Юрий Скуратов: «У нас судебная система еще такова, что она не является эффективным механизмом исправления судебных ошибок» («Эхо Москвы»)

«Эхо Москвы», Интервью с бывшим генеральным прокурором России Юрием Скуратовым, 08.09.2008

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это «Разворот», продолжаем мы с Ольгой Журавлевой, я Алексей Венедиктов, у нас в гостях Юрий Скуратов, который возглавлял Генеральную прокуратуру России четыре года, с 95-го по 99-й. Здравствуйте, Юрий Ильич.

Ю. СКУРАТОВ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Ильич, реформа прокуратуры – это стало такой же замечательной историей, как, по-моему, деноминация наших денег и как инфляция. Объясните мне, пожалуйста, существует Министерство юстиции, существует Генеральная прокуратура, теперь существует Следственный комитет, но пока он при Генеральной прокуратуре, я просто не понимаю, надо разделить функции, надо уничтожить один, надо слить, чтобы это эффективно работало, ведь вопрос, не как оно устроено, а чтобы эффективно работало.

Ю. СКУРАТОВ: Поиск такой модели взаимодействия разных звеньев в правоохранительной системе – это задача любого государства. Другое дело, что у нас зачастую этот поиск осуществляется не с позиции рационального организма, не с позиции здравого смысла, а зачастую на этот процесс влияют самые разные факторы, в основном, политического характера – вкусовые, речь идет о том, что это предмет подковерной, закулисной борьбы, различных политических сил. Я с тревогой замечаю, что в последнее время эти реформы, в том числе, и создание следственного комитета, это реформы, продиктованные, опять-таки, именно субъективными взглядами и желанием различных лиц продвинуться, опираясь на соответствующие структуры. О чем я хотел бы сказать, о том, что сама по себе реформа следственного комитета обернулась очень тяжелым результатом, связанным с выводом следствия, не только прокурорского, ведь посмотрите, как все начиналось, прокуратура совмещает и следствие, и надзор за следствием, и поддержание обвинения в суде. Вроде бы правильный тезис, и нужен был…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Разделить.

Ю. СКУРАТОВ: Да, разделить, выделить следствие. Выделили прокурорское следствие, но под шумок о том, что следствие прокурорское должно быть отделено, они, по сути, ликвидировали реальный надзор прокуратуры за милицейским следствием, за следствием ФСБ, наркоконтроля и т.д., а ведь что такое прокурорское следствие, да, оно важно, но это 15%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите, надзор остался же?

Ю. СКУРАТОВ: Надзор остался чисто символический, раньше он был плотный, все основные процессуальные решения прокурор мог контролировать. Он мог сам возбудить уголовное дело, давать обязательные указания по проведению следствия, а сейчас более или менее реальный надзор и реальное влияние на прокурора начинается с момента утверждения им обвинительного заключения и решения вопроса, направлять в суд дело или нет. Но ведь мы знаем, что у нас значительная доля дел возбуждается по просьбам конкурентов, по звонку, для того, чтобы выбить кого-то с соответствующего рынка, тогда они не ставят ведь задачу довести это дело до суда. Главное – завалить его, грубо говоря, разрушить бизнес, бросить его в камеру, а все эти вещи делаются до передачи дела в суд. После того, как цель достигнута, то, собственно, дело как таковое никого не интересует.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, тогда получается, что у нас, только что мы обсуждали в предыдущем часе историю с предупреждением, каналу «2х2» вынесенному прокуратурой, по поводу мультфильма. Вы как раз говорите, что бывает борьба конкурентная и т.д. А конкретно прокуратура сама, она что может сделать дальше?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не так, что она должна делать?

О. ЖУРАВЛЕВА: Что она должна делать дальше в идеальной конструкции?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте идеальную модель нарисуем, с вашей точки зрения, на какой стадии и где должна работать прокуратура, как она должна взаимодействовать с другими органами, идеальной, Платон такой?

Ю. СКУРАТОВ: Во-первых, идеальной модели не может существовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я понимаю, хорошо, назовем эффективной в наших условиях.

Ю. СКУРАТОВ: Эффективной я все же считал, когда прокуратура могла не только осуществлять надзор за деятельностью каких-то структур, но и применять самую, что называется, серьезную меру, дальнобойную артиллерию, это ее право возбуждать уголовные дела и давать поручения о проведении расследования. Сейчас получилось так, что у акулы вырвали зубы, она, осуществляя общенадзорную функцию, собирая материалы в ходе надзорной проверки, она сама не может принять решения о возбуждении дела. Она направляет эти материалы в следственный комитет, а те уже смотрят, возбуждать дело или не возбуждать. Она направляет следственный комитет МВД, по сути, реально не может, что такое возможность прокурора обжаловать действия следственных органов через суд, что, он пойдет в суд? Никогда этого не было и не будет. Поэтому я все же считаю, что следствие может обособить организационно, действительно, это совмещение было ошибочным, но нужно доводить ситуацию до конца, нужно создавать объединенный следственный комитет и усиливать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С кем объединенный?

