Интервью Михаила Ходорковскому израильскому журналу «Либерал».

«Либерал», Уди Сегаль, май 2014 года

Его внешний вид удивляет. Человек, ставший предметом стольких описаний, сюжетов и ярлыков, тот, кого многие тогда, в начале 2000-х, называли главным врагом Путина, и кого многие называют так и сейчас, -  Михаил Ходорковский был самой ощутимой угрозой сильному человеку Кремля, тот, кто возглавлял гигантский нефтяной концерн ЮКОС, кто на вершине своих достижений удостоился звания богатейшего человека России, состояние которого равнялось госбюджету средней страны. Личность небывалых масштабов, эпического размаха. Сейчас он сидит напротив нас, и, похоже, что время для него остановилось. Волосы уже с проседью, короткая стрижка, в стиле, характерном для многих и в его стране, и в той, где он дает интервью – в Израиле. Он носит спортивные полуботинки, морщин почти нет, а главное – нет в его облике и намека на то, что последние десять лет он провел в отдаленной сибирской тюрьме  в тяжелых условиях.

Ничто в разговорной манере Ходорковского не свидетельствует о пережитых им душевных потрясениях. Его не преследует и не переполняет чувство мести, и, на первый взгляд, он не обозначил для себя грандиозных политических и личных целей. Он ведет себя очень обдуманно, высказывается осторожно, но он не испуган. Он бросает вызов российской системе власти не горячась, без самодовольства и высокомерия. Он предпочитает недомолвки, намеки, небольшие колкости. Такие, которые сопровождаются еле заметной улыбкой, будто нарушающей на время его холодно-рассудочное,  почти подобное роботу поведение.

Михаил Ходорковский был внезапно освобожден из тюрьмы в декабре прошлого года, после десяти лет, проведенных им в суровых путинских застенках. Во время нашей многочасовой беседы с помощью переводчика в Герцлии, в доме его друга Леонида Невзлина (издателя этого журнала), он почти ни разу не взглянул на свои устаревшие, еще дигитальные часы в стиле «Касио» восьмидесятых. Он ответил на все вопросы - о взаимоотношениях с Путиным, о собственных политических амбициях и экономическом положении. Он вернулся. После десяти лет, проведенных в тюрьме, он теперь проживает с женой в Швейцарии, ухаживает за больной матерью и скучает по Москве. Еще не ясно, сколь значительным является это возвращение, и какие именно направления оно обретет, но уже очевидно, что речь идет о заявлении, сказанном четким голосом – самым четким и ясным из тех, которые можно включить в группу, представляющую идейную оппозицию деспотической власти Путина. Это голос, от которого весь мир, запад и восток, ожидает услышать, что он будет делать, и превратится ли он в силу, способную привести к изменениям в будущем России. 

Господин Ходорковский, что Вы делаете в настоящее время, после десяти лет тюрьмы?

Существенную часть времени на свободе я посвящаю матери. Она болеет, и я сопровождаю ее на медицинские процедуры в Берлине. Я уделяю время семье. Мои родители не хотят покидать Москву, а я, понятно, не могу туда вернуться. Жена выбрала Швейцарию, где учатся младшие дети, а Швейцария – это Швейцария. Я получил право постоянного пребывания, мы арендовали дом на горе, которая обращена к озеру. Это очень красиво. Жизнь там протекает в другом темпе, это больше похоже на отпуск. Русскому покажется, что непохоже на то, чтоб в Швейцарии  действительно работали...

Замечаю Ходорковскому, что и у израильтян такое же ощущение от Швейцарии, но он не продолжает эту линию. Небольшое замечание и все. Тут главное не впечатление, которое создает Швейцария, а та страна, в которую он не может вернуться. Когда Путин выпустил Ходорковского из тюрьмы, его тут же посадили на самолет в Германию. Там согласились его принять и предоставить ему право постоянного пребывания, как и в Швейцарии. Есть ли возможность вернуться в Москву? Не на этом этапе, и пока трудно прогнозировать, когда мнение Путина по этому вопросу изменится, если это вообще случится. Освобождение произошло незадолго до открытия Олимпийских игр в Сочи,  и был в этом несколько неожиданный посыл российского лидера в адрес Запада. Но помимо условий, которые были предъявлены самому Ходорковскому, есть в угрожающем путинском уравнении и дополнительные факторы, – например, тот факт, что, хотя Платона Лебедева, – делового партнера Ходорковского, который также все эти годы провел в заключении, и выпустили из тюрьмы, ему по-прежнему запрещено покидать пределы России, и таким образом он становится своего рода заложником.

