«Эхо Москвы», Программа «Особое мнение», 01.06.2009

Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Евгения Альбац

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi, это Ольга Бычкова, с особыми мнением сегодня главный редактор журнала «Нью таймс» Евгения Альбац, добрый вечер, и начнем мы с очередного раунда в судебном деле Ходорковского и Лебедева - Мосгорсуд рассматривает жалобы Ходорковского и Лебедева, там их целый перечень, в том числе, по поводу второго уголовного дела как такового – просьба о пересмотре второго уголовного дела. В журнале «Нью Таймс», в интервью, Ходорковский сказал, что он в принципе предполагает, что российский суд способен на справедливое решение. Слово «в принципе» там существует.

Е.АЛЬБАЦ: Да, причем он это подчеркнул, особо выделил. Я спросила Михаила Борисовича - почему он участвует в этом фарсе – для меня это загадка.

О.БЫЧКОВА: Интересно, а он может в нем не участвовать? Он человек несвободный, ко всему прочему.

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно может не участвовать, он может не отвечать на вопросы, отказаться вообще появляться в суде. По-видимому, как я правильно его поняла, он считает, что шанс все равно остается. Он говорит, то все-таки в прошедшие 5 лет с первого процесса в стране выносились нормальные приговоры, что всех судей все-таки нагнуть нельзя и продавить всех нельзя, и поэтому он считает, что у него шанс есть. Я понимаю, что человек, который с 2003 г. сидит в тюрьме, ему ничего не остается, как на это надеяться. Думаю, будет любопытно, когда 10 июля в Европейском суде, Коллегия Европейского суда после 10 июля должна начать рассматривать жалобу Ходорковского - там РФ опровергала тезис о политической мотивированности первого процесса по делу Ходорковского, и Коллегия Европейского суда не сочла доводы РФ достаточными. Думаю, будет любопытно посмотреть, как будет развиваться эта ситуация в европейском суде.

О.БЫЧКОВА: А какие там будут варианты? Европейский суд теперь будет достаточно долго, нудно и дотошно рассматривать эту историю. Ведь 10 июля это даже не дата рассмотрения дела, а срок, после которого начнется рассмотрение.

Е.АЛЬБАЦ: Да, и будет это идти несколько месяцев.

О.БЫЧКОВА: Неизвестно, сколько это будет идти. Потому что известно только, что это дело принято, то есть, Страсбургский суд решил, что его можно рассматривать у себя. Ну и что? Ну, скажут, например – что скажут?

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, вспомните решение Европейского суда по делу Алексаняна – тем не менее они повлияли на то, чтобы в конце концов, смертельно больного Алексаняна сначала выпустили из тюрьмы и позволили умирать в больнице, а теперь отпустили домой. И безусловно, решение Европейского суда здесь подействовало. Что касается второго дела Ходорковского и Лебедева, то абсурдность предъявленного обвинения становится совершенно очевидной – она очевидна, мне кажется, для очень многих. Во всяком случае, в самом начале, когда только начинался наш журнал, в третьем номере Егор Гайдар и Владимир Милов разбирали подробно это обвинение и показывали, почему это абсурд – вменять Ходорковскому обвинение в том, что он украл всю нефть, которую продавал ЮКОС. Я все-таки думаю, что российские власти вынуждены будут обращать внимание на решение Европейского суда. Тем более, что не забывайте, что времена меняются, надо будет занимать деньги, занимать придется на внешнем рынке. Дыра в бюджете - 30%.

О.БЫЧКОВА: Неужели надо заботиться об имидже, прости Господи?

Е.АЛЬБАЦ: Судя по тому сколько денег они из этого секвестрированного бюджета вливают в РИА-Новости и в «Раша тудей» - опять же колоссальные деньги вливаются, - это говорит о том, что об имидже они заботятся. Но еще раз повторяю – когда у вас дыра в бюджете 30%, туда уйдет практически весь Резервный фонд – он 3,5 триллиона. Дыра в бюджете примерно 3 триллиона, может быть, чуть больше - соответственно, все деньги туда уйдут. Уже понятно, что придется занимать на внешних рынках. А политический имидж и вообще дурной имидж сказывается на ставке кредита – это называется «политические риски», поэтому думаю, что не так все просто.

О.БЫЧКОВА: Надо спросить о том, как это интервью было получено. Это достаточно пространное интервью в журнале на разные темы, не только сиюминутно связанные с процессом.

Е.АЛЬБАЦ: У нас там написано, как взято интервью.

О.БЫЧКОВА: Там написано, что получено в зале суда через адвокатов.

Е.АЛЬБАЦ: Да, там есть аквариум с бронированными стеклами, там есть щелочки, в этих бронированных стеклах, адвокаты могут подходить к этим бронированным стеклам и общаться со своими подзащитными.

О.БЫЧКОВА: Расскажите о впечатлениях.

Е.АЛЬБАЦ: Впечатления? Знаете, у меня очень трудные были взаимоотношения с ЮКОСом, МЕНАТЕПом после августа 1997 г. – я очень много занималась как журналист-расследователь этим банком и этой компанией и они даже подавали на журнал «Ньюзуик-Интернешнл», в котором я тогда сотрудничала, и с шефом бюро Биллом Пауэлом мы писали свое расследование, в частности, по ЮКОСу и МЕНАТЕПу, они подавали в суд против нас. Я много любопытных историй и слов выслушала от тогдашнего руководства ЮКОСа и МЕНАТЕПа.

