем не получилось, второй раз недополучилось. Вот тут какие были решения? Насколько они были правильными или неправильными, по-вашему?

(ПАУЗА)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И насколько для вас это вообще личная такая история?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Во-первых, она для меня не является личной. Всё, что связано с работой, для меня сугубо вещь профессиональная. Не переходящая в сферу личных отношений.

Роман, на мой взгляд, повел себя так, как повел бы себя любой обычный предприниматель, не обремененный какими-то чувствами или эмоциями. Ну, наверное, это хорошо. Наверное, это правильно для предпринимателя. Не знаю, хорошо ли это говорит о предпринимателе, но, тем не менее, вот, на мой взгляд, нормальный предприниматель в своем бизнесе должен быть безэмоциональным.

Он пытался изменить ситуацию, улучшить ее. Когда он почувствовал, что это не получается, он не стал упираться и ухудшать свою личную позицию, он просто отошел в сторону.

Была ли эта сделка ошибкой? Ну, нет, с профессиональной точки зрения готовилась совершенно замечательная вещь. Альтернативы ей потом так и не возникло. Планировалось слияние сначала Юкоса с Сибнефтью, а потом слияние с Шевроном, в результате которого мы могли бы получить крупнейшую российско-американскую корпорацию, которая бы имела мощный сбытовой узел и мощный производственный узел. Причем, производственный узел не только в России, но и в Мексиканском заливе. Как известно, Шеврон потом там достаточно серьезные активы нарастил.

Это позволило бы совершенно... иметь совершенно иную геополитическую ситуацию. То есть связи, взаимовлияние между нашими странами было бы в иной плоскости, чем оно сегодня. То есть не в плане вооружений, да? Не в плане столкновений, а в плане первой прочной цепочки, связавшей топливно-энергетическую сферу, от чего можно было бы дальше идти в область технологий.

Ведь, у нас очень серьезные технологические проработки намечались с Шевроном. Их России так и не удалось с тех пор ни от кого получить, ни купить. Эти технологические проработки были связаны в том числе с проблемой попутного газа на месторождения, где нету постоянного притока.

Понимаете, какая проблема? У нас куча месторождений, которые либо слишком маленькие, чтобы тянуть к ним нитку трубопровода, ну, имеется в виду газопровода, либо там очень большой пик производства газа, но на короткое время. То есть, опять же, нет смысла тянуть трубопровод той мощности, которая бы...

И поэтому часть этого газа приходится сжигать, значительную часть. А часть газа просто бессмысленно добывать, потому что месторождение маленькое. Вот, есть технологии, которые позволяют работать с этими месторождениями и, в частности, вот мы в Москве построили Центр исследований и разработок, собственно говоря по которому в первом деле меня осудили, который одну из таких технологий разрабатывал – это топливные элементы. Производство электроэнергии на базе топливных элементов за счет газа, добываемого на вот таких вот малодебетных месторождениях.

Другая технология – это перевод газа в жидкость, дизельное топливо. Все технологии известные, но просто весь вопрос, экономично или не экономично. И американцы здорово продвинулись. Мы могли вместе с ними продвинуться еще дальше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но они продвинулись.

И.ВОРОБЬЁВА: Но подождите. Абрамович же тоже понимал всё это. Но почему же он не захотел стать?... Даже не знаю, не хочется употреблять слово «великим», но каким-то глобальным, получается?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Он захотел. Он очень захотел и...

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, просто без вас?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто не смог.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Просто не смог. Просто он почувствовал, что он не может изменить позицию Путина по данному вопросу.

И.ВОРОБЬЁВА: И он не пришел и не сказал вам об этом, что давайте по-хорошему?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Это была ситуация, когда я уже находился в тюрьме. До этого момента этого никто не понимал. Ведь, в отличие от того, что там разные наивные люди обсуждают, что там мы пытались продать американцам русские нефть и газ... Ну, во-первых, это, конечно, анекдотично, потому что невозможно продать то, что находится на нашей территории. Всё равно кто б ни добывал, в какой бы фуражке человек ни добывал, весь вопрос, какие налоги он платит. Всё остальное –детский лепет.

