Лекция Михаила Ходорковского в Киевском политехническом институте.

Текст лекции:

Дорогие друзья, я всех приветствую, я искренне благодарен за то, что вы сегодня собрались, чтобы меня послушать. Я думаю, что это демонстрирует ваш интерес к России вообще и к инакомыслящей России в особенности. Спасибо вам большое.

Я прошу прощения за некоторые шероховатости в моем выступлении и за то, что я буду пользоваться своими записями, поскольку десять лет я по понятным причинам не имел опыта публичных выступлений, и за это время, конечно, навыки потерял.

По оценкам «Новой газеты» лекцию Михаила Ходорковского «вживую» слушали около двух тысяч человек. Пришедшие же говорили о том, что даже такой большой зал вместил далеко не всех желающих.

Я попросил о возможности встречи со студенчеством технического университета именно потому, что на протяжении всей своей рабочей карьеры я был связан именно с техникой и с техническими университетами. Мы долгие годы сотрудничали с Томским политехническим университетом, и я привык воспринимать студенчество как один из опорных столбов для промышленности, для того бизнеса, в котором я проработал всю свою рабочую биографию. Но помимо этого, студенчество, преподаватели, культурная элита являются крайне важным фактором на этапе революционных изменений. Именно от того, какую позицию займете вы, зависит то, какое общество будет построено в новой Украине. 

Но помимо проблем Украины, которые, несомненно, вас волнуют более всего, существуют и проблемы России. То, что происходит сегодня на Украине, это важно и в гораздо более широком контексте, но я об этом буду говорить. Моя лекция называется «За вашу и нашу свободу». 

Только что мы стали свидетелями трагических событий, которые затрагивают каждого украинца, каждого русского и каждого европейца. Осознавая масштаб происходящего, я принял решение приехать в Киев и выступить здесь по трем причинам.

Во-первых, чтобы продемонстрировать таким образом свою личную позицию и проявить солидарность с народом Украины.

Во-вторых, чтобы представить вам взгляд на происходящее со стороны той части российского общества, которая преследует  действительные, а не мнимые национальные интересы России и, конечно, той части общества, которая не зомбирована телепропагандой. Я еще раз хочу сказать: я представляю интересы и мнения именно российского общества, которые могут отличаться от ваших взглядов, но знать вам эти взгляды, наверное, было бы полезно.

Я хочу также обозначить некоторые предложения, которые могут способствовать недопущению сползания ситуации к долгосрочному противостоянию между Россией и Украиной, а главное, между российским и украинским народами. Мне кажется, это было бы очень важно.

Сразу хочу обозначить свою личную позицию: я являюсь безусловным сторонником построения в России правового демократического национального государства с единой гражданской нацией и безусловно поддерживаю аналогичные устремления украинского народа.

Во-вторых, необходимо быть последовательным: и я, призывая своих соотечественников защищать принадлежащую России землю, в том числе на Северном Кавказе, в том числе с оружием в руках (о чем я говорил сразу по выходе из тюрьмы), обязан признавать это право за украинским народом. Я эту последовательную позицию занимаю.

На протяжении нескольких месяцев, как и сотни лет до того, Украина непрерывно была объектом приложения усилий со стороны практически всех мировых центров силы, включая Россию. Это нормально – мы все взаимосвязаны. Однако, начав экспансию в Крыму, целью которой, по всей видимости, является аннексия Крыма или создание на его территории псевдонезависимого государства, наподобие Абхазии или Южной Осетии, российское государство (я еще раз подчеркиваю – государство, правительство, а не Россия как страна, не российский народ) резко вышло из существующего международно-правового поля, российское государство противопоставило себя большей части мирового сообщества (мы это можем воочию наблюдать в мировых СМИ).  Правительство моей страны, таким образом, обращается к практике разрешения территориальных споров 19 столетия. Этот шаг, безусловно, будет иметь самые серьезные последствия как для мира в целом, так и для самой России.

Справедливости ради надо сказать, что вопрос о судьбе Крыма является крайне болезненным как для украинцев, так и для русских. Это не просто какой-то территориальный спор о каких-то дополнительных квадратных километрах. Крым не нефтеносный пласт, и для экономики России он скорее обуза, чем приобретение. Но для русских это сакральное место, важный элемент нашей исторической памяти и самая незаживающая рана со времен распада СССР. Я не ошибусь, если скажу, что для многих россиян Севастополь – это как часть Святой земли. Это должно быть учтено при поиске формулы урегулирования, иначе никакого урегулирования  не получится.

Тем не менее ни символическое значение Крыма в российском сознании, ни исторические права на территорию Крыма, ни гражданский конфликт в Украине, ни смена политического режима, ни ссылки на аналогичные действия третьих стран не являются оправданием для столь грубого вмешательства в дела исторически дружеского государства.

Приобретая территорию, застроенную дворцами "слуг народа", в интересах политиков, желающих войти в историю как собиратели земель, мы теряем российско-украинскую дружбу. Мы, россияне, теряем дружбу братского народа, теряем ресурс финансовый и моральный, так необходимый нам для наших собственных реформ.

