«Территория гласности» с Нателлой Болтянской. В студии защитники: Виолетта Волкова и Ольга Романова. 

Здравствуйте, программа «Территория гласности» в Пресс-центре Михаила Ходорковского. Меня зовут Нателла Болтянская, и сегодня у нас в гостях адвокат Виолетта Волкова. Здравствуйте.

Волкова: Здравствуйте.

Защитник Ольга Романова. Здравствуйте.

Романова: Здравствуйте.

Говорим мы с вами, уважаемые дамы, о том, что по результатам некоторым последних событий я утверждаю, что профессия адвоката в нашей стране потеряла смысл, дискредитирована полностью. Процесс «Pussy Riot», я думаю, что не я одна придерживаюсь того мнения, что по сравнению с ним, например, второй процесс Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, он был – кавычки ставлю жирные – «гламурный процесс». Вы говорите.

Волкова: Верх правосудия просто. Я наблюдала и за первым, и за вторым процессом Ходорковского и, в общем-то, была возмущена тем, как они прошли абсолютно, но то, что я увидела сейчас… Естественно, я вспоминаю все процессы, которые я провела, в том числе процессы по Удальцову, по которому, естественно, мы тоже кипели от возмущения. Такого беспредела судейского и полного вообще отсутствия даже намека на какие-либо правовые нормы не было.

То есть вы со мной согласны? Профессия защитника кончилась.

Романова: Я не согласна. Не согласна с первым утверждением и со вторым. Профессия защитника не кончилась, и тому свидетельство живое – Виолетта, просто потому, что, знаете, ну, мы же с тобой помним, опять же давно знакомы, что мы твердо знали, что наша профессия кончилась – нет журналистики, нет нормальной возможности работать, и вдруг выяснилось, что есть гораздо более несчастные люди, например, адвокаты. У нас хоть какие-то места есть работы, а у них есть суд и вообще некуда больше пойти. Но они при этом существуют: существует Николай Полозов, существует Марк Фейгин, существует Виолетта Волкова, существуют люди, которым наплевать на то, что ничего не получается, надо биться.

У Козлова тоже были неплохие адвокаты. У девчонок тоже были неплохие, и у Сергея Удальцова тоже неплохой адвокат, и что? Я вам больше скажу, у Ксении Собчак тоже неплохой адвокат, – где бабки?

Романова: У Навального хороший адвокат, работающий у Каринны Москаленко, и тот, и другой…и Михайлова, и Кобзев работают у Москаленко, и всеми нами уважаемы.

А вам всем говорят, извините: «Вот так вот, получите, господа защитники!» (показывает кукиш. – ПЦ) Разве нет?

Романова: Да, конечно.

И? Виолетта, вы же не согласны со мной? Давайте, мочите меня!

Волкова: Я не согласна. Но давайте тогда вообще отменим все: отменим кодексы, отменим правосудие.

Романова: Так они отменены, они отменены!

Волкова: Ну закроем суды, уберем всю судебную систему.

Тройки.

Волкова: Да, тройки: виноват, вывели за угол, расстреляли. Почему нет?

Так, так и происходит сейчас.

Волкова: Ну, не совсем так. Дело в том, что мы имеем возможность хоть как-то воздействовать на эту систему, хоть какая-то судебная практика, вот, может быть, мы своими усилиями, своими набитыми лбами буквально об стол, когда мы пытаемся хоть что-то сделать. Мы же ее формируем хотя бы как-то. Мы формируем общественное мнение. Общественное мнение – это серьезная вещь очень!

Романова: Слушайте, хватит защищаться, пошли нападать! Сидели в «Старлайте», вдруг обнаружили, что милиционер подходит к кассе и забирает выручку. Мы одни в зале сидим, мы стали снимать, а он не торопится. Он повернулся к нам, мы к нему подошли: «Что здесь происходит?» Тут он начал бежать. И на выходе из «Старлайта» - это Болотная, это от Кремля недалеко - он почему-то побежал не направо, где выход, а налево в подсобку, где мы его и закрыли. Вызвали милицию, приехала милиция – пьяный наряд, Якиманка. Они его выпустили, он убежал, размахивая пистолетом, мы все это снимаем. Мальчики бросились его догонять, а мы бросились уговаривать милиционеров его догнать. Мы все снимали, пять камер.

И в итоге тебя же и взяли?

Романова: Нет, мы сами поехали требовать, чтобы было расследование, и будем требовать дальше, дальше, дальше, то есть эта история, которая не закончится.

То есть хватит защищаться, нападайте?

Романова: Давайте нападать!

А на судью можно подать в суд, Романова?

Романова: Ну, статья 305-я, извините, пожалуйста, Уголовного кодекса!

Волкова: Но это же не в суд. Это же не дело частного обвинения! Соответственно, мы не можем, это публичное обвинение, то есть необходимо, чтобы этим занялись государственные структуры. Статья неработающая!