Ю. СКУРАТОВ: Имеется в виду объединенный следственный комитет, включающий в себя не только прокурорское следствие, но и милицейское следствие, следствие, осуществляемое ФСБ и всякое иное.

О. ЖУРАВЛЕВА: Наркоконтроль.

Ю. СКУРАТОВ: Если пока что там дознание, следствие по линии таможни, по линии наркоконтроля, уже существующее следствие. Все это надо объединять, но надо объединять, усиливая прокурорский надзор, а не ослабляя его. Следствие – это такая вещь, которая затрагивает миллионы прав граждан, причем это очень острый инструмент в руках государства. И если оставить, как сейчас они возлагают надежды только на внутриведомственный контроль, что якобы вышестоящий начальник следователя исправит, да никогда он не будет сор из избы выносить, они друг с другом дружат давно уже, даже при плотном прокурорском надзоре у нас следствие работало далеко не лучшим образом. Сроки расследования, висяки, дела очень поверхностно зачастую, зачастую вообще никак не расследовать, это при плотнейшем надзоре. А сейчас оно останется…

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда какой смысл в этом надзоре, если все равно не получалось?

Ю. СКУРАТОВ: Нет, ну как, это все равно, что давайте мы откажемся от автомобилей, зачастую они совершают.

О. ЖУРАВЛЕВА: Бывает, что и отказываешься от автомобиля.

Ю. СКУРАТОВ: Это, во всяком случае, для современного государства невозможно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если можно, еще раз конкретно, вы считаете, что прокуратура должна заниматься надзором, следственный комитет – следствием?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объединенным следствием?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, объединенным следствием? Развести эти функции?

Ю. СКУРАТОВ: Следственный комитет – следствием, прокуратура – надзором, поддержанием обвинения в суде, должно иметь реальные рычаги влияния на следствие, реальные рычаги исправления ошибок, потому что у нас судебная система еще такова, что она не является эффективным механизмом исправления судебных ошибок. Она и следствие не может контролировать.

О. ЖУРАВЛЕВА: А почему тогда не следственный комитет занимается этим надзором?

Ю. СКУРАТОВ: А как следственный комитет, получается, он сам себя будет контролировать? А любая система, лишенная внешнего контроля, это путь к загниванию.

О. ЖУРАВЛЕВА: А кто будет тогда контролировать прокуратуру?

Ю. СКУРАТОВ: Прокуратура, во-первых, прокуратура контролируется на уровне парламента, должна контролироваться, причем ведь прокуратура должна быть по своему определению независимым органом, так же, как следствие, потому что если будет влияние и контроль плотный со стороны исполнительной власти, к чему мы придем, если объединим Минюст с прокуратурой, да, мы к этой придем, то тогда как раз независимой прокуратуре уже не существовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Ильич, следующий ход, если в той же логике, как раз про возможное объединение Генпрокуратуры и министерства юстиции, существует американская модель, где министр юстиции является же генеральным прокурором, где есть очень мощное федеральное бюро расследований, но при этом, замечу я, есть еще несколько сильных правоохранительных органов, центральных, я не имею в виду сейчас штатские, скажем, как по борьбе с наркотиками, ДЕА, которые обладают своим мощным аппаратом и т.д. Здесь возникает вопрос, а зачем тогда генеральная прокуратура? Есть орган исполнительной власти, министр юстиции или министерство целиком, в которые передается функция надзора, как я понимаю, и есть разные следственные комитеты при МВД, при наркотиках, при ФСБ, просто следственный комитет, но, может, такая упрощенная модель двухступенчатая, следственный комитет и министерство юстиции позволят как-то более жестко влиять, контролировать, я имею в виду действия следствия. А между ними где-то еще затесалась сейчас несчастная прокуратура, которая то возбуждает, то не возбуждает.

Ю. СКУРАТОВ: Понимаете, тут в чем слабость этой конструкции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем?

Ю. СКУРАТОВ: Во-первых, эта модель существует не только в США, в континентальной Европе, скажем, Германия, министр юстиции – генеральный прокурор в ведомстве, еще во многих других странах такая модель существует. Но, как правило, это страны с развитой правовой культурой, страны, в которых годами складывались эти механизмы взаимоотношений между разного рода сотрудниками, между структурами и т.д. Почему в России появилась такая мощная и сильная прокуратура, потому что в стране никогда не был высоким уровень соблюдения законности, уровень правопорядка. Поэтому на протяжении столетий, начиная с Петра, думали над тем, как создать структуру, которая бы заставила людей соблюдать закон и чиновников тоже. Пришли к модели довольно сильной, жесткой прокуратуры, которая имеет разноплановые функции. Самый большой плюс в том, что прокуратура формально не подчиняется жестко, строго не подчиняется…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Системе?