Люди, которые не понимают сейчас значимости этих потерь (а у нас в России, к сожалению, многие этого не понимают; боюсь сказать, но не понимают этого большинство), невольно действуют против национальных интересов не только Украины, но и России.

Создаваемый таким образом прецедент опасен прежде всего для самой России - посеявший ветер пожнет бурю. Как я уже сказал, Россия обременена не меньшим числом сходных проблем, чем Украина. Нельзя исключать, что в будущем кто-то воспользуется наработанными Россией сегодня технологиями против самой же России.

Мне понятно, почему некоторым политикам и близким к ним предпринимателям в России интереснее после олимпийских строек заняться Крымом, а не Воронежем, Вологдой или другими российскими регионами, которые вот так вот (провел рукой по горлу) нуждаются во внимании и ресурсах, где надо решать реальные проблемы российских граждан. 

Непонятно мне другое, почему некоторые мои сограждане не понимают, что сейчас одним замещают другое. Вот это мне непонятно, и очень хотелось бы это изменить.

Поэтому я полагаю, что наилучшим решением могло бы быть сохранение Крыма в составе Украины, но с созданием самой широкой автономии (например той, которую имеет Шотландия в составе Великобритании) и с предоставлением безусловного права населению Крыма на использование родного языка.

Можно было бы подумать и о соглашении между Россией и Украиной о создании на территории Крыма совместной экономической зоны. В рамках такого соглашения Россия могла бы осуществлять программы экономического развития региона. Если моя страна действительно хочет помочь соотечественникам, то ей надо такую возможность предоставить. Для этого нашей стране, России, вовсе необязательно отбирать территорию у дружественного соседа, у исторически братского государства.

Но в любом случае, теперь Крым - проблема на десятилетия и ее надо решать. Мне кажется, полезным было бы созвать международную конференцию по Крыму, с самым широким представительством всех «выдающихся умов» нашего века, мировых  моральных авторитетов. Это конференция может создать комиссию по Крыму, которая могла бы помочь в разрешении конфликта и его неизбежных последствий.

Но проблема Крыма – это только преамбула к вопросу гораздо более масштабному и важному. Это вопрос об отношении к исторической памяти русского и украинского народов. Это вопрос об отношении к общей исторической памяти. Это бесконечная тема, но я полагаю, что история Крымской войны – это в такой же степени история Украины, например, как и история России. И, в конце концов, город Севастополь – это город как русской, так и украинской военной славы. В теории можно, конечно, отбросить имперский период истории, как период оккупации, и начать строить жизнь с нуля. Но гораздо мудрее было бы всем - и русским, и украинцам - научиться извлекать пользу из общего исторического опыта. Михаил Булгаков - такой же украинский писатель, как и русский, а Гоголь и Шевченко такие же российские писатели, как и украинские.

Да и сегодня, проходя к вам, я проходил через помещение музея. Слушайте: Королев, Менделеев, Челомей…Как это все делить? Это общая история, и она должна оставаться в этой части общей, несмотря на то, что сегодня наши народы строят два независимых национальных государства.

Второй существенный аспект: российские власти предпочитают говорить о том, что в Украине  произошел конституционный переворот, тщательно избегая употреблять слово «революция». С этим очень трудно согласиться. Переворот, прежде всего, может быть там и только там, где действует конституционный режим. Украину при режиме Януковича, как, собственно, и современную Россию, вряд ли можно было назвать правовым государством, несмотря на наличие письменного текста Конституции. Правовое государство существует только там и тогда, где и когда существует действительное разделение властей, независимая судебная система и подлинная, реальная сменяемость власти в результате честных выборов, где обеспечивается правопорядок. Совершенно очевидно, что ничего подобного ни в Украине при Викторе Януковиче, ни в России при Владимире Путине не было и нет, а значит, нельзя перевернуть то, чего не было.

На самом деле, ни у кого за исключением российских властей, не возникает и доли сомнения в том, что в Украине произошла настоящая революция. И после революции внутри страны, как и за ее пределами, самостоятельно определяются  в вопросе о том,  как к этой революции относиться. Определяющим должно являться  понимание того, была ли революция справедлива или нет?! Со времен отцов-основателей американской конституции считается общепризнанным, что народ имеет право на восстание против тех,  кто узурпировал власть. Поэтому глубоко ошибаются те, кто полагает, что революция всегда попирает право, бывает она восстанавливает право, которое попиралось предыдущей властью.

Вторая украинская революция - это революция справедливости. Я был вчера на Майдане, я видел, какой дорогой ценой украинскому народу далась эта победа. Это труднопредставимо, хотя я был участником конфликтов в Москве и в 91-м, и в 93-м году. Позор тем, кто развязал насилие против своего народа и тем, кто им покровительствовал. Позор. Но пролитая кровь не должна пропасть даром. У людей, которые стояли плечом к плечу на Майдане были разные взгляды на жизнь, но были две объединяющие цели. Обе абсолютно понятные и достойные. С одной стороны, это была национальная революция, очередной этап борьбы украинского народа за свое самоопределение, с другой, это было противостояние ополоумевшему от жадности, коррупционному режиму, который забыл о наличии любых иных интересов, кроме интереса набивать собственные карманы.. . Хочу подчеркнуть, что российский народ сегодня нуждается в решении тех же проблем. И именно это вызывает беспокойство российской власти.