Так вот невозможно было бы совершить эту сделку без не то, что согласия, а без прямой поддержки со стороны правительства. Потому что мало того, что по закону у нас для того, чтобы совершить эту сделку, нужно получить разрешение. Если разрешение не получаешь, ты ее просто не можешь закрыть (сделку). Но и, конечно, понятно, что при сделке такого масштаба наши западные партнеры никогда бы не пошли в нее, не получив подтверждения, что она поддерживается на правительственном уровне. То есть они бы 100 раз бы еще встретились там с Путиным, с Касьяновым для того, чтобы получить одобрям, что, вот, да, можете делать. Поэтому вот это всё для наивных людей разговоры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Борисович, а, вот, когда вас уже арестовали, начался суд. У вас было какое-то ощущение, что вы больше ничего не решаете? Что есть, вот, один человек, который теперь за вас принимает решения?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ну... (ПАУЗА) Всю жизнь существовала сфера, существовали разные сферы, в которых я не мог принимать за себя решения. Ну, начиная от семейной жизни, где вообще 80% решает жена. И заканчивая, собственно говоря, моей основной работой, где, все-таки, любой промышленник действует в достаточно узком коридоре возможностей. Ну, здесь требования налоговой, здесь требования природоохранные, здесь требования гостовские, здесь законы природы, просто законы природы. То есть ты всё равно действуешь, вот, в некотором коридоре возможностей.

Когда я попал в тюрьму, то этот коридор возможностей еще сузился. Но это не означает, что он стал никаким, да? Я мог принимать решения. Я, как вы могли заметить, все эти 10 лет принимал такие решения для себя. Ну, иногда меня в результате сажали в карцер. Ну, вот, то, что проблемы у человека в результате тех решений, которые он принимает, что за каждое решение надо платить, ну так ну что ж? Я привык к этому. Ну да, где-то, вот, чтобы настоять на своем решении, приходилось объявлять голодовки, сухие голодовки. Ну, это нормально. Это нормально. Хочу добиться, значит, я должен ставить на кон что-то, что обладает ценностью. В тюрьме ценностью обладает только одно – жизнь. Вот, значит, жизнь ты и должен ставить на кон. Это нормально.

И.ВОРОБЬЁВА: Но когда вы не можете принимать решения относительно людей, ну, за которых вы, наверное, чувствуете свою ответственность, то есть когда вы находитесь в тюрьме, разворачивается история вокруг Бахминой и Алексаняна. Вы же не могли принимать решений. Или могли тогда?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я и на свободе, к глубокому своему сожалению, не всегда могу или, скажем, почти никогда не могу принимать решения в отношении людей, даже тех, которые мне очень дороги. Кто-то заболевает, кто-то попадает под машину, кто-то просто начинает двигаться, вот, как наши дети, да? Начинают двигаться в том направлении, которое, ну, нам, взрослым кажется, что, ну, неправильно. С этим надо смириться, такова жизнь. Делать можно только то, что ты считаешь возможным и правильным сделать.

Вот, в случае с Бахминой мы с Платоном Леонидовичем ей передали через адвокатов, что она может подписывать всё, что она сочтет нужным, мы ее не будем считать предателем, потому что, ну, дети, все-таки, важнее. Но она сказала, что она не может, просто она сама не может так поступить. Это я тоже понимаю.

Потом, когда, наконец, до нас дошло, что суду без разницы, я написал письмо в суд. Ну, не письмо, а показания. Я написал, что я принимал все решения. Так сказать, если есть какие-то вопросы, то ко мне. Что мне ответил суд? Это я в суд, где Бахмину судили. Что мне ответил суд? «Это не имеет никакого значения». И мне, будете смеяться, даже никто не предъявил обвинения по тому эпизоду, по которому судили Бахмину. Хотя, я ему написал «Я все решения принимал. Я – хозяин компании, я – менеджер. Я принимал решения». А осудили Бахмину, просто чтобы вот показать «Да плевать!»