Ю. СКУРАТОВ: Да, совершенно верно, главным образом, исполнительной власти. И эта система в условиях России, на мой взгляд, была достаточно эффективной. Но многим чиновникам, прежде всего, у которых нелады с законом, такая модель прокуратуры не по душе. Я на своем опыте это испытал, я думаю, что и сейчас эта ситуация все же потихонечку стоит, когда нельзя дать прямого указания прокурору с тем, чтобы он действовал таким-то образом, даже притом, что полномочия прокуратуры резко ослаблены. Видимо, идея состоит в том, чтобы полностью поставить ее под контроль исполнительной власти. Ведь, допустим, что такое прокуратура в системе Минюста, это значит, что министр юстиции, а он член правительства, он даст указания, которые либо сам себе даст, если он в одном лице, либо даст своему заместителю, который возглавляет всю прокуратуру. Эти указания он обязан будет выполнять. Сейчас, когда дело, допустим, еще следствие и надзор реальный в прокуратуре был, пока министр, он еще подумает, звонить генеральному прокурору и как тот среагирует на его звонок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Звонили же?

Ю. СКУРАТОВ: Звонили, но, тем не менее, можно обойтись и вообще без звонков, если мы эту систему сделаем. Причем ведь в наших условиях прокуратура осуществляла надзор и осуществляет надзор пока что за всеми министерствами, включая и министерство юстиции. Она, пользуясь своей некой отстраненностью, не включенностью в систему исполнительной власти, в общем, этот надзор достаточно, скажем, неприятен для многих.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Ильич, смотрите, наблюдая за историей современной российской генеральной прокуратуры, знаете, когда случается одно, другое, третье, каждый раз на одном и том же, кажется, что что-то не в порядке в консерватории, а не в людях. И ваши предшественники, Казанник и Ильюшенко, и вы сами, да и Устинов, между прочим, снятый в одночасье, хоть и через СФ, не работает система, все равно снимают. Так или иначе, все равно слетаете. Все, все генеральные прокуроры, все.

Ю. СКУРАТОВ: Я понял, я с вами соглашусь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дай здоровья Юрию Яковлевичу, чтобы его не упразднили вместе, не справятся с Юрием Яковлевичем, упразднят вместе с ведомством, не проблема.

О. ЖУРАВЛЕВА: Наш слушатель Сергей предлагает выборы прокурора проводить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Факт, не работает система.

Ю. СКУРАТОВ: Кстати, прокурор штата в США избирается. Я хочу сказать, что, действительно, прокуратура за последнее время дала много пищи и реальных фактов для того, чтобы ее возможности влияния на следствие ослаблены были. Мы все помним дело о «Трех китах», мы помним не получившее правовой оценки решение высшего руководства прокуратуры, включая и первых лиц, и заместителей, когда незаконно прекращались уголовные дела, и за взятки, и по звонку. Конечно, в этом смысле следствие копило негативное отношение к прокурору, который вмешивался, передавал дела, пользуясь нормальными полномочиями, он продавал дела от одного следователя неуступчивого к другому, тем самым, по сути, угробил эти дела. Все это было, я могу согласиться с тем, что прокуратура, т.к. это в идеале записано было в законе, она, конечно же, не работала. Но это не означает, в основном, эта критика касалась центрального аппарата, в регионах прокуроры выполняли и выполняют очень большую полезную работу, это все же реальный инструмент влияния на зарвавшегося чиновника, инструмент обеспечения законности и т.д. Поэтому я все же считаю, что проблемы все же в людях, а не в системе, тем более мы ведь что, какой орган у нас в стране работает идеально, скажите?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про идеально вообще не говорят, даже «Эхо Москвы» идеально не работает.

О. ЖУРАВЛЕВА: Какой орган у нас в стране работает, вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки хочу понять, опять возвращаясь совершенно цинично, поскольку ничего в этом не понимаю, к понятию эффективности, мне кажется, что такая многофигурность следствия, многовариантность, она как раз и дает возможность передать из МВД в ФСБ или наоборот.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вообще запутать всю эту историю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, запутать всю эту историю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Потерять дело по дороге.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, с другой стороны, есть Минюст, есть, опять-таки, прокуратура, где нужно как-то тоже взаимодействовать, Юрий Чайка, он поработал и министром юстиции, и сейчас генеральный прокурор, я не знаю, ощутил он от перемены мест что-то, изменились взгляды от перемены кресла.

О. ЖУРАВЛЕВА: И ощутила ли наша ситуация какую-то разницу от того, где Юрий Чайка находится, на какой должности.