Были ли у Вас с Путиным договоренности относительно условий вашего освобождения?

Я полагаю, что российские власти не хотят, чтобы я вернулся. Есть иск против меня и Лебедева на сумму в полмиллиарда долларов, которые уже выплачены ЮКОСом, и это обвинение еще не снято. Европейский суд по правам человека постановил, что этот иск является однозначно незаконным. Верховный суд в России это не признал, и оставил пока иск в силе.

Доверяете ли Вы верховному суду в России?

Не доверяю. Суд решает так, как нужно Путину. Это же я сказал и самому Путину. Но я не отчаиваюсь. Путин думает, что он вечен, что он – единственный. Все остальные понимают, что они не вечны. Я тоже. Я моложе его на десять лет. Похоже, я верю в чудеса.

Вы говорили с Путиным?

Господин Геншер (немецкий политик, приложивший немало усилий для освобождения Ходорковского – У.С.) говорил с Путиным по поводу моего освобождения, а я говорил с Геншером. В этом смысле я говорил с кем-то, кто представил намерения Путина. Относительно других представителей Путина, которые передавали посылы, то на эту тему не было негласных договоренностей.

Ходорковский осторожен в своих высказываниях. Он намекает, что взаимные договоренности между ним и российским президентом были отражены в публичных заявлениях обоих. Так, Ходорковский заявил, что не собирается вмешиваться в политические дела России «до лета». Он писал об этом из тюрьмы вместе со статьями, которые публиковал, и призывал к изменению системы власти в России. Здесь он впервые рассказывает о переписке с Путиным, которая позволяет лучше ознакомиться с деликатной динамикой их взаимных договоренностей. 

То, что я писал Путину, было абсолютно публичным. Он об этом публично заявил, но не говорил открыто о том, что я просил в отношении матери (Ходорковский просил об освобождении, чтобы ухаживать за своей больной матерью – У.С.). В этом деле он проявил порядочность. Я ему сказал, что я буду заниматься семьей до сентября. Я ему сказал, что не буду заниматься борьбой на деньги ЮКОСа. Но я не обязывался убедить своих коллег не заниматься этим. Это не было условием. Я сказал, что не намереваюсь заниматься политической деятельностью и не собираюсь гоняться за политической должностью. Люди Путина это хорошо знают. Находясь за границей, я буду заниматься общественной деятельностью.

Задам Вам прямой вопрос: собираетесь ли Вы бороться за пост президента России?

Согласно российскому закону, принятие которого совпало по времени с моментом моего выхода на свободу, у меня нет возможности избираться на какую-либо должность в Российской Федерации. Понятно, что этот закон при нынешней власти не отменят. В ближайшее время я не собираюсь избираться или выдвигать свою кандидатуру на какую-либо должность в России.

Значит, Вы махнули рукой? Сдались?

Ничто не мешает мне заниматься общественной деятельностью вне России. И Путин, и его люди знают это. Пока рано решать, чем именно буду заниматься. Это произойдет после лета.

Через несколько дней после вашего освобождения начались беспорядки на Украине. Вопреки установке, которую Вы здесь представляете, Вы неожиданно выступили на главной площади Киева, где поддержали Украину. Был ли в этом сигнал Кремлю?

Это был сигнал, но не Кремлю. Это был сигнал для общественности на Украине. Знак того, что в России есть люди, которые думают иначе, чем Путин. В этом и сигнал. Через неделю после этого 50 тысяч человек в Москве выступили против войны, и это только доказывает, что я не единственный, кто так думает.

Кремлю не нужно сигналов. Мы друг друга понимаем. В Кремле думают, что они в хорошем положении и что они могут не  обращать внимания на людей, которые думают иначе. 

Как Вы объясните действия Путина в крымском кризисе?

В российских СМИ были неплохие объяснения. С его точки зрения это российская территория, европейские лидеры представляются ему слабыми и зависимыми, неспособными принять меры. Он почувствовал, что может решить обе эти проблемы и войти в учебники истории как собиратель русских земель, что это может поднять рейтинг его ослабленного народа и внутренне сплотить российское общество. Это решит его проблемы.

Разочарованы ли Вы поведением президента США Барака Обамы?

Еще когда я выступал с лекцией в Киевском политехническом институте, я ясно сказал, что не стоит ждать от Запада чудес. Разочарован ли я? Я многого и не ожидал. Я хорошо понимаю Запад. Уже на протяжении многих лет я имею дело с разными прослойками западных лидеров. Некоторые из них помогли мне, и я им очень благодарен. Они создали атмосферу, в которой моя тема не сходила с повестки дня ни на один день.

