Радио Свобода, Программа "Грани времени", 23.09.2012

Владимир Кара-Мурза: Михаил Ходорковский отказался от участия в Координационном совете оппозиции, объяснив это тем, что не сможет принести пользу, находясь в заключении. Решение сформировать Координационный совет было принято на втором «Марше миллионов» 12 июня. В совет войдут 30 самовыдвиженцев и 15 представителей партий либералов, левых и националистов. Совет будет заниматься координацией протестов, информационной политикой и переговорами с властью. «Я благодарен всем, кто посчитал меня достойным участия в новой структуре, - говорится в заявлении Ходорковского, - но от идеи выдвижения своей кандидатуры в КС я все же отказался. В первую очередь это связано с тем, что в моем нынешнем положении я не могу быть полезен для решения практических задач». Лидер «Другой России» Эдуард Лимонов выразил свое почтение экс-главе ЮКОСа. «У Михаила Борисовича хватило ума не вляпаться в Координационный совет оппозиции Навального, - пишет Лимонов в своем блоге. - Человек в далекой от Москвы колонии, за решетками, но сильный ум, понял все правильно. Ему ли водить противоестественный хоровод с ними?».

О том, ослабит ли оппозицию отказ Михаила Ходорковского баллотироваться в ее Координационный совет, мы беседуем с Алексеем Кондауровым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главой аналитического отдела концерна ЮКОС, Иваном Стариковым, членом бюро федерального политсовета движения «Солидарность» и Эдуардом Лимоновым, председателем исполкома партии «Другая Россия». Считали бы вы полезным участие Михаила Борисовича в Координационном совете оппозиции?

Алексей Кондауров: Вы знаете, в том положении, в котором он находится, я считаю, это совершенно нереальным. И Михаил Борисович объяснил свое решение. Вообще, мне кажется немножко странным то, что эта идея кому-то пришла в голову. Пришла в голову – ладно, но то, что они это предложили Михаилу Борисовичу и фактически его поставили не в очень ловкое положение. Я считаю, что Михаил Борисович не в той позиции, в которой можно принимать и брать на себя такого рода решения. Поэтому, я повторяю, самим предложением они его немножко в неловкое положение поставили. Михаил Борисович достойно, я думаю, объяснил, почему он не будет участвовать. Хотя, я повторяю, он своими мыслями по поводу того, какой должна быть Россия, не скупится и делится. Я думаю, что они чрезвычайно полезны в том числе для будущего Координационного совета будут.

Владимир Кара-Мурза: Что отталкивает вас в самой идее Координационного совета оппозиции?

Эдуард Лимонов: Видите ли, все наши известные люди, блеклые звезды культуры, шоу-бизнеса и второстепенные писатели решили, что они политики. И какого дьявола, что за извращение, кто внушил им эту глупость? Безусловно, они очень известные. Я себе не представляю, например, какого-нибудь, вдруг весь Голливуд пошел бы в политики – это бред, извращение. Это, видимо, чувствуется политическая неграмотность общая всех. Я считаю, что это извращение, социальное извращение. Общее недоразвитие кичащегося собой креативного якобы класса невозможно ни в одной другой стране. Почему они решили, что они должны делать политику? Выступайте, пляшите, пойте, пишите свои плохие книги, развлекайте нас, но куда вы ломитесь. Есть каждой птице свой шесток, знайте свой шесток, сидите.

Владимир Кара-Мурза: Но Михаил Борисович, по-моему, не из этих соображений не пошел в Координационный совет.

Эдуард Лимонов: Вы меня спросили о Михаиле Борисовиче, я хочу сказать, что он человек, который 9 лет сидит за решеткой, который приобрел, видимо, все качества простого, серьезного и мудрого мужика. И конечно, я думаю, что это оскорбление предлагать ему идти в этот канкан вместе с дочкой Собчак, Димой Быковым, похожим на Дюма-сына или кого-то. Это бред. Выпороть их всех надо, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы идею Координационного совета оппозиции благотворной и будете ли сами баллотироваться в него?