О.БЫЧКОВА: Прошу прощения - я задала вопрос, не посмотрев на часы. Продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение!» - главный редактор журнала «Нью таймс» Евгения Альбац, и мы говорим об интервью журналу Ходорковского и о впечатлениях Е.Альбац при взятии и подготовки этого материала для журнала. Итак, вы начали говорить о том, что у вас есть история собственных отношений, не очень радужная.

Е.АЛЬБАЦ: Во всяком случае, никогда раньше мне не удавалось взять интервью - до 2000 г. ни у кого из руководителей ни МЕНАТЕПа. Ни ЮКОСа. Мне кажется совершенно очевидным, что Ходорковский очень много действительно понял в тюрьме, в том числе, он, мне кажется, очень хорошо понимает свою ответственность за то, как формировалась частная собственность в России, за то, как олигархи выстраивали отношения внутри России в 90-х гг., мне кажется, что он очень много об этом думал и в общем, понимает и свою ответственность за то, что происходило в 90-е гг. Думаю, что для него это очень трудный процесс осознания того, что эта дорога в Краснокаменск пролегла, в том числе, через те сделки с властью, которые были в 90-х гг., и через залоговые аукционы, и через подкупы политических партий и парламента. У меня сложилось такое ощущение, что Михаил Борисович много об этом думает и для него это такая очень непростая внутренняя коллизия – понимать, что там, где он оказался, Он оказался, в том числе и потому, что в 90-х люди, которые оказались у основной собственности в России не понимали своей ответственности за то, как выстраиваются институты, за то, что эти институты вообще надо выстраивать. Казалось, что все можно, все сойдет с рук, и так или иначе, важнее всего, неважно какими целями, установить частную собственность в России. Оказалось все значительно сложнее. В этом смысле он, конечно, трагическая фигура, Ходорковский.

О.БЫЧКОВА: Но ведь был момент, когда он не был в тюрьме, но он осознал необходимость работы над обществом именно – ведь это же было.

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно – в 2000-2001 гг., когда он создал «Открытую Россию».

О.БЫЧКОВА: Или поезд немножко ушел к тому времени?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что поезд, конечно, ушел, что дальше уже было – мне очень любопытно вернуться к истории 2000 г., когда было знаменитое «Шашлычное соглашение», когда собирались все олигархи на даче у Путина и договорились о том, что они не лезут в политику, а им дают заниматься бизнесом. Вот когда они шли на это соглашение, они не понимали, что никакого соглашения быть не может, что вообще всякого такого рода договоренности чреваты и неизбежно должны были закончиться тем, что кто-то, кто наиболее серьезно относится к тому, как строятся институты, в том числе, демократические институты в России, за это должен будет заплатить. Вообще Ходорковский, конечно, человек очень сильный, умный, с колоссальной силой воли, - он вызывает большое уважение тем, как он держится, тем, что он думает, что он размышляет над тем, что будет со страной, как выбираться, в том числе, из ситуации кризиса - он здесь говорит об этом. И абсурд, что человек этого масштаба, этого ума и человек, ведь действительно построивший очень успешную компанию, с колоссальной капитализацией, - что этот человек сейчас сидит на нарах и его обучают профессиям типа швеи-мотористки. Это абсурд. Это тот человеческий капитал, который крайне необходим России, этот человеческий капитал сейчас проводит время между Краснокаменским и Матросской Тишиной – абсолютный абсурд. Судя по этому интервью, мне кажется. Ходорковский убежден в том, что рано или поздно эта ситуация как-то разрешится. Он также убежден в том, что те, кто ответственнее за разграбление ЮКОСа, те, кто инициировали против него и первое дело и второе дело, в частности, он называет вице-премьера Игоря Сечина, - что рано или поздно они понесут, как он говорит, и политическую и юридическую ответственность – он в этом абсолютно не сомневается. И надо опять отдать ему должное - ведь легко зайти на сайт Ходорковского, и там довольно подробно изложено, особенно в материалах адвокатов, когда подавали на условно-досрочное освобождение в прошлом году, прошлым летом, в Читинском суде – там приводится список того, через что ему пришлось пройти в Краснокаменске. Его действительно пытаются поставить на колени – это совершенно очевидно. Когда в карцер - за два лимона, когда наказание за то, что руки за спину не убрал, и так далее, - просто я подробно это все читала. И он это выдержал. Это дорогого стоит – это умение, не смотря ни на что не сломаться, - конечно, это вызывает колоссальное уважение.

О.БЫЧКОВА: Но если честно – будущее достаточно туманно.

Е.АЛЬБАЦ: Я, честно говоря, не понимаю - я внимательно читаю комментарии, читала то, что писал Егор Гайдар, читала обвинительное заключение, и первое и нынешнее – не все, конечно, поскольку там дикое количество томов. Я абсолютно не понимаю, как обвинение собирается доказывать то, что предъявлено Ходорковскому и Лебедеву. Я не понимаю как судья, который слышит то, что читается в обвинительном заключении, как он сможет вынести обвинительный вердикт - я этого не понимаю. Потому что мне кажется, что настолько прозрачно здесь - если по первому делу можно было спорить, не спорить, - действительно, был уход от налогов, оптимизация налогов, - это такой спорный вопрос, - то по второму делу я просто не понимаю, как они смогут осудить Ходорковского и Лебедева. Это такая будет абсолютная потеря лица. Мне кажется, что, в общем, уже сложился консенсус по поводу того, что это идет чистая травля, что задача поставлена попытаться доломать Ходорковского и, в общем, думаю, что Ходорковский уже показал, что это невозможно. Он такой, вполне стальной оказался человек – поразительное дело.

О.БЫЧКОВА: Его семья оказалась вполне стальной.

Е.АЛЬБАЦ: Да, безусловно, это совершенно удивительная мама - Марина Филипповна Ходорковская.
<…>