Канцлер Ангела Меркель, которой я бесконечно благодарен, может использовать свои особые отношения  с Путиным. Но возможность реагировать ограничена. Для стран Запада плохо то, что Путин их хорошо понимает. В результате можно ожидать множество сюрпризов.

Интервью проходит в просторной гостиной дома Невзлина в Герцлии. Он был тем, кто умолял Ходорковского тогда, в 2003 году, бежать, пока Путин не предпримет против него меры. Конец известен – российский спецназ захватил Ходорковского в его самолете, его арестовали, а затем последовала череда процессов, которые просвещенный мир назвал показательными.

Не ошиблись ли Вы десять лет назад не прислушавшись к друзьям и не бежав? Вы полагали, что события будут развиваться иначе?

Я с известной долей иронии читаю некоторые появившиеся на Западе комментарии, где говорится, что я полагался на что-то и не учел чего-то. И на Западе и в России директоров концернов не считают за особо умных людей. Так, средние. Можно сказать, что директора концернов не понимают, что происходит вокруг. Вдобавок к собственным умственным способностям я мог советоваться со многими. Например, с бывшим госсекретарем США Генри Киссинджером, с которым Путин советуется сейчас.

Десять лет назад я советовался с Томом Лантосом (американский сенатор, скончавшийся 6 лет назад – У.С). Никто не мог обвинить его в наивности. Мы долго обсуждали ситуацию, особенно то, что касалось ареста. Его прогноз не оставлял места для сомнений. Он не ошибся ни в чем. Ни одним словом.

Так Лантос описал, Киссинджер предупреждал, а Леонид отсюда призывал Вас покинуть Россию – почему же Вы остались? Это напоминает трагический литературный персонаж Достоевского или Толстого, который ждет, как сложится уже предрешенная ему судьба.

Нет. Это было прагматическим соображением. Представьте себе, что я бы не вернулся.   Люди здесь находятся в качестве заложников. Если бы мы полагались на  бегство директора компании, правоохранительные органы заставили бы всех сотрудников превратиться в лжесвидетелей.

Лжесвидетельствовать против человека, находящегося в тюрьме, намного труднее и сложнее, чем против кого-то, кто бежал, потому что придется встать и взглянуть этому человеку в глаза вместо того, чтобы рассказывать нужные власти небылицы о том, кто скрылся. Кто просто предал. С практической точки зрения мне было лучше «драться» чем «не драться». Это соответствует и моему менталитету. 

Так Вы сознательно пошли в тюрьму?

Я не думал, что мне удастся избежать заключения, но я не представлял себе, что буду сидеть десять лет, поскольку это превышает даже установившиеся у нас в России традиции. Два года, четыре – это принято. Но десять лет? Это уже сталинский подход.

И нужно сказать, что в более широкой перспективе ваше заключение не спасло ваших людей. Они не получили поблажек.

Верно. Но им и мне удалось сохранить свою репутацию. Если бы было десятки свидетельств мошенничества, и что компания занимается преступной деятельностью, то никто не стал бы пытаться выяснить, как сломали этих людей. Если бы на этом процессе не было такой медийной личности, как я, гораздо легче было бы убеждать, что так оно и есть.

Вы считаете, что общество в России думает, что ЮКОС был жертвой?

Было бы наивным предполагать, что общество в России считает ЮКОС жертвой. Но мы стараемся на него повлиять. А вот общественность на Западе полагает, что ЮКОС стал жертвой. То есть, люди, которые могут получить правдивую информацию, так и думают. Но обратите внимание на то, что происходит в России: люди, живущие в больших городах, таких как Москва или Санкт-Петербург, не верят уже ничему, что говорит власть. И это, конечно, подрывает престиж власти, что само по себе неплохо. Тот факт, что на Западе и в среде этих групп населения верят в истинную версию, означает, что после того, как сменится власть, в учебниках истории будет написано уже другое. Нашим детям не будет стыдно за нас.

И Вы собираетесь бороться за смену власти?

Свою задачу я вижу несколько иначе. Моя цель – чтобы на смену этой власти пришла иная власть, а не похожая на эту. Такую задачу я могу выбрать для себя. Я – не единственное решение, и не располагаю единственным решением в этой ситуации. Я создам первый этап.

Можно выбрать в России другую систему? Это возможно?

На это есть надежда. И если мои усилия помогут, даже немного, я буду счастлив.

На пике Ходорковский был самым богатым человеком России. Состояние его оценивалось в 16 миллиардов долларов. Тот год, предшествовавший судебному процессу, оказался годом наибольших трений между ним и правителем России. ЮКОС усилился, и Ходорковский вел переговоры о подключении к нефтяной компании западных партнеров, и это, разумеется, полностью противоречило планам Путина относительно ЮКОСа.