И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, у нас, кстати, вот, когда Светлана Бахмина была в нашей программе «Разбор полета», мы тоже ее спрашивали про ее решение. И она нам рассказывала, как проходили ее суды, и говорила о том, что в какой-то момент ты просто понимаешь, что судья тебя не просто не слушает, ну, ему просто всё равно. Ты можешь ему доказывать...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть она сначала, да, пыталась как-то объяснить – ну, они должны понять, она читала целые лекции.

И.ВОРОБЬЁВА: Да, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Впрочем, как и вы с Платоном Леонидовичем.

И.ВОРОБЬЁВА: Вот как раз об этом и речь. То есть...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Читали целые лекции в суде.

И.ВОРОБЬЁВА: Вы же понимали, что суд...

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, лекции-то мы читали не суду. Лекции мы читали вам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мы слушали внимательно.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: А мы вам их и читали, потому что в какой-то момент... В первом суде мы не очень хорошо это еще понимали. Это, конечно, была их ошибка, что они нас вытащили во второй процесс, потому что, ну, по второму процессу мы понимали всё и хорошо. Просто задача, которую я поставил перед адвокатом, - не надо меня защищать. Мы должны показать обществу, что нас осуждают по беспределу.

И.ВОРОБЬЁВА: Показали? Получилось?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, уж я не знаю. Это вам оценивать. Но нам показалось, что удалось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в общем, да.

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, ну, если смотреть даже на опросы общественного мнения, по первому делу, все-таки, было больше людей, которые говорили «Правильно осудили», а по второму, все-таки, больше было, что уже... Уже нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже как-то чересчур.

И.ВОРОБЬЁВА: Хотя, мало кто слушал.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: И вот здесь проблема... А, понимаете, в чем?.. Объяснить надо лидерам общественного мнения, а они потом передают людям. Потому что не может каждый человек быть специалистом во всем. Человек всё равно ориентируется на чье-то мнение. Вот, убедить надо тех, на чье мнение ориентируются.

Так вот в первом процессе мы просто не понимали, что происходит и как с этим бороться. И мы вследствие этого, действительно, приняли неправильное решение о линии своего поведения. Мы считали, что адвокатам виднее и надо вести себя так, как говорят адвокаты. А во втором процессе мы точно понимали, что адвокаты-то – они... Ну, они не причем, они документы могут помочь подготовить. А мы должны сказать, что делать, и дальше только мы можем это делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Ходорковский в программе «Разбор полета». Я хотела поговорить как раз про детей. Вот, вы упомянули, что иногда дети идут в какую-то не ту сторону, иногда в какую-то ту. В какой момент вы для себя приняли решение, что нужно воспитывать новое поколение? У вас, ведь, были совершенно фантастические образовательные программы.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: (ПАУЗА) Ну, во-первых, лицей который, он возник не потому, что я что-то решил для себя. Просто у нас традиционно, ну, так получилось, было много друзей среди пограничников, и были хорошие отношения. А у них, вот, возникла вот эта ситуация в Таджикистане с 201-й бригадой. Ну, некуда было реально, просто некуда было девать детей. Ну, они попросили чего-то сделать. Ну, вот, я сказал «О’кей, давайте делать».

А потом с Северного Кавказа пошли, ну, то есть те наши, которые там на Северном Кавказе дрались, у них та же самая возникла проблема, что семьи под риском, значит, надо куда-то девать детей.

Вот, первые дети, которые учились в лицее, они были оттуда. То есть тоже, в общем, была тема такая вынужденная. Ну а дальше уже пошло. Вот.