Иван Стариков: Я думаю, что Эдуард Вениаминович меня для начала выпорет, потому что я пошел в Координационный совет. И как ни странно, я в некоторых вещах с ним соглашусь. Сейчас объясню - почему, но поначалу по Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Я думаю, что это достаточно рискованная игра была людей, которые его хотели туда предложить. Потому что если бы он согласился, то, думаю, что в Кремле произошло бы серьезное оживление и эти выборы можно было бы достаточно легко похоронить, исходя из того, чтобы они устроены в интернете, достаточно зарегистрироваться избирателем, никаких фильтров нет, и я думаю, что сделали все, чтобы Михаил Борисович не прошел в Координационный совет. Это обнулило бы саму идею и показало бы пустоту этой затеи. Вместе с тем, я думаю, что он абсолютный моральный авторитет и отказ его на данном этапе баллотироваться в Координационный совет, наверное, оправдан. Я согласен с Алексеем Петровичем, что немного неловко ему было отказываться, но, наверное, эти риски тоже просчитал.

А то, с чем я согласен с Эдуардом Вениаминовичем относительно того, что мне категорически не нравится, что сегодня, если не будет принято решение на той площадке, которая создана центральным выборным комитетом, собрали с кандидатов более двух миллионов рублей – это приличные деньги для того, чтобы организовать открытую и широкую дискуссию для тех людей. Это 205 человек, которые зарегистрировались кандидатами, с них и собрали два миллиона. И именно в ходе этой дискуссии можно было бы определить на самом деле, содержательный ли человек и что он предлагает. Однако идет подмена понятий, и меня это чрезвычайно расстраивает, когда умнее люди, например, Евгения Альбац несколько дней назад сказала: да нет никаких программ, кому доверяете - за того и голосуйте. Известность, популярность Ксении Собчак и доверие – это разные вещи, их не надо смешивать. И люди, которые подписали, весьма уважаемые от Дмитрия Быкова до Ирины Ясиной, подписали манифест, Ксения Собчак, что мы не собираемся заниматься политикой, не наше личное дело бороться за власть, мы будем на нее влиять. Результаты этого влияния заметны налицо в виде обысков, налетов на квартиры оппозиционеров, в том числе на квартиру Собчак. Мы видим это в приговоре по делу Pussy Riot, по изгнанию из думской преисподней, пахнущей серой, Геннадия Гудкова, по приговору Таисии Осиповой. Я недавно написал, что старая зековская горькая шутка «прокурор добавит» сейчас кардинально поменяла смысл – судья добавит. Поэтому в этой части смысл выборов в Координационный совет для меня, по крайней мере, будет ясен, если на площадке центрального выборного комитета будет организована широкая открытая дискуссия, от которой не могли бы уважаться наши уважаемые топы, я еще раз подчеркиваю, которые известны. Потому что у них есть свои ресурсы, интернет-портал, сейчас Сергей Пархоменко, его прекрасная передача «Суть событий». У меня шансов попасть в «Госдеп» к Ксении Собчак нет, как и у любого другого регионального активиста, в отличие от Ильи Яшина. Поэтому в этом смысле выборы в Координационный совет будут иметь, с моей точки зрения, смысл и станут легитимными, если будет организована действительно политическая конкуренция и конкуренция идей и программ.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Богородска от радиослушателя Дмитрия Васильевича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Алексею Петровичу: вы же ходите, по крайней мере, 12 июня вы были на митинге. Какой, на ваш взгляд, возможен был бы ход развития событий благоприятный для оппозиции?

Владимир Кара-Мурза: Какой смысл в «Маршах миллионов», в которых участвовали и вы?