Вторая революция в Украине является событием мирового масштаба, ее значение выходит далеко за рамки самой Украины,  то, что происходит сейчас в Украине, может привести к переформатированию всей европейской политики. К сожалению, еще не все и не до конца это понимают, а к этой проблеме надо очень серьезно относиться. Мы после Ялтинской конференции реально пересматриваем первый раз всю европейскую структуру. Уверен, что заслуги украинской революции именно как примера для подражания еще будут оценены в России по достоинству.

Но, воздав должное заслугам украинской революции, нельзя обойти молчанием и ее ошибки. Как и любая другая революция, украинская революция является серьезным испытанием для народа. Прежде всего, потому, что в ходе революции неизбежно на первый план выходят радикалы с обеих сторон, что зачастую может завести общество в тупик или обречь на изматывающее гражданское противостояние, где внешний фактор – о котором сейчас все так любят говорить - на мой взгляд, играет совершенно не решающую роль (я знаю, что есть противоположная точка зрения, но мое убеждение именно такое). Единой нации такое внешнее давление было бы абсолютно не страшно.  

Радикализм части активистов Майдана стал среди прочего одной из причин того, что Украина вот-вот готова сползти к гражданскому противостоянию (я с большим напряжением читаю - думаю, вы тоже - о событиях в восточных регионах Украины). Надо все равно помнить, что и крымчане, и жители восточных регионов, и служащие армейских подразделений, отказавшиеся от присяги, - это граждане Украины, и противостояние с ними – это гражданский конфликт (повторю, я сейчас не говорю о значении иных факторов - например, вмешательство извне, которое имело место, но оно имело место и в других гражданских конфликтах, начиная с американской революции, революции в России, которая была в 17-м году, и т.д.).

Пойдя на поводу у радикальных элементов и лихой кавалерийской атакой отменив закон о статусе русского языка, новая украинская власть, как я полагаю, допустила фатальную ошибку, которая усугубила внутриполитическую и внешнеполитическую обстановку в Украине. И то, что эта ошибка очень быстро была осознана разумной частью украинского истеблишмента, к сожалению, уже не помогло. Значительная часть населения Украины ощутила для себя угрозу в самом чувствительном вопросе – вопросе о языке. Мы помним о годах насильственной русификации в Украине и не собираемся сбрасывать их со счетов. Это было. Но сам по себе этот прискорбный факт не является основанием осуществлять насильственную украинизацию или хотя бы думать, что такая украинизация в принципе возможна, а вы превосходно понимаете, как раздуваются любые такие информационные поводы с помощью пропаганды.

Для восстановления национального мира в Украине, для подавления сепаратизма сегодня прежде всего нужны интенсивные усилия для восстановления доверия между ее двумя крупнейшими общинами – украиноговорящей и русскоговорящей. Причем речь должна идти о комплексе мер как законодательного, так и политического характера, которые способны убедить обе стороны в том, что не будет ни насильственной ассимиляции русскоговорящих, ни ползучей русификации в советском духе, поощряемой бывшей метрополией. Эта уверенность у людей должна появиться.

Чтобы подорвать доверие, было достаточно одной подписи. Чтобы его восстановить, необходима долгосрочная и взвешенная политика и правовые гарантии со стороны государства. Это необходимое условие восстановления гражданского мира в Украине. Ведь Украина в этом отношении не уникальна. Положение жителей Квебека, положение шотландцев, положение шведоговорящих жителей Финляндии мало чем отличается от положения русскоязычных жителей Крыма. И предоставленные им гарантии, и возможности культурной автономии не подрывают, а, наоборот, укрепляют устои государства. Вообще, на мой взгляд, идеальной для Украины являлась бы ситуация, при которой каждый житель здесь говорит как минимум на двух языках. Как в той же Швейцарии. Я думаю, даже сейчас на самом деле это так и есть – большинство жителей Украины говорят на двух языках. И эта ситуация не вредит ни швейцарской, ни бельгийской независимости. Мне трудно представить, как это повредит независимости Украины.

Считал и считаю, что совместное движение в европейском направлении являлось бы главным объединяющим фактором для взаимоотношений российского и украинского народов. Это главное, что должно объединять наши страны в политической сфере. Но если в начале 21-го века локомотивом движения в европейском направлении, в направлении европейских ценностей, могла бы стать Россия, то теперь произошла смена, и лидером постсоветской интеграции, если захочет, может стать Украина. Новая Украина может стать маяком и источником ценностей, ценностных ориентиров, для новой России, которой еще не создано. Но было бы большой ошибкой начинать движение в Европу, заправив свой автомобиль радикальной смесью из этнической нетерпимости или чувством мести по отношению к бывшим политическим противникам и оппонентам.

