Ровно 10 лет назад, 19 февраля 2003 года, Владимир Путин услышал о российской коррупции то, чего он слышать не хотел. Неудобный доклад представил в Кремле Михаил Ходорковский. Экс-премьер Михаил Касьянов присутствовал на встрече крупнейших предпринимателей с президентом. О том, почему 19 февраля 2003 года стало ключевой датой для летоисчисления «дела ЮКОСа», Михаил Касьянов рассказал на «Территории гласности».

Здравствуйте. Это «Территория гласности». Я Данила Гальперович, и сегодня гость на «Территории гласности» – бывший премьер-министр Российской Федерации, а сейчас сопредседатель партии «РПР-ПАРНАС» Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, здравствуйте.

Здравствуйте.

19 февраля – ровно 10 лет с того момента, когда Владимир Путин встречался с теми, кого в конце 90-х – начале 2000-х называли олигархами. Это была встреча президента с участниками круглого стола РСПП, на которой Михаил Ходорковский сказал, что в те высшие учебные заведения, которые учат чиновников, в частности, налоговиков и таможенников, огромный конкурс, а в «нефтянку», в Губкинский, меньше. Это значит, что люди надеются на госслужбе заработать окольными путями больше, чем в самом прибыльном бизнесе. Это был намек на коррупцию и, как предполагается, Михаилу Ходорковскому этого не простили. Кажется ли вам самому, что действительно, тогда обозначились некоторые четкие позиции, противостояние какое-то?

Безусловно, это было очень важное событие. Президент и глава правительства регулярно встречались с самыми активными членами Российского союза промышленников и предпринимателей (бюро РСПП) и обсуждали разные темы. До этого, до 19 февраля 2003 года, обсуждались вопросы и налогов, и чего-то еще, и так далее, и так далее. И вот было запланировано, что 19 февраля очередная встреча будет посвящена вопросам коррупции, анализу и борьбе с коррупцией. И в РСПП предложили Михаилу Ходорковскому сделать этот доклад, и он, как я понимаю, с готовностью согласился его подготовить. В ходе своего доклада – делал он его откровенно, скажем так, безапелляционно, – Михаил Ходорковский продемонстрировал, что в государственных компаниях принимаются решения, мягко говоря, не очень прозрачные. И в подтверждение этого привел пример – обсуждавшуюся в то время, в тот месяц, февраль 2003 года, тему о покупке государственной компанией «Роснефть» частной небольшой компании «Северная нефть». И Ходорковский обозначил, что эта компания была куплена государственной компанией по сильно завышенной цене. В принципе, все бизнес-сообщество – не только нефтяное, но и все бизнес-сообщество в Москве – обсуждало эту сделку. И все бизнес-общественное мнение было согласно с тем, что да, это завышенная цена, и явно там прослеживается коррупционная составляющая. Вот этот акцент и как бы апеллирование Ходорковского к президенту и вызвало такую жесткую реакцию даже с элементами нервичности.

Ну да, мы помним, что Владимир Путин сказал, что состояние самого Михаила Ходорковского и его компании было – так, если упрощать – нажито тоже не совсем прямыми путями. Для вас была неожиданная реакция Путина? Вот в чем тут дело?

Для меня была неожиданная реакция. Я на самом деле очень удивился, что <президент высказался> так жестко и однозначно, не задумываясь, о том, что, может быть, там есть две стороны вопроса и нужно выслушать и, может быть, погрузиться глубже в существо <проблемы>. Поскольку для меня это было удивительно, после завершения этой встречи я вместе с президентом пошел к нему в кабинет, и когда мы вдвоем с ним остались, я сказал, что «вы, на мой взгляд, погорячились, что Ходорковский прав, что все бизнес-сообщество это обсуждает, и всем очевидно, что это негативная сделка». И тут в ответ я услышал очень последовательное объяснение каких-то деталей, которые я, как глава правительства, <а не президент> должен был бы знать. И он защищал всячески правильность этой сделки. Вопреки тому, что все общественное мнение бизнес-сообщества было на одной стороне, мнение президента, и, видимо, «Роснефти», было на другой <стороне>. Это был ясный совершенно водораздел. В этот день прошел водораздел.

Игоря Сечина называют многие тем человеком, который был заинтересован в том, чтобы Михаил Ходорковский и Платон Лебедев сели, а ЮКОС был распродан. Как вам кажется, вот тогда могла быть какая-то «спайка», что ли, интересов между Владимиром Путиным и его подчиненным, когда вот такая жесткая реакция была проявлена?

Ну, вы знаете, в отличие от многих других людей, кто в этом сообществе в то время был, и кто говорит, что это заранее было все продумано и заранее все было ясно – у меня другое мнение: что не было ничего заранее продумано, и ничего ясно не было. И я не считаю, что в то время уже в окружении Путина было желание отобрать «ЮКОС» и его себе прикарманить.

Я считаю, что это родилось потом уже, уже год спустя, когда уже в тюрьме сидел Лебедев, а потом и Ходорковский. После этого - когда общественная реакция была не слишком жесткой, как, я думаю, эти интересанты предполагали - они поняли, что все может быть «съедено» обществом, и тогда уже началось желание быстренько отобрать уже и бизнес-активы.

Можно ли сказать, что то, что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев оказались в тюрьме, очень четко отразилось на судьбе вашего правительства и на судьбе политической вашей?

