Михаил Ходорковский о положении дел в Украине, в России и о том, что сама собой «ситуация не развиднеется» (интервью Павлу Шеремету).

Украинская правда, 5 мая 2014

Главным результатом нынешней российской агрессии против Украины могут стать испорченные на десятилетия отношения между украинцами и русскими.

Бывший российский олигарх Михаил Ходорковский, отсидевший в путинских лагерях 10 лет, пытается сохранить добрые отношения между народами и убеждает всех, что войну ведет путинский режим, а не русский народ.

Во время своего последнего приезда в Украину Ходорковский не ограничился киевскими встречами и отправился в Харьков и Донецк, где общался с местными активистами и сторонниками как единой Украины, так и представителями сепаратистов.

Вел себя бывший олигарх очень скромно, иногда его было невозможно выделить среди многочисленных именитых участников российского-украинского конгресса.

Он не дрогнул, когда в толпе возле захваченной в Донецке ОГА возбужденные люди встретили его недружелюбно, а какой-то мужик, представившись министром безопасности, даже вызвал наряд.

Очевидно, что Михаил Ходорковский симпатизирует нынешней украинской власти и новой Украине, хотя понимает, что для того, чтобы выжить, Украине понадобится чрезвычайное напряжение сил.

Ходорковский после посещения Майдана во время первого своего визита в Киев

— Во время первого визита в Киев, выступая в политехническом институте, вы довольно осторожно высказывались по поводу российской политики и Путина, чем вызвали критику в свой адрес со стороны многих украинцев. В последний раз ваши высказывания в Киеве были резче и конкретнее. Что произошло - вы лучше разобрались в ситуации, или действия Путина стали более агрессивными, и это повлияло на вашу позицию? Или вы просто осмелели?

— Мне кажется, что это все вопрос восприятия. Мой взгляд на нынешние отношения между Россией и Украиной не изменился. Я сейчас, может быть, четче говорю о роли президента Путина в этом конфликте, потому что появляется дополнительная информация. Я смотрю на развитие событий и могу формулировать позицию с четкой ответственностью за свои слова.

В то же самое время общий контекст остается прежним. Выступая в Киевском политехническом институте, я не столько "говорил мягко" о действиях России, сколько пытался обратить внимание украинской аудитории на ошибки украинского правительства и общества в построении отношений с русскоговорящим меньшинством Украины.

— Вы попытались организовать российско-украинский диалог в момент острой фазы конфликта между двумя странами. Конфликт нарастает и требует реактивных поступков, сейчас не до разговоров. Невозможно в условиях военной агрессии со стороны России говорить о дружбе, русском языке и общем культурном пространстве. У вас нет ощущения, что диалог был не ко времени и пока миссия невыполнима?

— Мы имеем дело с очень опасной ситуацией — положительной обратной связью. Путин сделал первый шаг в этом конфликте. Чтобы поддержать этот первый шаг, он раскачал пропаганду и с ее помощью возбудил российское общество. Раскачавшееся российское общество начало требовать от Путина следующих шагов. С каждым его новым шагом общество заводится еще сильнее.

Эту связь надо разорвать. Разорвать ее через Путина невозможно, потому что теперь он уже идет вслед за обществом. Разорвать ее можно только на уровне борьбы с пропагандой. В то же время, украинское общество недооценивает, насколько эффективно пропаганда воздействует на мнения и отношение россиян.

Отнимать Крым у братского народа, у друзей и знакомых неудобно. Отнимать Крым у фашистов и "бендеровцев" вроде как и нормально, но для этого надо доказать, что здесь — фашисты и "бендеровцы". Это и было сделано.

Даже мои школьные друзья и родственники очень переживали, когда я ездил в Харьков и Донецк. Исходя из их представлений о том, что здесь происходит, это чуть ли не Вторая мировая война. И это люди, которые, по определению, не доверяют Путину, но и у них уже искажено сознание российской пропагандой.

Бороться с этим можно только на одном уровне — необходимо убедить людей, обладающих независимым мышлением, воспринять честную информацию и, не поддавшись давлению общества, передать эту реальную информацию обществу. И чуть ли не главной целью прошедшего в Киеве конгресса было то, что 150 уважаемых россиян получили возможность сказать в России: "Я лично в Киеве был, я лично все видел и разговаривал. Ребята, вам врут!"

— Вам не кажется, что силы не равны? Работает гигантская российская информационная машина, все государственные структуры государства брошены на этот фронт, и вы вместе с группкой интеллектуалов или интеллигентов, у которых толком уже нет рупоров внутри страны, пытаетесь противостоять огромной машине…

— Гораздо меньшие силы и при меньших технических возможностях сломали работающую машину советской пропаганды. Решение проблемы в том, что существенное влияние на происходящее оказывает достаточно небольшой слой общества, активная и образованная его часть. Эта часть общества готова воспринимать информацию, не без труда, но готова.