Иван Стариков: Вы знаете, я прошел все марши, от 5 декабря под ледяным дождем на Чистых прудах и далее по списку - и автопробеги, и «Белое кольцо», и ночевал на Оккупай, и на Кудринской площади. В этом смысле абсолютно безупречная, что называется, без пропусков биография. Я очень остро чувствую настроения людей, которые ходили и пока продолжают ходить. Безусловно, смысл в том, чтобы показать власти, что число людей, которые категорически не приемлют организацию нынешней политической системы в стране, тотальную ложь, лицемерие и подделки под государственные институты. Что меня расстраивает, и здесь я согласен, что кардинально расходится атмосфера среди людей, с кем идешь маршем по бульварам, и атмосфера, которую я вижу на сцене. Я ни разу не выступал со сцены, но я вижу, что эта атмосфера единения, приподнятости, если хотите, определенной романтики протеста, она стремительно гаснет, и на сцене я вижу мелкие интриги, споры, кто за кем будет выступать. Многие из моих друзей вдруг превращаются в швейцаров, вышибал времен ресторана провинциального эпохи застоя брежневских времен. И вот это чувствуют рассерженные образованные горожане, в массовом порядке выходящие на эти акции протеста. Если люди, которые сегодня большинство людей, выступающих со сцены на маршах и претендующие войти в Координационный совет оппозиции, не поймут, что они все больше отдаляются от требований, настроений и желаний огромного количества людей, которые выходят и начинают разочаровываться в этом, то это означает, что, к сожалению, на некоторое время произойдет угасание этих протестов. Я не на стороне записных кремлевских политологов, которые примерно то же самое говорят, я говорю абсолютно искреннее, потому что я чувствую, что на самом деле люди, идущие в колоннах, они хотят менять систему. Люди в большинстве своем, которые выступают со сцены, хотят менять вождей. В этом кардинальное отличие и то нарастающее недоверие между людьми, которые выходят на марши, и теми людьми, которые их организуют.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стало ли выдвижение Михаила Борисовича в Координационный совет, пусть и отвергнутое им, признанием его политически заслуг и доказательством того, что он прекратился в политическую фигуру российского масштаба?

Иван Стариков: Безусловно, Эдуард Вениаминович Лимонов сказал, что Михаил Борисович Ходорковский, будет 20 октября, через месяц, 9 лет как он находится в заключении. Арестован он был в аэропорту Толмачево, моего родного Новосибирска, я хорошо помню этот день, потому что я баллотировался в губернаторы и как раз находился в Новосибирске. В своей книжке я описал, когда раздался звонок, я тогда был председателем комитета в Совете федерации, а именно сенаторы голосуют за прокурора, утверждают его в должности. И один из заместителей прокурора попросил подъехать к Оперному театру Новосибирска, сказал, что там собрались журналисты. Я подъехал, мне настойчиво порекомендовали, чтобы я на камеру сказал, что вор должен сидеть в тюрьме. Я написал: да, жирный федеральный карась оказался в нужное время в нужном месте. Безусловно, я сказал другое, словами Игоря Губермана: «У власти в лоне что-то зреет, и зная творчество ее, уже бывалые евреи готовят теплое белье». После этого шансов остаться у меня в Совете федерации, конечно, не было. Сегодня, безусловно, Михаил Ходорковский стал абсолютным моральным лидером, находящимся в узилище, в тюрьме он прошел вот этот катарсис, процедуру очищения. Сегодня людей, которые радовались его аресту, говорили: правильно, олигарха, которого прищучили, посадили - практически не осталось. Поэтому если он решит заняться политикой, безусловно, после того, как он будет отпущен на свободу рано или поздно, он станет лидером объединенной демократической позиции, в этом у меня нет никаких сомнений.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стоило ли Михаилу Борисовичу начать политическую деятельность, которую от него ждут по освобождении, уже находясь в заключении?