То, что касается вообще работы с молодым поколением, это Федерация интернет-образования, это проект «Новая цивилизация». До этого надо было дозреть. Это надо было увидеть, как, вот, 15-летние вырастают до 20-летних, и у них то мировоззрение, которое они от тебя, в частности от тебя слышали на протяжении вот этих 5-ти лет. И, да, где-то, вот, после кризиса в 1999-м, возможно, в начале 2000-го года я понял, что если мы хотим что-то изменить, то единственная точка, к которой надо прилагать усилия, это новое поколение. Учителя, школьные учителя. Собственно говоря, Федерация интернет-образования – это была работа со школьными учителями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас?

И.ВОРОБЬЁВА: Вот, вы... Нет, я просто хочу... Вот, вы сейчас, сейчас то поколение, на которое вы рассчитывали тогда, начиная, оно выросло. Вы можете оценить? Оно выросло таким, каким вы хотели бы, чтобы оно выросло, или нет?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Никогда новое поколение не вырастает таким, как хочет поколение...

И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо, насколько оно близко к тому, что...

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Оно абсолютно другое. Но оно мне очень нравится. Вот, я много слышу про циничность нового поколения, про то, что оно увлечено не тем и не так. Значит, прекрасные ребята. Высокоинформированные, гибкие. Готовые к изменяющемуся миру. Вот, они готовы. Если им сейчас закроют, захлопнут вот эти вот границы наши России, имеется в виду не то, что выезд закроют, а фактически закроют, это будет трагедия, потому что вот это поколение – оно подготовлено к глобальному миру. Оно готово для того, чтобы на равных представлять нашу страну, нашу экономику, те сферы деятельности, в которых они будут работать, на равных конкурировать. Они такие же, как их сверстники за границей. И если их... Сейчас вот этот вот железный занавес опустится (а он опускается – там щелка-то осталась никакущенькая), это, конечно, будет трагедия, потому что, ну, кто-то уедет, но уедут же не многие. Куда все-то?

Хотя, между прочим, лучшие уедут. Те, на которых спрос есть. В результате наша страна еще одно поколение потеряет. И это будет очень плохо, потому как (ПАУЗА) потеря... Потому что никто не обращает внимание, что, потеряв прошлое поколение... Вот, мы одно поколение потеряли, которые занимались торговлей этими, вещами вместо того, чтобы учиться. Результат страшненький. Сколько научных школ мы потеряли? Сколько критических технологий мы не способны воспроизвести? Сейчас мы просто молчим об этом. Но реально мы не способны на сегодняшний день по очень многим направлениям, по которым мы были на передовых рубежах, ну, или близко к передовым рубежам, мы просто технологии воспроизвести не способны.

А если еще одно поколение потеряем, то будет очень смешная история. От нас можно будет не закрываться как (НЕРАЗБОРЧИВО). Помните, как (НЕРАЗБОРЧИВО) ? Когда нам технологии западники боялись поставлять, потому что мы их можем скопировать. Нам не будут бояться, потому что мы просто не способны их скопировать. Мы просто будем не способны скопировать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тогда мы подходим к политической составляющей. Тогда нужно заниматься политикой, получается, нужно принимать решения политические?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вопрос... Я... Вопрос интересный и правильный где-то. Но я политику воспринимаю достаточно узко. То есть это борьба за власть. Причем, если мы говорим о демократической политике, то это борьба за власть через выборы.

Сегодня в нашей стране выборы невозможны. Ну, мы видим. Это... То, что у нас проходит, это можно назвать там плебисцитами, так сказать, опросами мнения, еще как-то, но это не выборы.

И.ВОРОБЬЁВА: Но вы же участвовали в выборах в 2005-м году, когда находились в заключении? Зачем? Это ж тоже решение какое-то было.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Значит, это не выборы. А то, что я в плебисците принимал участие, да, принимал, так сказать, выражал свою точку зрения. Но это ж не выборы.

И.ВОРОБЬЁВА: А зачем? Ну, вот тогда это же тоже как-то происходило. К вам же, наверняка, тоже кто-то пришел, сказал «Давайте сделаем так?» Вы сказали «Давайте». Или нет?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, почему?

И.ВОРОБЬЁВА: А как?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Обычным образом. А, вы имеете в виду выборы...