Гуманизм и терпимость для Украины – это сегодня не пустой звук, не громкая фраза, чтобы ее произнести и сразу забыть. Это ваше оружие сегодня. Более того, скажу, что это ваше единственное мощное оружие. В военном, в экономическом отношении Украина сегодня слаба перед любым потенциальным агрессором, перед кризисом, который может быть хуже агрессора. Если вы не можете быть сильнее своего противника, вы должны быть моральнее его. Ваше нравственное превосходство материализуется в силу, которая заставит этого противника остановиться. Но если вы окажетесь с ним в нравственном отношении на одном уровне, если вы начнете сводить счеты с побежденными, если будете прибегать к внесудебным расправам над проигравшими, превращая правосудие в дешевый спектакль (как это было здесь, как это есть на сегодня в России), если не будете быстро и эффективно пресекать националистические проявления даже на уровне отдельных эксцессов (а такие эксцессы происходят), то вы проиграете вдвойне. Если уж Украина намерена двигаться в Европу, то давайте начнет с великой европейской гуманистической традиции.
Предлагаю подумать над приглашением известных российских правозащитников для участия в разрешении неизбежных индивидуальных конфликтов, которые будут происходить с русскоязычным населением Украины. 

Позиция известных, независимых людей из России помогла бы не только разрешать сами проблемы (понимаю, что с этим вы справитесь и сами), но она помогла бы снизить пропагандистский эффект использования таких ситуаций заинтересованными лицами для ухудшения отношений между народами. Готов оказать любое необходимое содействие в организации такой работы.

Следующий вопрос. Репутация власти, которой предстоит вытаскивать страну из гражданского противостояния, должна быть абсолютно безупречной. Часть этой безупречной репутации заключается в обеспечении абсолютной легитимности выборов, которые вы наметили на май. Но проблема с выборами состоит в том, что сегодня заранее можно сказать, что проигравшая сторона, вероятно, будет настаивать, что выборы были нечестными. Особенно опасна неизбежная попытка сослаться на нарушения по этническому принципу или использовать этнические мотивы в ходе избирательной кампании. Я уж не говорю о том, что ваши оппоненты на сегодняшний день заинтересованы в том, чтобы выборы вообще не состоялись, потому что нелегитимная украинская власть – это прекрасная возможность для дальнейших агрессивных действий.

Если такие этнические мотивы возникнут, то не должно быть сомнений: оппоненты свободной независимой Украины обязательно увидят такую возможность для достижения своих целей.

Те не менее, боюсь, Украина не Чили, чтобы один кандидат приезжал в гостиницу к другому кандидату с цветами поздравить с победой. К сожалению. Значит, очень велика будет роль наблюдателей. Но и здесь есть проблема – так же заранее можно сказать, что будут две команды международных наблюдателей, которые будут конкурировать друг с другом, в том числе внутри ОБСЕ: европейская и условно назовем ее «чуровская». В Европе будут верить одной, но в России другой. А это очень опасно, т.к. нелегитимность власти будет серьезным аргументом для оправдания внутри России агрессивных действий по отношению к Украине.

Где же выход? Мне кажется, он есть – это приглашение еще одной команды международных наблюдателей, которой доверяет российское общество. Такой командой могли бы быть профессиональные группы независимых наблюдателей от России, сыгравшие важнейшую роль на думских и президентских выборах 2011 года и на выборах мэра Москвы. Я был бы рад помочь организовать их работу в Украине, если это может сгладить конфликты и повысит легитимность результата.

Как бы ни была велика сегодня горечь утрат, как бы ни кровоточили свежие раны (и в прямом – а я вчера был в больнице, – и в переносном смысле), надо понимать, что самые большие риски, которые сегодня существуют, имеют долгосрочный характер. Дело не столько в судьбе конкретного Крыма или какого-то политического режима, а в исторических судьбах русского и украинского народов. Они много веков шли параллельными путями, но на этой точке могут разойтись в стороны, оторваться друг от друга навсегда и продолжить дальнейшее движение по истории врозь. А мы ближайшие соседи, и от этого-то нам никуда не деться.  Такую полосу отчуждения придется преодолевать столетиями, если вообще когда-либо удастся преодолеть. Именно поэтому, я полагаю, что решение российской власти о грубом вмешательстве в революционный процесс в Украине было исторической ошибкой.

Именно поэтому я считаю, что наряду со всеми политическими мерами по урегулированию украинского кризиса, как ни странно, очень важную роль должны сыграть усилия общественности по сохранению той традиционно благожелательной ауры российско-украинских отношений, которая улетучивается буквально на глазах.  Кому-то это может показаться малосущественной мелочью. Но на самом деле, сохранение этой ауры – это самое главное. Если мы сохраним «коридор доверия» между обществами, то рано или поздно мы заставим правительства договориться на политическом уровне. Если мы потеряем эту ауру доверия, то мы потеряем друг друга навсегда. Сегодня тот самый момент, когда культура может определять и направлять политику. 