Алексей Кондауров: Я считаю, что нет. 9 лет – это достаточно большой срок, очень большой срок и надо сначала решить эту проблему, а потом думать, чем заниматься, политикой или общественной деятельностью. Михаил Борисович много раз подчеркивал, что он политикой не собирается заниматься, он будет заниматься строительством гражданского общества, общественными проектами. Но я считаю, что в том положении, в котором он сегодня находится, контпродуктивно заниматься политикой. Те мысли, которые его мучают по поводу устройства российской политической жизни, российского общества, российской экономики, он достаточно полно и четко излагает. Что касается прикладной политической деятельности, во-первых, в тех условиях, в которых он находится, невозможно этим заниматься, он человек серьезный, и он привык решать стратегические задачи и претворять все это в жизнь. Там, где он находится, даже если у него есть какие-то задумки, он претворить это в жизнь не может реально. Поэтому, я считаю, что в лагере заниматься какой-то политической деятельностью, во-первых, невозможно, а во-вторых, контрпродуктивно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стало ли сегодня предупреждением и в адрес Михаила Борисовича отказ Платону Лебедеву в освобождении в будущем марте, как раньше предполагалось?

Алексей Кондауров: Я думаю, да, я не исключаю, что это своеобразное предупреждение и своеобразная метка. Собственно в этом плане ничего не меняется, и отношение к освобождению Ходорковского властью, оно известно, они этого не хотят ни при каких условиях, ни Лебедева, ни Ходорковского. Хотя, я повторяю, и закон на их стороне, и то, что они сидят неправосудно – это всем давно известно, это общий факт. Но власть, она проводит свою жесткую политику по отношению к этим двум заключенным, и это даже не метка – это рутина. Я в свое время выступал у вас на передаче и не исключил, что Иванов, это была частная инициатива Иванова эти три года и четыре месяца скостить срок. Приличный человек, мы не можем исключать приличных людей среди судейского корпуса. Так вот я предположил, что он приличный человек, он этот срок скостил. Скорее всего это так, поскольку сегодня кассационная инстанция это решение поправила.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.

Слушательница: Здравствуйте. Мне интересно было слышать тираду, что очень плохие у нас руководители на сцене. Для этого и выборы, чтобы выбрать хороших, выборы прозрачные, выдвигайте кандидатуры, которых уважаете.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как будет формироваться Координационный совет и каковы его задачи?

Иван Стариков: Спасибо за вопрос. Я постараюсь свою логику рассказать. Дело в том, что если не сделать некое равенство возможностей стартовых, я еще раз подчеркиваю, многие люди, которые баллотируются, сегодня достаточно серьезная конкуренция, сказать по общегражданскому списку на 30 мест 163 человека. Там действительно фамилии Людмилы Улицкой, Дмитрия Быкова, Илья Пономарева, отца и сына Гудковых и много других наших уважаемых друзей и соратников по протестному и демократическому лагерю.