И.ВОРОБЬЁВА: 5-го года.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: В 5-м году?

И.ВОРОБЬЁВА: Угу.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: А. Ну, это было... Это была демонстрация. Я счел, что (ПАУЗА) я прекрасно понимал, что выборов не будет, что мне не дадут избраться. Но я хотел продемонстрировать, что люди не верят власти. И я хотел воспользоваться возможностью для того, чтобы донести свою точку зрения до людей. Потому что вот этот вот плебисцит – он представлял возможность для агитации. Собственно говоря, именно этого власть-то и испугалась. Почему меня так быстро отправили в лагерь? Не потому, что я мог занять место депутата и освободиться. Ну, это ж не реально. Вы сами прекрасно понимаете – там сняли бы за 3 секунды.

Но потому что у меня бы появилась трибуна, с которой можно было бы дополнительно говорить что-то людям. А это как раз эту трибуну мне предоставлять не хотели.

И.ВОРОБЬЁВА: Всё это время, когда Михаил Борисович отвечает на вопросы про 5-й год и про выборы, он всё время так хитро улыбается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

И.ВОРОБЬЁВА: Вот это было такое... Просто...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Жаль, не видят наши слушатели.

И.ВОРОБЬЁВА: Я видела, как вы хитро улыбались, когда тогда это же делали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Борисович, а никогда вы не стояли перед решением стать премьер-министром? Не было никогда таких предложений?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, предложения, конечно, были, но я не скажу, что я к этому когда-то слишком серьезно относился.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От президента Путина были такие предложения?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, конечно. Ну что вы! Ну что вы. Это нереально. Мы с ним люди, мыслящие и живущие в разных плоскостях. То есть, вот... Я уже неоднократно говорил, что даже если у нас с ним бывают одинаковые цели, я имею в виду цели в государственной политике мы воспринимаем одинаково, то в отношении методов у нас, конечно, расхождение настолько диаметральное, что я просто не смог бы работать с ним, а он бы точно бы не смог бы работать со мной. Но если я это понял позже, то он, наверняка, это понял раньше.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть получается, что вы, все-таки, понимаете Владимира Путина? Ну, когда видите, что он делает, вы понимаете его цель, вы понимаете его как управленца.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно. Ну, конечно.

И.ВОРОБЬЁВА: Да? То есть это?..

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно. В некоторых случаях я говорю «Да, наверное, как управленец я бы поступил бы также, а вот здесь нет. Наверное, я бы нашел другое решение». Но в целом вопрос выбора парадигмы. Вот, он выбрал авторитарную парадигму. И дальше он двигается в этой парадигме. И она ему задала тот коридор возможностей, из которого он просто не может выпрыгнуть.

Базовый вопрос – готов ли человек на регулярную смену власти путем выборов? Не готов. Всё. После этого возникает целый ряд проблем, которые не имеют хорошего решения. Что делать с устаревшими кадрами? Менять? А куда они пойдут? Сталин их расстреливал. Ты расстреливать не можешь. Куда? На улицу? То есть в оппозицию? Люди, обладающие опытом государственно-управленческой работы, пришедшие к оппозиции, ее усиливают. Ты не можешь себе этого позволить? Не можешь. Потому что не хочешь смены власти путем выборов. Значит, ты вынужден этих людей оставлять внутри госаппарата – снял с министра, поставил советником или, там, помощником. Но госаппарат-то не резиновый. Значит, постепенно он насыщается вот этими людьми, которых по-хорошему-то надо было бы уволить. Но ты этого себе позволить не можешь.