Известно же, что можно врать большому количеству людей недолго, можно долго обманывать небольшую группу людей, но долго и огромному количеству людей врать невозможно.

— Вы не боитесь попасть в ловушку? Как российский общественный деятель вы обращаетесь к россиянам, но делаете это перед украинской аудиторией. И в Москве вас не услышат, а в Киеве не поймут?

— Это зависит от того, как я сумею построить диалог. И как те люди, которые решили, что могут участвовать в этом проекте, — как они сумеют построить диалог.Могу ли я проиграть? Конечно, могу. Но я постараюсь. И судя по разговорам с участниками конгресса и моим встречам с украинцами, здесь поняли, что я хочу сделать, поняли, что хотели сказать те люди, которые сюда приехали из Москвы. Сможет ли нас понять российское общество? Мы постараемся быть убедительными.

— А каков ваш основной посыл к украинцам?

— Я пытаюсь донести до украинского народа, что Путин и его режим — не есть синонимы России, что российское общество не настолько поддерживает то, что делает Путин, насколько это хотят представить российские СМИ и российская пропаганда.

Да, многих удалось запутать, некоторых удалось запугать, но даже в таких условиях значительная часть российского обществе не только не поддерживает путинскую политику, но готова громко и публично об этом заявить. Это не те семь человек, которые в 1968 году вышли на Красную площадь, это десятки тысяч людей.

— В ситуации, когда российская империя атакует, украинскому обществу, украинское общество все больше испытывает ненависть к России и русским, без этого невозможно силовое сопротивление. Если конфликт будет нарастать, то и ненависть будет нарастать…

— Взаимное неприятие может нарастать в условиях конфликта. Но я не соглашусь, что в современном мире для того, чтобы противостоять агрессии, нужно воспылать ненавистью к народу. Это — тотальная война XX века, то, что никак никому совсем не нужно.

Я считаю, что противостояние даже агрессии путинского режима должно быть таким, чтобы не подорвать взаимные отношения двух народов. Это тяжело, но можно сделать.

— Ваши впечатления последних дней отличаются от впечатлений после первого приезда в Киев? И что нового вы почувствовали или поняли в украинской ситуации?

— Не уверен, что что-то радикально изменилось между моими двумя приездами. Скорее мое восприятие Украины за большее время стало более полным. Я восстановил отношения со своими украинскими знакомыми, я стал лучше понимать здесь людей.

Может быть, это будет звучать не совсем хорошо для украинского общества, но приезжая сюда из прекрасной Швейцарии, я чувствую себя так, как будто приехал домой.

— На Конгресс не смогла приехать Юлия Тимошенко, но приехал Петр Порошенко. Вам активно помогал Юрий Луценко, который открыто поддержал Порошенко в президентской гонке. Кто вам больше нравится из кандидатов в президенты Украины?

— Поймите меня правильно: я не могу и не хочу участвовать во внутриполитической жизни Украины. Это не моя цель и не моя задача. Я могу сказать о своем ощущении от общения с людьми.

Мне понравилось, как выступал на конгрессе Порошенко. Мне очень нравится устремленность и целенаправленность Тимошенко. Я с ней виделся после эфира у Савика Шустера, мы еще раз обменялись мнениями.

Я не совсем согласен с тем, что эти политики говорят в отношении России, но мне очень импонирует, что они понимают, что конфликт с путинским режимом не является и не должен стать конфликтом с Россией и русским народом.

Это серьезные люди и серьезные политики.

— Вы еще встречались с Виталием Кличко. Какое он произвел на вас впечатление?

— Виталий очень хороший человек. Я не убежден, что это самая лучшая характеристика для политика, но он очень хороший человек, и мне бы хотелось с таким человеком дружить.

— Украинское общество переживает по поводу способности нынешней украинской власти взять ситуацию под контроль и двинуть страну вперед. По вашим ощущениям, есть у них такие способности и кого бы отметили из нынешней украинской власти?

— Я не встречался специально с представителями украинской власти. Хотя сталкивался с ними на человеческом уровне и слушал, что о них говорят на Западе, в Великобритании и в Германии, в европейских институтах. Там достаточно серьезное отношение и к Тимошенко, и к Порошенко. С уважением отзываются о Яценюке.

Сегодняшнее правительство — это люди (по крайней мере, самые известные из них), которые понимают свою ответственность. Понимают, что они должны осуществить непопулярные реформы. Понимают, что именно надо сделать.