Зарегистрировалось достаточно большое количество весьма уважаемых людей, активистов, в том числе и в регионах как кандидаты. В то же время порядка 220 тысяч уже зарегистрировалось избирателей, то есть те люди, которые будут голосовать по всей стране за этих кандидатов. Я считаю, и завтра буду встречаться с Леонидом Волковым, председателем центральной выборной комиссии, относительно того, что нужно срочно на площадке центральной выборной комиссии организовывать дискуссию между кандидатами и создавать систему ответственной коммуникации, чтобы те люди, которые зарегистрировались избирателями, могли напрямую обратиться с вопросом или высказать свое мнение по программам любых кандидатов, я еще раз подчеркиваю, от малоизвестных региональных активистов до известных для всей страны Ксении Собчак или Дмитрия Быкова. Это очень важно, я здесь согласен с Алексеем Навальным, что по сути дела мы создаем прообраз новой гражданской партии. Ведь человек, который сделал определенные действия, принял решение проголосовать за того или иного депутата в Координационный совет оппозиции – это уже очевидно неравнодушный человек, это гражданин. И если мы сможем в процессе, остался месяц до дня голосования, на этой площадке сформировать некую общегражданскую платформу объединенной оппозиции, то, в чем нас обвиняют наши критики со стороны власти и наши критики со стороны креактивного класса рассерженных образованных горожан, которые говорят: ну что вы можете кричать кроме «Путин вон из Кремля», что вы еще можете предложить нам?
В этом смысле, я считаю, что уникальная возможность, ее ни в коем случае нельзя упустить. Но еще раз подчеркиваю, если в итоге этих выборов опять мы увидим ту же самую Лигу избирателей годичной давности, второе издание, то очень многие разочаруются. А это вполне возможно, если не будет создана открытая конкуренция. И тогда власть будет иметь все основания говорить: а чем вы от нас отличаетесь, в чем вы нас упрекаете? Вы так же несменяемы, у вас не появляется никаких новых лиц, у вас эта московская тусовка, извините, за выражение. И наконец, самое последнее: вы использовали тот же самый административный ресурс, чем вы клянете беднягу Чурова. Вы использовали тот же административный ресурс, который есть у многих кандидатов в виде своих телепрограмм, интернет-ресурсов и так далее. Вот этого бы не хотелось, и в этом весь мой пафос обращения в центральный выборный комитет. Сегодня я опубликовал программную статью, она называется «Свобода и справедливость как силлогизмы». Вот к сожалению, попытка ее каким-то образом продвинуть пока не удается. Но я верю, что такая площадка в ближайшее время будет создана.

Владимир Кара-Мурза: Будете ли вы участвовать в интернет-голосовании по выборам Координационного совета оппозиции, несмотря на отказ Михаила Борисовича баллотироваться?

Алексей Кондауров: Да, я буду участвовать, потому что я считаю, что это важная инициатива. Я опасения и некоторые недоумения Ивана Валентиновича тоже разделяю. Как, впрочем, разделяю некоторую тревогу Эдуарда Вениаминовича по поводу того, что там скорее раскручены пиар-персоны, чем серьезные политики. Но эти пиар-персоны, у них достаточно высокий IQ, поэтому, я думаю, если они будут избраны, им хватит и ума, и воли с тем, чтобы какие-то здравые идеи вносить. Я считаю, что это совершенно своевременная инициатива. Во что это выльется – посмотрим. Все будет зависеть от активности граждан и от здравого смысла и креатива тех людей, которых выберут.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Мы так отвыкли от новостей со стороны оппозиции, что эта совершенно непродуктивная идея находит у нас отклик, и мы клюем на нее. Для меня этот комитет и попытка его создать является просто символом признаком того, что оппозиция еще существует. У меня вопрос: не получится ли так, что всего 45 человек – это очень мало, и не может ли быть так, что власть начнет манипулировать некоторыми из членов этого Координационного совета?

Владимир Кара-Мурза: По-моему, есть попытки проникновения даже в ряды претендентов сомнительных персон?

Иван Стариков: Я хотел Валентину из Рязани сказать, что, понимаете, согласен, но в значительной степени эти кроты, которые могут оказаться, они проиграют, потому что они, как правило, бессодержательны. И самой лучшей преградой для них и недопущением в Координационный совет будет дискуссия, в которой они покажут свою полную пустоту и никчемность. Я в чем соглашусь с Алексеем Петровичем, что на самом деле раскрученные персоны, в том числе из шоу-бизнеса и писатели, они, безусловно, привлекут большое внимание к этой площадке. Поэтому я приветствую их участие. Я только очень хотел донести свою мысль, что если они идут в орган политический и при этом заявляют, что мы не будем заниматься политикой - это как минимум странновато. Ведь каноническое святое дело оппозиции – именно борьба за власть и ничего другого. Все остальное – это подмена понятий, чем так искусно и умело пользуется власть. Поэтому те люди, которые будут избраны, 45 человек, они должны сделать и следующий шаг.