Параллельно с этим Ходорковский стал представлять политическую угрозу Путину и вступил с ним в открытую перепалку. Путин, вместе с олигархом Романом Абрамовичем и другими, привел к национализации нефтяной отрасли,  разделив компанию ЮКОС на части. Свою месть Ходорковскому он осуществлял под популярным предлогом «преследования олигархов, грабивших имущество Родины».

Не являлось ли одной из ваших проблем то, что Вы просто были слишком богатым олигархом?

Этот миф действительно стабилен.

Когда я начинаю давить на Ходорковского с формулировкой «олигарх», он с циничной улыбкой называет имя Бориса Березовского, одного из самых известных представителей этой группы, появившейся в России в 90-х годах. Березовский превратился в злейшего соперника  Путина, и его образ и поведение стали символами, отражающими негативные стороны этих богачей.

Ходорковский открещивается  от принадлежности к этой группе, и в минималистском стиле пытается объяснить в почти научной манере, почему он не подпадает под это определение.

Мы все знаем, что является определением олигарха. Олигархи отличаются от богатых людей тем, что у них есть связь с властью.  В случае с ЮКОСом ситуация была иной. Что превращает компании из маленьких в большие? Способность влиять на ситуацию, это то, что стремиться делать любая организация. У олигарха есть рычаги контроля без посредников. У нас не было такой возможности – контроля без посредников.

Например: у нас были интересы в Думе, российском парламенте. Мы действовали прозрачно, обычным способом. Самое смешное то, что у Путина была возможность проводить лоббирование (то есть, продвигать такие законодательные инициативы, какие он хотел – У.С.).

Ходорковский более чем намекает на то, что Путин продолжал опекать тех, кто мог  подпадать под это определение: «Олигархи Путина не должны заниматься лоббированием». Иными словами, они только должны просить у президента то, что им нужно.

Не только в этом. Какими бы мы ни были сильными, у власти всегда был основной пакет акций или доминирующее влияние на компанию. Только те, кто не знакомы с российской действительностью, могут представить себе, что бизнесмены решили одно, а власть решила другое. Дума приняла такие решения, которые были нужны финансовым магнатам Путина.

Вы не определяете себя в качестве олигарха?

Я никогда не считал себя таковым, но если газеты хотят так меня называть, то ладно, хотя это не соответствует действительности. Но если вам нужны громкие заголовки и такие определения, то ради бога. На здоровье.

Вы почти что игнорируете созданную Вами связь между капиталом и политикой. Вы жертвовали деньги оппозиционным партиям, о Вас говорили как о возможном конкуренте Путина.

Существует на этот предмет несколько мифов. Согласно одному из них, имели место устные договоренности, по которым финансовые магнаты не идут в политику. Это неправда. О чем была договоренность так это о том, что нельзя использовать ресурсы компании, дабы войти в политику. Руководители концернов встретились с Путиным и договорились, что мы не будем использовать ресурсы компаний. Но было бы наивным предполагать, что финансовые магнаты воздержатся от участия в политической жизни. Потом те же руководители концернов говорили другое, по понятным причинам. Люди должны были оправдать себя и тот факт, что они не протестовали против всего того, что затем произошло.

Почему Путин выпустил Вас на свободу?

В те времена еще не очень было принято преследовать человека за поддержку оппозиции. Даже не вежливо. Миф о том, что я боролся с ним политически, не верен. Я поддерживал оппозицию. Я считал, что ее мнение должно быть представлено в парламенте, - как в эпоху Ельцина, так и в эпоху Путина. Я много думал о том, почему я вел себя так. Даже если я не согласен с вашим мнением, сделаю все, чтобы вы смогли его высказать. Это и есть демократия. Однако оказывается, что не всякая демократия ведет себя подобным образом. Это хорошо проявляется в существующих там ограничениях свободы слова.

Вы определяете себя как еврея?

Мой дед был евреем и боролся за это. Он умер в 1942. Моя бабушка не была еврейкой. Мой отец учился в Харькове и не идентифицировал себя ни с какой религией. Он был «настоящим советским человеком». Мать моя наполовину русская наполовину украинка, ее семья из Харькова. Моя бабушка украинка, а дед – русский. Я воспитывался в русской культуре и не считаю  правильным противиться тому, чтобы меня называли евреем – это в отношении моих недоброжелателей. Я не протестую, когда говорят, что я еврей. Мои друзья знают, что я не еврей. Я русский и христианин. Я люблю Израиль, потому что у меня здесь есть друзья, не из-за погоды. Если бы они жили в Финляндии, я бы с радостью ездил в Финляндию.