Смогут они это сделать или нет - это уже другой разговор и мне сложно это оценить. Но еще раз подчеркну: уже немало то, что они готовы взять на себя ответственность и понимают, какие шаги надо сделать.

— На чем сейчас украинской власти следует сосредоточиться, на ваш взгляд, или стоит подождать 25 мая, итогов президентских выборов, и тогда только строить конкретные планы и предпринимать конкретные действия?

— Одна из опасных тенденций, которую я заметил в подходах на уровне бизнеса в Украине — люди откладывают принятие решений на завтра, ожидая того, как ситуация развиднеется. Но в таком случае ситуация не развиднеется!

Для того, чтобы стало легче и лучше, надо работать: создавать армию, проводить реформы, снижать энергозависимость Украины, заниматься социальными вопросами. Надо сразу делать тысячу дел и не ждать окончания президентской кампании и формирования нового правительства.

Люди не могут так долго ждать, надо работать сегодня. Правительство, насколько мне известно, это понимает, но без поддержки общества оно ничего не сможет сделать. Общество должно себя мобилизовать: вы победили, но должны работать для того, чтобы жить лучше.

— А надежды на Запад оправданы? Насколько помощь Запада будет масштабной и эффективной или Запад будет ждать того, как разрешится военный и политический российско-украинский кризис?

— А вот Запад будет ждать. И рассчитывать на Запад — это словно рассчитывать на какое-то чудо. В конце концов, либо Украина сама справится со стоящими перед ней проблемами и станет в результате нормальным европейским государством, никто ей не поможет. Украина слишком большая страна, чтобы ее кто-то вытянул, кроме нее самой, кроме ее собственного народа.

— Разговоры о том, что Украина должна отделиться от России в энергетическом плане, отказаться от российского газа, насколько они реалистичны?

— Вне зависимости от взаимоотношений с Россией, даже если бы они были самыми чудесными, вопрос энергоэффективности является абсолютно важным с точки зрения конкурентноспособности ее экономики.

При повышении энергоэффективности до среднеевропейского уровня Украина вполне может выйти на такой энергобаланс по газу, который обеспечат собственные источники. Тем более, что запасы по глубокозалегающему газу в Украине есть и запасы по сланцевому газу есть, и с углям не все так плохо, на самом деле.

Энергоэффективность — это задача номер один для Украины.

— Есть ли у вас дальнейшие планы, которые вы хотели бы реализовать в Украине?

— При всем моем добром отношении к украинским друзьям, при всем моем понимании, что успех Украины означает в будущем и успех России, мои основные усилия будут направлены на Россию.

Я постараюсь завершить проект, касающийся организации культурного диалога. Я постараюсь доработать вопрос с Политехническим институтом и приглашением на учебу в Киев российских студентов. Мы постараемся завершить проект по независимым наблюдателям на президентских выборах.

Я очень надеюсь, что на этом свое активное участие в украинской проблематике я смогу завершить, а дальше буду просто приезжать сюда в гости к друзьям.

— То есть участвовать в реформировании украинской жизни и украинской экономики вы не будете?

—Я думаю, что с этим украинские коллеги прекрасно справятся и без меня.

— Во время своей последней поездки в Украине вы побывали в Харькове. Зачем вы туда ездили и какие у вас впечатления от поездки?

— Для российского общества важно понимать ситуацию не только в Киеве, но и в восточной Украине. Даже так — понимание ситуации в восточной Украине важнее. И те люди, которые со мной приехали, должны были своими глазами посмотреть, как обстоят дела в Харькове.

Это - культурный центр восточной Украины и мы получили возможность встретиться там со значительной частью представителей местного сообщества. Мне показалось, что ситуация в Харькове порядково отличается в лучшую сторону от той, какой ее рисует российская пропаганда.

— А в Донецк вы не боялись ехать? Было страшновато?

— Я вообще-то уже настолько набоялся за прошедшие десять лет, что теперь меня очень трудно чем-нибудь напугать.

Ходорковский возле Донецкой ОГА

— Как вы себя чувствовали возле захваченного здания госадминистрации в Донецке? Не возникло ощущение, что вы зря туда пришли, когда люди встретили вас недружелюбно?

— У меня не было ощущения, что эти люди ведут себя агрессивно. В моей практике это обычный случай, я с такими волнениями людей неоднократно сталкивался в российских регионах. И в общем-то ситуация ничем не отличалась.

Я всегда выходил к людям, говорил, и, в конце концов, агрессия исчезала, хотя изначально говорились разные эмоциональные слова.