Дело в том, что нам крайне необходима конституционная реформа. Если мы хотим поменять систему, не поменять вождей, то нужно поменять конституцию. В следующем году будет 20 лет конституции 93 года, конституция – это всегда общественный договор. Общественный договор 12 декабря 93 года принимался в особых исторических условиях. Я сам птенец из гнезда этой конституционной реформы, я был избран депутатом Госдумы, именно 12 декабря 93 года я пришел в политику. Но между стрельбой из танков и днем голосования прошло всего 69 дней. Там очень серьезный перекос в сторону института президентской власти, там есть двусмысленные формулировки, например, такая формулировка, как - российский народ является суверенитетом, вместе с тем не избирает, а организует органы власти. Таким образом появляются тандемы, таким образом появляется отмена выборов губернаторов, таким образом появляются назначенные члены Совета федерации, сенаторы и так далее. Так вот, если Государственная дума в ближайшее время не примет федеральный конституционный закон о конституционном собрании, то следующим этапом после избрания Координационного совета этот Координационный совет должен будет избрать конституционное собрание независимо от того, желает власть этого или нет. А у нас в портфеле есть проект конституционного закона о конституционном собрании. Поэтому нам ни в коем случае нельзя, слишком высокие ставки, опорочить эту систему и воспроизвести чуровские выборы, когда у некоторых есть административный ресурс, а другие окажутся обиженными и не смогут донести свои идеи до тех избирателей, которые хотят принять участие в голосовании.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям. После последнего «Марша миллионов» в интернете зашумело, что у нас появилось гражданское общество. Я боюсь, что создастся Координационный совет, а люди там появятся всякие, и все будут тащить гражданское общество, зародыш в свою сторону, и распадется оно опять. Не развалится ли гражданское общество, как вы думаете?

Алексей Кондауров: Я считаю, что такие органы, как Координационный совет, они должны не душить в зародыше гражданское общество, а приложить все силы для того, чтобы гражданская активность и так называемое гражданское общество прирастало новыми людьми, прирастало новыми идеями, прирастало новыми организациями. Я считаю, что это одна из задач нового Координационного совета с тем, чтобы гражданское общество набирало силу и гражданское движение набирало обороты.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, демократическая ли процедура самого избрания Координационного совета, намеченная на 21 октября?

Иван Стариков: С точки зрения того, что там прекрасные специалисты в области интернета и признанные авторитеты как Леонид Волков и Антон Носик, то в этом смысле, я думаю, что достаточно честные с технологической технической точки зрения. Но я окончательно на этот вопрос, по крайней мере, для себя отвечу, пойму, что есть желание потребовать от всех зарегистрированных кандидатов или предложить как минимум, чтобы они свои предложения и программы принесли на площадку. И те граждане, которые зарегистрировались избирателями, могли бы обсуждать эти программы.
Предыдущий радиослушатель из Нижнего Новгорода чрезвычайно важный вопрос поднял относительно, не разнесут ли в сторону в Координационном совете столь разные люди, с разными точками зрения, правые, левые, националисты, либералы и так далее. Я думаю, что на самом деле подавляющее большинство людей правых, левых и других, которые выходят на «Марши миллионов», они выходят исключительно не за какие-то свои идеи, они выходят против унижения человеческого достоинства, против того чудовищного унижения человеческого достоинства, которое было совершено год назад 24 сентября в ходе пресловутой рокировки на съезде «Единой России». Поэтому, допустим, та конституция, которую я предлагаю, она в преамбуле звучит так, что защита человеческого достоинства во всех его проявлениях должна стать главной задачей государства. Поэтому в этой части мы можем объединиться вокруг принятия конституционной реформы, принятия новой конституции, досрочного роспуска Государственной думы и там все по датам расписано. Соответственно принятие новой конституции, и дата в дорожной карте моей 13 октября 2013 года, когда мы избираем новую Государственную думу, принимаем новую конституцию, происходит перезагрузка всей политической системы. Я считаю, что единственный шаг для нынешнего правящего класса подобру-поздорову унести ноги.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если не Михаил Борисович, то должен кто-то из ЮКОСа или «Открытой России» состоять в координационном совете, может быть Леонид Невзлин, Александр Осовцов, Светлана Бахмина или Анатолий Ермолин?