Но сегодня произошла парадоксальная ситуация, когда Кремль, условно говоря, монополизировал функцию защиты и развития русской культуры и прежде всего русского языка в Украине. Получается что-то вроде пакетного предложения: если ты русский, живущий в Украине, или, если ты украинец, но тебе интересен русский язык и русская культура (я имею в виду сейчас в этническом смысле), то ты должен получить это в пакете с поддержкой политики нынешнего российского режима по отношению к Украине, стать своего рода «пятой колонной». А если ты не хочешь быть «пятой колонной», то у тебя нет альтернативы. Я считаю это неправильным. Я считаю, что для русскоговорящих жителей Украины, для всех украинцев, которым интересны русский язык и русская культура, должны быть внутри Украины созданы все возможности. Нам нужно культурное «диалоговое окно», внутри которого можно было бы постепенно восстановить и даже расширить взаимодействие. Я знаю, многое в этом направлении делается, но нужно делать сейчас еще больше, и нужно говорить об этом. Говорить об этом и для России, и для тех русскоговорящих украинцев, которые сомневаются на сегодняшний день в своих культурных перспективах. Я готов был бы поддержать создание в Украине «Общества русской культуры» с самыми широкими просветительскими функциями, которое стало бы неким «хабом» для поддержки самых разнообразных культурных программ. Но решать этот вопрос, конечно, вам.

Особая роль в сохранении вот этой ауры взаимоотношений между народами принадлежит лидерам общественного мнения, только они могут противостоять в какой-то мере разнузданной пропаганде, которая имеет место сегодня по федеральным каналам российского телевидения. Сегодня долг каждого, чье имя и положение в обществе позволяет сформировать позицию значимого числа людей, - понять, что украинская революция – это его вопрос, прекращение противостояние между нашими народами – это его обязанность. Я считаю возможным в этой связи предложить провести в ближайшее время, даже до выборов на Украине, в Киеве (или в любом другом городе) Конгресс русской и украинской интеллигенции и готов заниматься тем, чтобы все значимые, независимые от власти силы российской элиты приняли в нем участие. Я считаю, что это было бы очень важно и для российского народа, и для украинского народа.

Украине необходимо стать современным европейским государством. Для этого необходимо решение двух взаимосвязанных задач: ликвидация коррупции и привлечение иностранных инвестиций.

Надо сказать прямо: Украина и Крым - потенциально аналог Восточной и Западной Германий, где решается вопрос о конкурентоспособности западных ценностей в измененном мире. Если Запад позволит себе  проиграть  в этом ценностном противостоянии, значит, за  Грузией и Крымом последует что-то другое. Мы все это проходили 70 лет назад, мы все это знаем по нашей общей европейской истории. Значит, необходим план Маршалла для Украины. План Маршалла, который помимо финансовой составляющей должен включать в себя антикоррупционную составляющую, которая на сегодняшний день для Украины – как, впрочем, и для России, конечно, – важна настолько же, как в 45-м году для Германии была важна денацификация. Это сравнимые по важности задачи. Но главное, что успех демократического строительства на Украине - это пролог создания  новой  России - страны справедливости и демократических ценностей. С другой стороны, в случае неудачи ждите продолжения бессмысленной для России, но выгодной для нынешнего режима экспансии, а это, как я понимаю, война в Европе.  Чуть раньше или чуть позже. Надо понимать: сегодня вопрос стоит именно так.

Я лично готов сделать все, чтобы предотвратить такой сценарий, и думаю, что аналогичные мысли могут быть у каждого, кто сидит в этом зале.

Спасибо большое за внимание.

Фотографии с логотипом "Новой газеты" - Евгений Фельдман

* * *

Михаил Ходорковский отвечает на вопросы слушателей:

Вопрос: Ваше личное отношение к украинским оппозиционным силам?

М.Ходорковский: Я имел возможность за время своего короткого пребывания в Киеве повстречаться здесь с лидерами некоторых политических сил, которые сочли интересным со мной встретиться. Мне показалось, что те люди, во всяком случае с которыми я встречался, они  - нормальные, взвешенные люди. Конечно, у них имеются свои позиции по разным вопросам. Проблема не в этом. Любая политическая сила, находится она сегодня в оппозиции или находится она завтра у власти, она все равно без общественного контроля будет скатываться к преследованию собственных интересов. Это общемировая практика, с этим ничего не поделаешь, если кто-то считает, что можно опять вручить власть в руки Иван Ивановича и дальше спокойно ждать, когда он принесет благоденствие на тарелке с голубой каемочкой, то это бессмысленное ожидание. Если гражданское общество не будет контролировать власть - не важно насколько замечательными людьми являются лидеры той или иной политической силы - вы обречены на возвращение антикоррупционных майданов.

Мне кажется, что вы очень много говорили о радикалах в Украине, каких-то фашистах…[нрзб] Почему каждый русский, приезжая в Украину, не может оставаться в доверии, постоянно говорит как «русский старший брат».