Что меня удивило в Донецке, так это то, насколько было зарегулировано поведение некоторых людей, представлявших внутреннюю иерархическую структуру. Они явно подчинялись каким-то инструкциям. Откуда эти инструкции им давали, что являлось причиной столько жесткого следования этим инструкциям, я сказать не могу.

Подобный опыт у меня был в общении с российскими следователями и прокурорами в течении 10 лет, когда вроде бы ты ведешь с ними нормальный разговор, но при этом видишь, что они регулируются каким-то инструкциями.

Когда я участвовал в аналогичных переговорах с гражданскими активистами, часто несло людей, были эмоции — все это было, но такой жесткой дисциплины и зарегулированности, как возле донецкого ОГА, я не видел.

— Был ли момент, когда у вас возникло ощущение опасности?

— Нет, у меня не создалось ощущения опасности ни в какой момент. Единственное чего мне не хотелось, так это подставить принимающую сторону, потому что это те люди, которые здесь живут и работают, и они должны определять стилистику поведения. Но внутреннего ощущения, что есть опасность, у меня не возникло.

— Какие у вас впечатления от губернатора Таруты и Рината Ахметова после нескольких часов переговоров с ними?

— Я не могу раскрывать подробности нашей беседы. Но они однозначно формулируют позицию, что они за Донбасс в составе единой Украины. Я понимаю стилистику их поведения. Они мне объяснили, что происходит, и почему они себя ведут так, как они себя ведут. И на их месте я вел бы себя так же. Во всяком случае, на месте Рината Ахметова, потому что мне труднее поставить себя на место губернатора.

— Они действуют вместе или это две разных траектории движения, две разных группы влияния?

— У меня создалось впечатление, что уровень взаимопонимания у них достаточно высок, а уж принимают они решение согласованно или у каждого есть своя игра, этого я сказать не могу. Это умные и опытные люди. То, что они мне хотели показать, то они мне и показали.

— У вас не закралось сомнения, что кто-то из них ведет двойную игру?

— Мне показалось понятным то, что они мне назвали в качестве резонов своего поведения. Ну почему я должен придумывать еще какие-то идеи?

— И каковы ваши впечатления после Донецка – больше оптимизма или пессимизма?

— Побывав в Донецке я понял, что возможность бескровного (по большому счету бескровного)выхода из ситуации существует, я ее вижу. Кровь уже была и, к сожалению, еще будет, но видение извне, что Донбасс хочет присоединения к России, — ошибочное. Здесь есть сильная альтернатива и сильная оппозиция этой идее.

— Зачем вы встречались с этим "народным губернатором", ведь очевидно, что он карикатурная фигура?

— Мне было интересно, какие позиции отстаивает эта группа гражданских активистов, если их так можно назвать, какие у них идеи и каким они видят для себя будущее. Я считаю, что они не были со мной до конца откровенны, когда формулировали позицию суверенитета Донбасса как неприсоединившейся территории. Совершенно очевидно, что это нереальная ситуация.

Идеология поведения вырабатывается не в этом месте — на баррикадах вокруг ОДА — и не этими людьми. Может быть, есть какие-то люди в Славянске или в Москве, мне сложно сейчас сказать, но я говорил не с идеологами сепаратистов.

— Вам Ахметов предложил с ними встретиться?

— Нет, я сам просил о встрече. Они приглашали меня к себе, но я просто реально не успел. Я и так опоздал на полчаса на встречу с общественными активистами. Если бы я пошел в ОДА, я бы там застрял надолго, а меня в культурном центре "Изоляция" ждали 150 человек.

Я попросил Рината пригласить этих людей в гостиницу и сам пригласил одного из тех, с кем встречался с утра. Вот мы все вместе и поговорили.

— Вспоминая ваши слова, что даже одна спасенная душа угодна Богу, можно сказать, что вы в Донецке одну заблудшую душу точно спасли. Тот философ Евгений, который возле ОДА готов вас был сдать сепаратистам и даже наябедничал им на вас, к вечеру уже активно обсуждал инвестиционные и инновационные проекты и рисовал схемы проектов для вас. Не жалко тратить время на безумных людей с безумными идеями?

— Я люблю увлеченных людей, они мне нравятся. Я не государственное лицо, время которого расписано полностью. Если я могу кому-то помочь, я рад. Меня никто не обязывает помочь миллиону человек.

— А что говорит ваша супруга, как реагирует ваша семья на этот украинский проект? Они не говорят вам, что не надо тратить на это время и деньги?

— На них тоже оказывает влияние российская пропаганда. Они, конечно, за меня боятся. При этом они все понимают, что я все равно буду делать то, что считаю нужным. Они меня поддерживают, как поддерживали все эти годы.