Алексей Кондауров: Что касается Анатолия Ермолина, Ира Ясина, я знаю, баллотируется, не знаю, баллотируется Анатолий Ермолин или нет. Я считаю, тут не долженствование должно быть, что кто-то из ЮКОСа должен, а это у каждого, кто работал в ЮКОСе, должен быть личный мотив, участвовать или не участвовать и каждый должен сам решать. Что касается гражданской позиции людей, работавших в ЮКОСе, она известна, она не зависит от того, будет создан Координационный совет, не будет создан, будет функционировать, не будет функционировать. У многих сотрудников ЮКОСа достаточно ясная гражданская позиция и достаточно ясные политические предпочтения, и они это не скрывают и высказывают и борются за свои убеждения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.

Слушательница: Здравствуйте, господа. Хотела сказать «добрый вечер», но для меня он совсем не добрый. Я сегодня услышала по «Эхо» ужасную новость, что меня хотят лишить последней радости в жизни, о том, что Свободы больше не будет на средних волнах, а будет только в интернете, и большинство сотрудников, моих самых любых ведущих уже уволили. Вы знаете, я в таком трансе. Пожалуйста, объясните позицию, целый день слушаю Свободу и по этому вопросу почему-то все молчат.

Владимир Кара-Мурза: Я вкратце скажу, что это не наша вина, государство приняло закон совершенно втихомолку о том, что с 1 ноября радиостанции, чей учредитель иностранец, больше не имеют права вещать на средних волнах. К сожалению, общественного внимания к этому закону вовремя не было проявлено, и пришло время ему вступить в силу. Как по-вашему, та конституционная реформа, о которой вы сказали, возможна ли в ближайшее время?

Иван Стариков: Я думаю, что в том числе и во власти сегодня появляются определенные группы влияния, которые видят с нарастающей тревогой, что закукливание политической системы приводит к нарастанию давления внутри самой системы. И вот эти ошибки, как, например, нарушение закона Омерты думского - изгнание депутата Гудкова – это отчетливый сигнал для людей, которые сегодня находятся у власти, о том, что они тоже могут оказаться под следующим катком репрессий. Сейчас оппозиция, если они будут вести себя плохо, вполне это возможно с ними. Они с этим не согласны, они понимают, что с этим что-то предстоит делать. Я думаю, что из лоялистов, которые сегодня молчат, но держат кукиш в кармане, внутренне не согласны с той политикой достаточно топорной, которую проводит администрация президента в отношениях с гражданским обществом м и с оппозицией, формируются серьезные группы достаточно влиятельных людей для того, чтобы поддержать. Я обратил внимание, что пару месяцев назад господин Якунин, безусловно, человек из самого ближнего круга Владимира Владимировича Путина, сказал о том, что нам необходима конституционная реформа, и по сути дела сказал то, что конституция, которая сегодня есть, в значительной мере воспроизводит самодержавие, нам нужна новая конституция, которая бы не воспроизводила самодержавие. Согласитесь, странновато это слышать. Но я думаю, что наиболее умные люди, в том числе в ближайшем окружении Владимира Владимировича, в конечном итоге вполне могут принять при определенных гарантиях план политической реформы, которую сделали мои соратники, с которыми я хочу идти на выборы в Координационный совет.

Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что действующая власть сама откажется от своих привилегий, приоритетов и сама проведет конституционную реформу?