Я, честно сказать, думал, что вы будете меня критиковать, почему я выступаю перед украинской аудиторией, которая собралась послушать именно представителя российского общества, а вы знали, что я представитель российского общества, и вас сюда никто не загонял. Так вот, я думал, вы меня будете критиковать, что я, выступая перед вами, говорю о России, а я говорил в основном-то о России, заметьте, о проекции украинской революции, о проекции, происходящего в Украине на Россию. Именно это, скажу откровенно, волнует меня больше всего, хотя я люблю Украину. Так вот, если вы услышали в том выступлении, которые вы слушали, слово «фашистские экстремисты», то, видимо, во время моего выступления вы слушали не мое выступление. Я говорил о наличии радикалов и с той, и с другой стороны. Приехав в Украину, первое, что я сделал, прямо ночью пошел на Майдан, был и на самом Майдане, был в общежитии.  Спасибо, если меня слышат те, кто меня там принимал очень гостеприимно, я им очень благодарен. Поскольку это была ночь, и было более-менее спокойно, люди мне многое и очень подробно рассказали. Я прекрасно понимаю, и я об этом сказал на митинге на Майдане, что я увидел на Майдане не больше фашистов и нацистов, чем мы видим на улицах Москвы и Питера. Я сказал именно такие слова. Если вы услышали от меня что-то другое, извините, я видимо не четко выражаюсь, спасибо.

Вы после выхода из тюрьмы  говорили о том, что на 70% поддерживаете политику Путина. С другой стороны, вы говорили, что готовы воевать за Чечню, потому что это часть русской территории. Скажите, вы готовы как русский воевать за Крым? Все знают, это тоже в какой-то мере российская территория, российская кровь тут тоже проливалась. Готовы ли вы отстаивать Крым для России?

Я думал, что я ответил на это вопрос в самом начале своего выступления. Во-первых, давайте все-таки не преувеличивать мое признание заслуг Владимира Путина. У нас в 70% случаев совпадают глобальные цели: он объявляет, что хочет благосостояния и благополучия для российского народа, я тоже хочу благосостояния и благополучия для российского народа. У нас глубокое противоречие по методам. Возвращаясь к вопросу Крыма, я сказал в своих выступлениях сразу после тюрьмы, что вся планета Земля к сегодняшнему дню кем-то, где-то, когда-то завоевана. Нет ни одного клочка, за исключением наверно Антарктиды, за которую кто-то когда-либо не сражался и не проливал свою кровь. Сложилась некая ситуация, сложились некие границы. Вот в пределах этих границ - не надо говорить, каким образом досталась та или иная земля - это наша земля. Наша земля на Северном Кавказе. Если кто-то хочет ее отобрать у нас, значит, мы будем драться. И если мы признаем такую позицию для себя, то мы обязаны признавать такое же право за украинским народом. Вот моя позиция.

Как вы считаете, возможна ли европейская, свободная, целостная Украина при нынешнем режиме в России? Спасибо.

Никто не обещал, что вам будет просто. Но если вы этого хотите, - вы будете.

Михаил, я думаю, вы со мной согласитесь: «в преступном государстве все – преступно»… У вас есть сейчас возможность почтить память, вот эта перчатка принадлежала бойцу с Институтской, прикоснитесь сами…Прислушайтесь, как в небе «Небесная сотня» чеканит марш: «Свобода, свобода, свобода». Слава героям!

Уважаемые коллеги, я бы хотел обратить ваше внимание, что вы очень правильно сказали вначале, что я все-таки представитель российского общества. А вы сейчас говорите о внутриукраинских проблемах, не противоречьте сами себе.  Мне как человеку глубоко, поверьте, глубоко жалко тех людей, которые погибли на Майдане. Я был действительно глубоко поражен тем кошмаром, который там был.  Я был в больницах вчера, я поговорил с ранеными, но не заставляйте меня давать оценки и принимать участие в тех вопросах, которые относятся к компетенции украинского народа.

Что вы можете сказать об организации «Открытой России» и проекте «Новая цивилизация»?

Спасибо за вопрос. Проблема российского общества, не знаю, насколько она является и проблемой украинского общества (это вам судить), заключается в том, что у нас люди, мои сограждане, всегда задают вопрос: «Если не Путин, то кто?» Существует понимание, как строится вождистская система государственной власти, и непонимание того, как строится нормальное демократическое государство. Это не возникло при Владимире Путине, этой традиции много времени. Я всегда говорил о том, что надо по-другому ставить вопрос: «Если не Владимир Путин, то что?» И ответ на это – демократические институты. Вот, объяснить людям, как должна управляться страна не с помощью одного вождя, а с помощью демократических институтов, при разделении властей, при независимом суде, при обязательной сменяемости власти, при контроле общества над властью. В общем, все то, что сейчас в муках рождается в Украине, это и была задача «Новой цивилизации». То, что вы сейчас сделаете, это на самом деле грандиозный исторический пример или, как в бизнесе говорят «case», для преподавания в школе «Новой цивилизации».

Почему вы нам очень интенсивно навязываете мнение, что Украина должна идти на компромисс? Если бы вы были на нашей стороне, не думаю, что вы бы очень сильно хотели идти на компромисс. Это первая часть вопроса. Весь конфликт начинался с Крыма, там Черноморский флот России…По моему мнению, мы пойдем на компромисс, когда полностью выйдут войска и еще Черноморский флот – согласны ли вы? И третий вопрос. Конфликт в Крыму принесет гораздо больше убытков России, чем Украине. Ваше мнение, насколько сильно конфликт  повлияет на экономику России?