2003 год стал, конечно, годом откровений. За четыре года совместной работы президента и главы правительства, я считал, что три с половиной года у нас никаких проблем не было. Ни в понимании политики, которую мы проводили и тех дел, которые мы осуществляли. А вот уже последние полгода в 2003 году (может быть, начиная даже с мая, июня) было очевидно, что наши разногласия уже выходят даже в публичную плоскость. И не только по ЮКОСу, хотя это, конечно, самое очевидное и жесткое. У нас были разногласия и по отношению к Украине, по отношению к Белоруссии, по газовому сектору. Все инициированные моим правительством реформы, которые Путин обещал поддержать, он поддержал. Кроме одной, которую он не разрешал проводить, – это реформа газового сектора. Поэтому это было накопление. И, конечно, когда после ареста Ходорковского, когда я неоднократно выступал, плюс еще интервью газете, по-моему, «Ведомости», где я дал общественности понимание, что все предъявленное Ходорковскому и Лебедеву – все сфабриковано... Потому что те налоговые дыры, в которых им вменялась неуплата налогов, они существовали законно. Мое правительство боролось три года с тем, чтобы закрыть эти налоговые дыры. С 98 года эти дыры существовали. Это было несправедливо. И сразу же, став министром финансов, а затем главой правительства, я поставил эту тему номер один, что надо ликвидировать. Это было сделано коммунистическим правительством при поддержке коммунистов в год дефолта, 1998 год, как бы для выживания страны. И потом мы все это наладили. И когда в 2003 году только мы добились принятия поправок в законы, закрывающие эти возможности (а Ходорковскому по этому вопросу предъявили обвинения, начиная с 99-го года), тогда я сказал журналистам в интервью, что нельзя применять закон, принятый вчера, задним числом к действиям, которые были законны в тот период времени. И потом тот же Ходорковский возглавлял, в том числе, переговорную команду со стороны предпринимателей, и мы вместе согласовали эти законы.

Вот это существенно. Я имею в виду то, что вы сказали вначале и то, что вы сказали сейчас. Фактически команда предпринимателей поручила Михаилу Ходорковскому сказать Владимиру Путину о коррупции.

Я считаю, что это так. По крайней мере, он согласился, и его выводы или посыл, который он в докладе собирался сделать, были поддержаны.

Почему команда предпринимателей, на ваш взгляд, его не защитила, когда фактически ЮКОСу отрубали хвост по частям, и это было более-менее очевидно? В чем тут дело?

Предприниматели – зависимые люди. И тем более в то время, когда Путин начал в жесткой форме всем грозить, давая понять: «Смотрите! Что не так будет – со всеми буду разбираться». Я считаю, что это главное. И до сих пор это работающая угроза. И до сих пор предприниматели не только не возмущаются публично, но они даже не финансируют то, что разрешено законом. Скажем, политическую и общественную деятельность.

В этот период времени – я имею в виду 2003-2004 годы – это уже другая ситуация. Вертикаль почти что уже функционировала, и люди уже понимали, что по приказу с самого верха, от одного человека, и суд, и правоохранительные органы будут работать так, как надо этому человеку наверху.

Вот это важно. Насколько, по-вашему, правоохранительная система российская, и судебная система российская, сейчас является заложниками всей вот этой истории, которая произошла за эти 10 лет? Включая историю «ЮКОСа», но, не ограничиваясь ею?

В этом плане они заложники этого, да. Поскольку они согласились. По крайней мере, судебная власть…Негласно. А теперь очевидно всем, что <согласились> фактически и гласно быть департаментом вертикали, который управляется исполнительной властью. Поэтому, здесь уже это налицо, Россия сегодня утратила все черты демократического государства. Нет ни одного признака того, что Конституция в России исполняется российской властью. Не существует ни свободных выборов, ни разделения властей, ни независимой судебной системы. Ну, свобода прессы – это совершенно условное понятие. Если мы говорим об одной-двух радиостанциях, то это не означает, что пресса свободная.

Если говорить о ближайшем политическом будущем, смогут ли Ходорковский и Лебедев в ближайшее время все-таки выйти на свободу во время еще правления Владимира Путина?

По моему представлению, в следующем году и Платон Лебедев, и Михаил Ходорковский выйдут на свободу.

В следующем году?

Да, поскольку суд уже принял это решение. Я не думаю, что они для Путина сегодня представляют опасность. И я не думаю, что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев будут заниматься оппозиционной деятельностью. По моему представлению, Михаил Ходорковский будет заниматься тем, чем он начал заниматься перед своим попаданием в тюрьму – а именно, образовательными проектами. И я помню прекрасно, как он поддерживал Интернет. Я, будучи главой правительства, даже открывал одно его Интернет-кафе в Саранске. Потому что это очень правильная вещь, и для власти поддерживать внедрение новых технологий в образовательный процесс – это обязанность просто. Так же, как и организация школ публичной политики, когда людей учат тому, как защищать свои политические свободы, как отстаивать свои позиции, дарованные напрямик Конституцией. Это очень важная вещь. Это образование общества. Это движение общества вперед. Я думаю, что Ходорковский займется этим. Это очень хорошая функция. Я практически не знаком с Платоном Лебедевым, поэтому я не могу представить или знать какое он имеет представление о будущей жизни, чем он будет заниматься. Ну, может быть, бизнесом будет заниматься.

Михаил Михайлович, спасибо большое.

С удовольствием.

Это была очередная «Территория гласности». Этот выпуск был с Михаилом Касьяновым. Всего доброго.