И.ВОРОБЬЁВА: Может быть, он тоже не любит увольнять как и вы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы никогда ему, кстати, не объясняли, вот, свое видение и понимание ситуации в стране? Ну, так вот, в личных беседах? Может, он обиделся и поэтому решил вас посадить?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да нет, я... (ПАУЗА) Человек достаточно ценящий субординацию. И если у меня в стране общество избрало вот такого президента (а тогда это можно было с уверенностью сказать, что общество это сделало), то я его уважаю в этом плане и не будут навязывать какую-то ту позицию, которую, может быть, я считаю более верной. Если я занимаю позицию промышленников. А я тогда занимал позицию промышленников.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы начали финансировать партии все, это тоже была позиция промышленника? Или это уже была позиция политика?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, конечно. Значит, ну, во-первых, конечно, не все, но я...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Основные.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я поддерживал большую часть политических сил всегда. Со времен Бориса Николаевича Ельцина. Борис Николаевич на это смотрел достаточно спокойно. Вот, он был такой вот, знаете, спокойный в этом отношении человек, он считал, что даже если ему что-то не нравится, тем не менее, это имеет право на существование.

Это следствие моих внутренних убеждений. По внутренним убеждениям я уже говорил, я в какой-то момент вычислил определение свое. Я – вольтерьянец. Вот, я считаю, что каждая точка зрения имеет право быть представленной. И если какая-то точка зрения не может быть представлена, потому что у ее носителей не хватает там денег, а у меня такая возможность есть, я эти деньги предоставлю. Потому что я считаю, что для моей страны чем больше точек зрения будет представлено, тем лучше.

Далее. Я считаю, что каждое значимое меньшинство, значимое меньшинство в стране должно иметь свое политическое представительство. Это обязательно. Вот, есть 10% людей, которые считают, что наше светлое будущее – это коммунизм в самом ортодоксальном представлении? Эти 10% людей должны иметь свое политическое представительство. Пропорциональное, не пропорциональное, так сказать, это уже другой разговор. Но политическое представительство у них должно быть, и мы их должны слышать. Потому что в отличие... Вот это вот принципиальное отличие от корпорации.

В корпорации я могу сказать «Я – руководитель, миссия корпорации вот такая. Если вам не нравится, вот бог, вот порог». В стране или даже в маленьком городе я на это не имею права. Если человек здесь живет, если у него точка зрения, радикально расходящаяся со мной, я обязан как политический руководитель предоставить ему возможность комфортного существования с его точкой зрения. А для этого его точка зрения должна быть не только выслушана, но и услышана. Уж насколько мы ее сможем учесть, другой разговор (ну, это тема для обсуждения), но он должен быть услышан, потому что он здесь живет. Это его неотъемлемое право иметь свою точку зрения. И поэтому он должен иметь своего политического представителя. И вот это вот сейчас самое проблемное, что огромная масса людей у нас в стране (я не знаю, 10%, 15%) европейски ориентированных (назовем их так), то есть те люди, которые считают, что там должно быть правовое государство у нас в стране, что, так сказать, это правовое государство должно реализовывать свою миссию демократическими методами, да? Что европейская модель не так плоха, что там с определенными коррекциями мы ее можем у себя, в принципе, внедрять.

Вот эти люди, а это, между прочим, так получается, одна из наиболее образованных частей российского населения, они не имеют своего политического представительства. И это огромная проблема (НЕРАЗБОРЧИВО).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это один из лозунгов Болотной – «Вы нас даже не представляете».

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно точно. А я считаю, что люди, которые вышли в свое время на Болотную, они, в общем, с политической точки зрения выразили очень, ну, как бы, не то, что здравую, но абсолютно бесспорную мысль. Они имеют право на свое политическое представительство.

И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, Михаил Борисович, объясните мне, как у вас в голове это уживается? С одной стороны, вы говорите то, что вы сейчас говорите, это права человека, это человек в первую очередь, это личность, ну и так далее. Если речь шла об управлении там большой компании, ну, например, Юкосом, у вас же, наверняка, были совершенно другие представления о том... То есть вы же сами нам объяснили, что управлять компанией там с демократией невозможно. Соответственно, вот это вот всё человеческое – оно же уходило на второй план. И от этого наверняка страдали люди там, как-то всё это происходило. Вы же это тоже понимаете?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Это не совсем так. (ПАУЗА) Вот, мне жена говорит, что, говорит, когда домой приходишь, ты этот пиджак-то руководителя компании снимай, а другой надевай. Мы все люди, которые играем много ролей. И было бы достаточно нелепо, если бы ту роль, которую вы играете со своим сыном или дочерью, вы реализовывали на работе.