Уважаемые господа, я сказал в своем выступлении, что я считаю все происходящее грандиозной исторической ошибкой. И уж чего вы точно от меня не услышите, так это поддержки действий российской власти, направленных на то, чтобы решать не реальные проблемы российских регионов, а какие-то совершенно иные проблемы. Но, взвешивая свою позицию, принимая решение о своем поведении, о своих действиях, вы должны учитывать, что вот эти все разговоры о влиянии на экономику России конфликта в Крыму, это вопрос весьма долгосрочный. На сегодняшний день серьезных убытков, именно убытков, Россия еще не понесла. Те 60-70 млрд долларов, о которых вы говорите, это падение фондового рынка, это виртуальны деньги.  Реальные затраты пока намного скромнее. Оценки экспертов идут в районе 3 млрд долларов в год, мои оценки выше – прямые затраты будут примерно в районе 5 млрд долларов в год. Это много, но я еще раз подчеркиваю в краткосрочной перспективе  для России это все-таки не большая проблема. Понимаете, необходимо учитывать не вопрос непосредственно финансов, необходимо учитывать умонастроения. А умонастроения – тяжелые. Тяжелые. И они в некоторой степени имеют за собой некие исторические основания. Вы можете с этим не соглашаться, я могу с этим не соглашаться, но не учитывать это было бы серьезной ошибкой. Тогда вы выходите на переговоры не с желанием договориться. Что это означает? Война? Я не думаю, что здесь и сейчас к этому кто-то стремится.

Почему реакция Запада была столь мягкой на фактическое вторжение России в Украину?

Я не западный лидер, но я смотрю на тему с практической точки зрения. А там также мыслят, как и все: «А, собственно, с какой стати? А в какой мере это нас касается? А что мы можем сделать? Воевать за Украину? А зачем?» Я думаю, размышления примерно такие. Правильные они или нет, это другой вопрос. Но размышления идут в таком стиле. Да, продемонстрировать некое недовольство. А что еще могут сделать с практической точки зрения? Вы вот ждете - это очень интересно - от Запада чудес - да не ждите.

Я прошу прощения, это очень важно – говоря о Крыме, вы говорили об интересах России и Украины, мне кажется это нонсенс: о крымских татарах – ни слова! Это международный скандал!

Я представляю здесь россиянина, я представляю здесь мнение части российского общества, и я говорю об интересах, которые есть у этой части российского общества. Если украинская аудитория захочет услышать мнение представителя крымских татар, а я думаю это необходимо, то вы, пожалуйста, пригласите того человека, который компетентен говорить об интересах. Я не компетентен.

Российский журналист Олег Кашин написал, что оснований считать Крым Украиной не больше оснований, чем считать Чечню частью России. Возвращаясь к вашей реплике о Северном Кавказе, вы считаете Крым русской территорией? Вы не готовы воевать за Крым только потому, что он находится в пределах Украины и готовы воевать за Чечню? Хочется понять вашу позицию по этому вопросу. И второй вопрос. Экс-советник Путина Андрей Илларионов высказался насчет того как будет дальше развиваться конфликт. (пересказ комментариев А.Илларионова для www.gordonua.com от от 6 марта 2014 года, где он заявил о том, что  Россия готовит военное вторжение в Украину  - ПЦ). Считаете ли вы такое будущее возможным?

На первый вопрос я уже давал ответ дважды, не буду повторяться. По второму вопросу, моя точка зрения, что главное на сегодняшний день, чтобы не допустить развития неприятных сценариев, это налаживание или восстановление взаимного доверия между российским и украинским обществом, между русскоязычной и украиноязычной общинами украинского общества. Это моя точка зрения. Есть другая точка рения, я ее многократно слышал, о том, что нет никакого конфликта интересов внутри украинского общества, есть только внешняя экспансия. Я специально смотрел социологию, она, к сожалению, подтверждает то, что говорю я. Если у вас другое мнение, вы имеете на него право.

Я спросил, считаете ли вы возможным введение войск? Путин же говорит, что защищает таким образом российских граждан.

Вы задаете сугубо теоретический вопрос, на который вы и без меня можете дать себе сугубо теоретический ответ.

На какие шаги Украины Россия будет реагировать?

Я об этом сказал в своем выступлении, я еще раз повторю. Я считаю, что никакое подобное внешнее вмешательство единой украинской нации не было бы страшно. Та позиция, то дело, которое вам необходимо, на мой взгляд, может быть ошибочный, сделать, чтобы у вас вопрос не стоял в той плоскости, в которой вы его ставите, это скорее эффективно создать единую новую украинскую нацию. Вы далеко продвинулись по этому пути, доделайте.

Насколько реальной или утопичной вы видите ситуацию отказа Украины или всей Европы в целом от нефти и газа России? Насколько это вообще реально?