Ю. СКУРАТОВ: Дело в том, что, конечно, а ведь что, не было разве взаимодействия, во всяком случае, при нормальной, я не беру период Чайки и Устинова, когда они друг друга ненавидели и враждовали между собой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, это хорошо? Такая, знаете, проверка, надзор.

Ю. СКУРАТОВ: Все хорошо в меру.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

Ю. СКУРАТОВ: Межведомственная борьба, которую сейчас мы наблюдаем, когда наркоконтроль боролся с ФСБ, когда следственный комитет боролся с прокуратурой и наоборот, она ничего хорошего, да, всегда были ведомственные противоречия, стремление как-то выделиться и т.д. Но они не затмевали главного, это борьба с преступностью. Здесь правоохранительные органы должны достаточно жестко действовать, потому что без милиции прокуратура ничего не сможет, что там 65-70 тыс. прокурорских работников тогда, когда следственные у нас были, и 3 млн. тех, кто выходит каждый день на улицы. Поэтому нормальное взаимодействие должно быть, но не должно быть такой жесткой конкурентной борьбы. В чем слабость еще схемы с министерством юстиции, слабость в том, что, во-первых, в численном отношении прокуратура намного больше, чем Минюст, здесь еще неясно, кто кого поглотит, если передать. Во-вторых, сам Минюст является предметом прокурорского надзора, кто же будет надзирать тогда за Минюстом? Далее, ведь прокуратура – это и военная прокуратура, это и природоохранная прокуратура, это и масса подразделений, связанных с ГУИН, ведь осуществляет надзор на местами заключения, местами лишения свободы тоже прокуратура.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А ГУИН – Минюст?

Ю. СКУРАТОВ: Да, конечно, и потом, в конце концов, некоторые говорят, я посмотрел эти публикации, говорят, что, конечно, полностью нельзя упразднять, поскольку она в конституции, не из этого надо исходить, надо тщательно продумать о последствиях реформы. Ведь что мы в последнее время видим, мы видим, что никто не обсуждает со специалистами, нет никаких дискуссий по поводу того, как же оптимально организовать. Повторяю, с чего начинал, кому-то в голову придет, зачастую недостаточно профессиональному, и так решается…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так очень давно, Юрий Ильич, я напоминаю, у нас Юрий Ильич Скуратов, давно же об этом говорили, давно говорили о выделении…

Ю. СКУРАТОВ: Но это не значит, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это не сразу так вдруг – а, проснулись, и указ, это же не так, Юрий Ильич.

Ю. СКУРАТОВ: Говорили до того, как был следственный комитет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что в вашем профессиональном сообществе, Юрий Ильич, в сообществе юристов на этот счет как раз идут дискуссии, да, в народе дискуссии не идут вообще, а вот в юридическом сообществе, я знаю, я встречаюсь со многими юристами, там все время это обсуждается.

Ю. СКУРАТОВ: Правильно, но, во-первых, уровень дискуссии – это один, так можно на кухне поговорить и, как говорится, о любой ситуации, раз. Во-вторых, ведь да, действительно, эти дискуссии были. Более того, когда Совет Европы принял в свое время решение о реформировании российской прокуратуры по образу и подобию прокуратуры в европейских странах, мы тогда в Страсбурге законно, резонно ставили вопрос – извините, но ведь нет же единой модели прокуратуры. Одно дело, прокуратура в Италии, где она часть судебной власти, что, на мой взгляд, более правильно, если мы принцип независимости должны соблюдать, другое дело, прокуратура в Германии, как мы говорили, в США, хотя это не европейская страна. Т.е. фактически должна вестись не просто дискуссия на солидном уровне, раз, модели определенные пробоваться. Следственный комитет создали, год, и уже Морозов, зам. спикера, говорит о том, что нам надо бы посмотреть, насколько мы не ошиблись при проведении реформ. Вы посмотрите, т.е. люди сегодня приняли решение, а завтра уже будут говорить – а мы, наверное, ошиблись. Или еще один пример, уголовно-процессуальный кодекс, еще до того, как он начал работать, на одну треть его перекроили уже поправками в этот закон. Разве так делают? Или ставили этот закон о следственном комитете, ведь на что пошли, в пятницу вечером, когда конец рабочего дня, дискуссия, как следует, не получилась, а там ведь далеко не все однозначно. Во-первых, в плане соответствия конституции вопросы возникают, получается, что в рамках единой централизованной системы есть следственный комитет, который живет внесистемными законами, назначается не генеральным прокурором, ни одной команды он не может дать, ни одного человека назначить в рамках системы следственного комитета не может, хотя формально руководитель следственного комитета – зам. генерального. И получилось, что сначала сделали, а потом начинаем думать, правильно сделали или нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это обычная история у нас.

Ю. СКУРАТОВ: К сожалению, так не должно быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правильно.

Ю. СКУРАТОВ: Это правоохранительная сфера, это судьбы людей.
<…>