И.ВОРОБЬЁВА: Но это же не роль, это основополагающие какие-то вещи.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Основополагающие вещи. Значит, от своего ребенка вы готовы там выслушать что-то и вы готовы наставлять его на путь истинный, да? Но если вы пришли как корреспондент и попытались бы наставлять на путь истинный интервьюируемого, то, наверное, вы бы не долго проработали бы корреспондентом. То есть вы ту стилистику поведения, которую вы применяете в одном месте, вы не дай бог не применяете в другом месте не потому, что одна стилистика правильная, а другая неправильная.

Знаете, существует такая пословица интересная. Что такое грязь? Это химическое соединение не в том месте и не в то время. Вот, именно поэтому когда мы работаем с вами в компании, я вам говорю «Я вас пригласил для реализации некоей цели. Вы с этой целью согласились, вы согласились с моими методами реализации этой цели. Вы не раб. Если вам не нравится цель, не интересна, если вам не нравятся методы, вы считаете правильными другими, вы просто не приходите на работу – вы выбираете другую компанию с другими целями и другими методами их достижения. Если вы человек талантливый, а я не найду талантливых людей, согласных с моей целью и с моими методами, я проиграю конкурентную борьбу».

И.ВОРОБЬЁВА: Но это вы про работников говорите. А если речь идет о расширении, когда вы пытаетесь добиться своей цели, когда речь идет о переговорах, ну, не знаю, о каких-то договоренностях с властями, о каких-то поглощениях маленьких компаний и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Недружественных.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть это же не только о работниках. Когда работник, понятно – здесь всё очень честно, очень кристально понятно. Но а речь идет о расширении компании, достижении компанией каких-то своих целей.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Если компания достигает неких, пользуется некими методами и эти методы обществу кажутся неприемлемыми, то общество устанавливает границы. Вот, мы готовы на то, чтобы границы были такими. Ну, например, надо получить согласие на то, чтобы совершить недружественное поглощение. Или не надо. Если надо получать согласие, то тогда немножко лучше живут акционеры маленькой, ну, или поглощаемой компании. Но при этом понятно, что потребитель недополучает каких-то услуг, потому что та маленькая поглощаемая компания – она, видимо, чего-то недодавала потребителям, если она стала объектом для поглощений. Ну, например, да?

Общество говорит «Вот в этом балансе мы выбираем вот такой баланс, что вы должны получить согласие, но 95% акционеров поглощаемой компании. А еще 5 должны будут подчиниться большинству.

А можно сказать по-другому. 50% поглощаемой компании –и это будет другой баланс. Общество должно выбирать этот баланс – это не дело промышленности.

И.ВОРОБЬЁВА: Вас послушать, так бизнес – это некий закон джунглей или, скорее, закон природы, где есть... Где всё сбалансировано, пусть даже жестоко в некоторых случаях, но таки сбалансировано, оно просто так есть.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Это не так есть, это так установлено обществом. Вот то, что должно делать государство, это где важна роль государства (и я с этого начинал), государство должно устанавливать правила игры. И в зависимости от того, какие правила игры устанавливает государство, мы имеем большие темпы роста экономики, меньшие темпы роста экономики, лучшую экологию, худшую экологию, более высокие доходы людей, менее высокие доходы людей. Всё это между собой взаимосвязано. Нигде не получается везде достичь наилучших показателей во всем.

Значит, всегда достигаешь лучшего показателя в одном, проваливаешься в другом. Именно обществу принадлежит право выбирать баланс, вот, находить вот этот вот баланс, который... Он не есть правильный или неправильный. Он есть устраивающий. Вот, наше общество устраивает вот такой баланс. А другое общество устраивает другой баланс.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про другое общество. Вы в последнее время очень много времени... Много... Вот, всё, заканчиваем, 2 последние темы. Украина. Часто там бываете в последнее время.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Не часто. 2 раза.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. 2 раза.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, для ваших перемещений пока это часто уже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 2 раза. А мы, значит, просто не очень внимательно следим.