Благодарю за вопрос. Люблю поговорить на профессиональную тему, в которой разбираюсь. Господа, вынужден вас огорчить, если Европа будет прилагать очень серьезные усилия, включая строительство терминалов по приему сжиженного газа из США и Катара, если будет эффективным образом сокращаться энергопотребление, тем не менее, это позволит только не увеличивать потребление российской нефти и газа. А для того, чтобы совсем от них отказаться, с тем, чтобы России пришлось переориентировать поставки на Восток, я думаю (поскольку это сложная инфраструктурная задача), что в двадцатилетней перспективе неся каждый год затраты, сравнимые с нынешними военными бюджетами всех европейских стран, Европа могла бы решить данную задачу. Но это в двадцатилетней перспективе. Не уговаривайте себя тем, чего с профессиональной точки зрения быть не может.

Я аналитик, рассматриваю оптимистические и пессимистические сценарии развития происходящих событий. Пессимистический – это Крым переходит в состав РФ, и нога российского солдата идет далее по Украине, это вполне реальная ситуация, и я вам скажу как человек призывного возраста, что стопроцентно присутствующие здесь мужчины возьмут автоматы и будут сражаться не с российскими солдатами, а с империализмом России. Прокомментируйте, пожалуйста. И второй вопрос. Что будет с татарами, если Крым отойдет России?

На первый вопрос я уже отвечал дважды. На второй вопрос тоже отвечал уже: господа, я не компетентен в вопросе крымских татар. Я считаю, что каждый народ имеет право на культурную автономию, это моя точка зрения. Но конкретно в вопросе крымских татар я не компетентен. Я говорю о взаимоотношениях между российским и украинским народами. Это то, в чем я пытаюсь разобрать, хотя и это не очень просто.

Когда в России строй изменится на демократический, трения между российской и украинской стороной останутся?

Есть такая знаменитая максима, что демократические страны между собой не воюют. Я убежден, что между демократической  Россией и демократической  Украиной будут торговые конфликты, будут споры по многим вопросам, как эти споры существуют между США и Канадой, между Францией и Германией. Это нормально, у всех есть свои интересы, и когда эти интересы конфликтуют, их необходимо разрешать. Но это будут нормальные, разрешаемые конфликты при честном отчете перед обществом о сути этих конфликтов и при отражении мнения этих обществ в процессе разрешения этих конфликтов. Я думаю, нам с вами будет гораздо лучше жить в такой обстановке.

 Мне кажется, сейчас всех интересует ситуация в Крыму и два варианта выхода из нее. Военный вариант и демократический. Вы, как человек знающий Путина, насколько возможен, как вы считаете, выход из этой ситуации демократическим путем?

Демократическим путем… я даже не очень понимаю в приложении к нынешней ситуации в России, что вы имеете в виду. Выход из ситуации путем переговоров я на сегодняшний день вижу как единственно возможный. Уверяю, это будет и предлагаю к этому приготовиться, хотя  я понимаю, что здешней аудитории это не нравится, молодежи все хочется решать быстро. Сегодня Крым стал долгим вопросом. Проблему Крыма придется решать долго.  

10 лет тюрьмы могли сломить каждого, что вы сейчас намерены делать?

Ходорковский: Те, кто меня знают, говорят, что я не изменился. Они надеялись, что меня чуть-чуть перевоспитают. Я еще планирую некоторое время поприходить в себя. Я просто не мог пройти мимо той ситуации, которая создалась сейчас здесь, потому что в Украине у меня много друзей и даже родственники. И взаимоотношения между Украиной и Россией в этом контексте являются абсолютно ключевыми не только для Украины, но и для российского общества. Но я собираюсь продолжать заниматься общественной деятельностью для России. Мое нежелание участвовать в выборах не означает, что я не буду этой общественной деятельностью заниматься.

Может ли крупный бизнес оказать влияние на мнение Путина? И можете ли Вы сыграть конструктивную роль в отношении того, чтобы представители крупного бизнеса  оказывали влияние на Путина?

Не переоценивайте мои возможности, я их достаточно четко изложил в своем выступлении. Я полагаю, что определенная  часть российского бизнеса, которая хорошо меня знает, прислушивается к моим словам, но я также полагаю, что сейчас основной олигархический круг в России и круг, наиболее приближенный к президенту Путину, который оказывает определенное влияние на принятие решений,  составляют приближенные к Путину предприниматели, которые являются скорее его единомышленниками. Это не означает, что они не задумываются о собственной судьбе и судьбе своих капиталов, но эти люди не мои единомышленники, они - его единомышленники.

 Ходорковский «до» заключения и Ходорковский «после» заключения. Есть ли разница и в чем?

Существенная разница есть. Я до заключения был очень увлечен бизнесом, я считал, что бизнес это что-то такое самоценное по себе. Я знаю, что, например, многие мои бывшие коллеги, предприниматели в Америке так и считают до сегодняшнего дня, и это нормально. Перед тюрьмой и в самой тюрьме я понял, что бизнес – это, конечно, очень важно, это то, что снабжает нас едой, одеждой, условиями для жизни, но есть что-то, что важнее. Вот это «что-то» я пытаюсь в себе отыскать, я думаю, что это искали и те люди и нашли, которые вышли на Майдан и которые стояли там под пулями.

Ответы Михаила Ходорковского на присланные аудиторией записки можно прочитать ЗДЕСЬ.