В словах  Ходорковского нет и намека на особое отношение к Израилю или на большой интерес к местной политической жизни. Все его мысли – о России и о борьбе за облик этой страны. Он – российский патриот, недовольный тем, как ведутся дела в этой стране, но он выражает это с прохладной и  монотонной сдержанностью. Наши повторяющиеся попытки выудить у него высказывание в отношении его планов, если вообще таковые есть, овладеть рычагами контроля в России, вновь приводят к скромным результатам.

Являетесь ли Вы русским Нельсоном Манделой?

Его судьба отлична от моей. Он вел вооруженную борьбу с властью. Из-за вооруженной борьбы он попал в тюрьму. Там он вел себя достойно, и так же вел он себя и в дальнейшем, в особенности после освобождения. Он сумел найти место своим врагам в будущей жизни. Мне хотелось бы быть похожим на него во второй части его биографии. Но в отношении первой части его жизни, так это не мой путь.

А как насчет переносного смысла сравнения? Политзаключенный, которому надлежит вести страну?

Пока моя цель видится мне иначе: создание условий, чтобы нынешняя власть не сменилась на ей подобную. Просвещение здесь лучше прямого воздействия. Но жизнь долгая, так что посмотрим.

В том, что жизнь – долгая, Михаил разбирается неплохо. После десяти лет в российской тюрьме вещи видятся ему совсем в другой перспективе. В тюрьме пытались его зарезать, не раз он оказывался в одиночке. Тюрьма, в которой он содержался в последние годы, находилась в 100 километрах от финской границы. В редком интервью, которое ему разрешили дать после десяти лет заключения, и которое он предоставил «Файненшл Таймс», Ходорковский говорил о буднях: «Долгий-долгий звон колокола и ужасающий вопль, обрывающий ночь: «Всем подъем» - и начинается новый день. Еще один бессмысленный день, один из тысяч, что уже прошли». Сейчас, на свободе, Ходорковский знает, как оценивать время и его способность изменять практически все.

Как прошла для Вас жизнь в тюрьме? Это было тяжело?  Вы сломались?

У меня была поддержка из внешнего мира и железные нервы. Будучи в заключении я не думал о тюрьме.

Вы обладали там особым статусом – это Вам помогало или вредило?

Тюремщики всегда говорили, что я такой как все. Им это не очень удавалось. Сложилась такая ситуация, что в отношении меня старались безукоризненно соблюдать все тюремные предписания. Российские законы – не удобные и не хорошие. То есть, если все законы не соблюдать, то иногда это выносимо. В отношении меня законы не нарушались. И если им что-то было нужно, то просто изменяли закон. Например, был закон, по которому человека нельзя было содержать на расстоянии более 500 километров от дома. Меня отвезли на 6500 километров от моего дома, в Сибирь. А чтобы я не жаловался, просто изменили закон.

Будучи в тюрьме, что Вы ощущали в отношении семьи, которая была на свободе? Опасались ли за нее?

Это самое большое преимущество и наиболее уязвимый момент. Семья - это то, о чем ты больше всего беспокоишься, и часто намного легче быть ответственным только за себя. Мысли о семье меня волновали, но они и поддерживали меня.

Ходорковского лишили всего, что у него было, - почетного статуса удачного бизнесмена, миллиардов, собственного имиджа, который подпитывался Западом. И после освобождения из тюрьмы он по существу был изгнан из своего дома. Но он далеко не сломлен. Как те изделия, которые поставлял его бывший концерн, он прошел очищение. У него почти монашеское спокойствие, но вместе с тем – немалое упорство. Он не проповедует, не кличит, но он и не прогибается, и, конечно же, не сетует на свою судьбу. Пока его время сосредоточено на оси Швейцария-Германия, он рассматривает свои дальнейшие  шаги  на общественном поприще, и у него есть возможности этим заниматься. 

Извините за докучливый вопрос: Вы по-прежнему богаты?

Я состоятельный человек. Это не деньги ЮКОСа, но моего достатка хватит, чтобы я мог делать то, что меня действительно интересует.

По окончании десятилетия, полного драматизма, которое прошел мир, и в течение которого Вы пребывали за решеткой, что больше всего Вас впечатлило, когда Вы вышли на свободу?

Каждый из моих друзей, а таких немало, считал, что вещь, которая мне больше всего нужна после освобождения, это айфон. Я получил их так много, что впору было бы открыть магазин. Я и впрямь увлечен этой штукой и по-прежнему провожу с ним всякие опыты. Это очень впечатляет.