Почему вы решили так пристально следить за ситуацией на Украине? И это для вас политика или просто какой-то интерес или что?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Меня там уж очень просили люди говорить «в Украине», а я такие мелочи всегда с удовольствием иду людям навстречу. Ну, хотят, чтоб в Украине, ну, пусть будет в Украине.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, говорите, как обещали.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да. Значит, для меня Украина – страна, естественно, не безразличная. Ну, хотя бы половина моей семьи родом с Украины. Вот.

Но дело даже не в этом. Я твердо убежден, что успех или неуспех украинского проекта (я имею в виду под проектом построение демократического правового государства) означает создание или ликвидацию возможностей скорого, скорой демократизации России.

Украина и Россия связаны миллионами связей. Это не маленькая Грузия. Если в Украине будет успех, если эта страна начнет развиваться с темпами там хотя бы 4-5% в год на сегодняшнем фоне, если там люди будут жить обеспеченно... Ну, мы же замечаем, что в какой-то момент к нам перестали приезжать там из Польши на работы, на заработки, да? Средняя зарплата просто повыше. Да и работать поприятней. Не говоря о том, что можно ехать на Запад, и не обязательно на Восток.

Так вот если Украина в этом отношении начнет развиваться быстрее, то это будет настолько знаковым и нескрываемым примером для российского общества, что всякие вопросы к оппозиции «А что же вы предлагаете?», они отпадут сами по себе, потому что ответ на них будет простой: «Мы предлагаем то, что, вот, получилось».

И сейчас можно сказать, что мы предлагаем вот то, что, вот, получилось. Потому что Польша, например, или там прибалтийские страны (можем заехать посмотреть) совершенно другое из себя представляют, чем то, что было там даже 10 лет назад, не говоря уже о 20 годах назад.

Но это вот те страны, которые можно скрывать, да? То есть там до них... От них информация доходит только через небольшое количество каналов. В основном, связанных со СМИ. В Украине это не так. Будет в Украине успех, пример для России будет заразительным.

А что в Украине происходит? Антикоррупционная революция. То есть которые просто вышибли реально свою заворовавшуюся власть, озверевшую в этом смысле просто.

И.ВОРОБЬЁВА: Вы как будете им помогать? Или вы вообще как в этом участвуете? Тем, что вы говорите в интервью, что Украина должна прийти к успеху? Или что? Или поедете?..

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вы меня спросили, почему меня так интересует. Я ответил, почему меня так интересует.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот я вам задаю следующий вопрос.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Теперь вы меня спрашиваете...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А поучаствовать?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: ...буду ли я участвовать.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, конечно. Нам очень интересно другое.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, у меня есть достаточно забот в России. И в Украине, все-таки, я пускай и дружеский, но иностранец. Я могу им чем-то помочь, но в большей степени я смотрю, чем помочь моей стране.

Вот, например, когда я проводил Конгресс, я его проводил из соображений, чтобы нам потом за себя не было стыдно. Вот, нам, да? А не потому, что это чем-то особо сильно помогает Украине. Помогло? Замечательно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это для России всё?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Но это для России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тогда последний вопрос традиционный. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: (смеется) Я, вот, сомневаюсь... У меня сейчас назначено 2 встречи, и я сомневаюсь, кого из двоих продинамить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Точно не нашего главного редактора.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: (все смеются)

И.ВОРОБЬЁВА: Главного редактора «Эха Москвы» не надо динамить, иначе нам потом несдобровать. Спасибо большое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ушел от ответа Михаил Ходорковский. Ну, я надеюсь, что результаты этого решения мы увидим. И, может быть, в следующей программе «Разбор полета» и про это решение тоже поговорим.

И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Абсолютно точно. Спасибо вам.