Алексей Кондауров: Нет, тут я с Иваном Валентиновичем не соглашусь, от своих привилегий она никогда не откажется. Только высокий градус общественного давления, политического давления может привести к расколу элит нынешних властных, и тогда какие-то процессы могут начаться. Но не с точки зрения отказа от привилегий, а с точки зрения сохранения мест под солнцем. Поэтому тут я в меньшей степени оптимист, чем Иван Валентинович, и не вижу пока никаких предпосылок для того, чтобы власть отказалась от тех, в том числе самодержавных привилегий, которые имеет сегодня господин Путин.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Честно говоря, не очень добрый, потому что для меня то, что сегодня сказал Владимир Кара-Мурза насчет ноября, для меня совершенно была неожиданность. Я как-то успел привыкнуть к Радио Свобода. Раз его не будет, значит надо искать другие пути. Кстати говоря, я будто на подсознании этим летом купил супер-приемник. Тем более, раз у нас один такой орган, как Радио Свобода почти исключен, потому что интернет тоже легко исключить, то тем более актуальным становится создание какого-то органа. Я не буду его конкретизировать, то, о чем мы сейчас говорим, который мог бы нас, людей здравого смысла, каким-то образом организовывать.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли организовывать инакомыслящих Координационный совет оппозиции?

Иван Стариков: Да, безусловно, если он будет избран и в общественном сознании будет ассоциироваться как легитимный и представительный, то, безусловно, он будет достаточно эффективно организовывать акции протеста. Регистрация партий-пятисоток, в значительной степени хитроумный замысел Кремля, мог бы Координационный совет обнулить, если сегодня бы поддержал в виде стратегической цели создание партий на основании тех людей, и в первую очередь из тех людей, которые придут голосовать за Координационный совет 20-21 октября следующего года. Это не нарисованные в комнаты президиума протоколы, мы видим, прошли съезды карликовых партий, привезены отпечатанные и сделанные под копирку протоколы региональных организаций и так далее. Это серьезная сила, которая как сетевая структура, мощная политическая организация, скрепленная обсуждением программ кандидатов и в итоге принявшая какие-то базовые, устраивающие в процессе договоренностей и компромиссов программные установки, вполне могла бы стать очень серьезной политической силой и претендовать на выборы досрочные, если они будут в Государственную думу или, если эта дума доживет до 2016 года, претендовать на позицию новой правящей партии. Вот это чрезвычайно важно. Еще раз подчеркиваю, это, пожалуй, единственный шанс у нынешнего правящего класса обойтись без битья стекол.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вчерашний запрет деятельности на территории России USAID, комитета по международному независимому сотрудничеству США и новость о реструктуризации Радио Свобода, объясняет ли желание Кремля вытеснить с российского пространства независимые структуры, которые могли бы поддерживать гражданское общество?

Алексей Кондауров: Владимир Алексеевич, спасибо за этот вопрос. Безусловно, да. Я бы хотел, поскольку, возможно, это последний эфир, в котором я участвую, я хотел бы поблагодарить Радио Свобода и весь коллектив за высочайший профессионализм. Радио Свобода работала по высшим меркам мировым информационным, привносила западную культуру информационную в российское пространство. Поэтому, я считаю, что высочайший профессионализм сотрудников, им всем громадное спасибо. Конечно, вытесняют. Вытесняют в том числе за то, что этот высочайший профессионализм позволяет вам доводить информацию и аналитику точечно. И она доходит до ума. Это не пустая говорильня, а очень выверенная информация, очень точная и блестящая аналитика на Свободе. Поэтому, конечно, я не сомневаюсь, что это звенья одной цепи и что такая информационная политика радиостанции властью рассматривается как угроза в том числе тому, казалось бы, незыблемому фундаменту, который они создали, на котором они сегодня восседают. Поэтому у меня нет сомнений, что это звенья одной цепи, и что тем самым пытаются ослабить влияние на российское общество, на гражданское общество, на то, чтобы люди получали достоверную информацию о том, что происходит в стране и в мире.