Романова: Есть статьи за незаконный арест, за незаконное уголовное преследование и возбуждение уголовного дела, за незаконное вынесение, заведомо неправосудного приговора. Никто не сидит. Потому что мы сначала должны снять с судей неприкосновенность, статус, то есть подавать в высшую квалификационную коллегию.

Волкова: Так вот, у нас суд выносил свой приговор, не имея в руках протокола судебного заседания, потому что протокол не был готов. Тогда каким образом действовал суд?

Оля, а у тебя в протоколе указано, что статья, по которой судят Козлова, вышла из употребления?

Романова: А я давным-давно протоколами не интересуюсь. Я по первости хотела, чтобы кто-то послушал аудиозапись, сравнил с протоколом, а потом просто плюнула.

А снять неприкосновенность с судьи – это как Волкова подает отвод Сыровой, и Сырова его рассматривает, да?

Волкова: А Сырова сама рассматривает, да, и говорит: «Нет, я, – говорит, – не согласна».

Так вы, наверное, так же, или по-другому?

Романова: То же самое. Когда я услышала в первый раз вот то, что случилось с вами, когда судья ни разу не дала зачитать ходатайство…

А как? Это же нарушение!

Волкова: Это, естественно, нарушение. У нас звучала постоянно фраза: «Не то время для ходатайства».

А аудиозапись не является доказательством?

Волкова: Аудиозапись не является. Так, более того, у нас аудиозаписи судебных заседаний не приобщают, и видеозаписи не приобщают, если мы просим, к материалам дела.

У меня гораздо менее крупные дела, но вот у меня не так давно была история – пасынка судили за сопротивление… ну, какая-то, 19-я, 20-я <статья>, я все время в них путаюсь. Его по менее страшной судили. И он обращается к судье, говорит: «Ваша честь, можно задать вопрос свидетелю?» Свидетель – полицейский, который его задерживал. Тот говорит: «Задавайте». Он ему задает вопрос: «Что я делал, когда вы меня задержали?» Он говорит: «Вы выкрикивали лозунги». Ну, дальше все понятно. «Ваша честь, можно приобщить к делу видеозапись?» Судья говорит: «Можно». Ангел, а не судья, да? На видеозаписи видно, как человек с камерой – это он сам снимал – он стоит, снимает, к нему подходит полицейский и говорит: «Пройдемте!» Видеозапись судья смотрит, после чего говорит: «У меня нет оснований не доверять показаниям свидетеля».

Волкова: Регулярно встречаемся по делам Удальцова. У нас судья… Естественно, протокола не было, и не велось этого протокола, потому что суд сказал, что нам по административному делу такому легкому протокол не нужен. Значит, судья сказал буквально следующее, и это запомнили журналисты, что: «Ваша видеозапись противоречит показаниям сотрудника полиции…»

Значит, она недействительна.

Волкова: И ее не стали принимать.

И что, и куда ты собралась нападать, объясни, пожалуйста, Оля?

Романова: Надо нападать, конечно, нападать!

Куда?

Романова: Даже с этой видеокамерой мы все равно защищаемся. Виолетта как защитник, я как защитник. Мы защищаемся, когда уже наших товарищей взяли.

Я помню, как это было. Прошлый год, конец лета, по-моему, когда мы узнали, что козловский приговор неправосуден. И потом появился Козлов, а потом Козлов был здесь, сидел вот на этом самом месте, а потом снова-здорово. И что это доказывает? Что нет правды, нету! И что, вот я завтра могу пойти и подать, я не знаю, в суд на судью Данилкина?

Романова: Нет, не можешь.

Почему?

Романова: Потому что он неприкосновенное лицо.

Волкова: Статус.

Хорошо, я могу обратиться в квалификационную коллегию с просьбой…

Романова: Вряд ли.

Почему?

Романова: Ты не адвокат, у тебя нет юридического образования.

Волкова: Тут еще такой моментик есть – главное вовремя податься, потому что у нас квалификационная коллегия тоже ограничена сроком привлечения судей…

Не время для ходатайств.

Волкова: Не время для ходатайств.

Опа!

Романова: Ровно то же самое делают милиционеры при приеме заявлений, вот особенно про убийства. Никто же не любит про убийства. У меня вот было первое дело – егерь пропал. Пропал егерь, который был очень честный и был свидетелем охоты милиционеров в неурочное время в неурочном месте на неурочных зверей, да. И он пропал. Нашли его избитым в вытрезвителе…

Живой?

Романова: Он умер. Куда потом его уже привезли те же самые милиционеры, и родственники подают заявление об убийстве. Им сначала говорят: «Что вы так рано пришли? Он живой».

А потом: «Что вы так поздно пришли, он уже мертвый». Понятно.

Романова: Да. Ну, и все. Это же то же самое, с судьями: так рано пришли, так поздно пришли.

Хорошо. То есть с Данилкиным все, мы просвистели это дело?

Волкова: Абсолютно. Я думаю, что да.

Давайте теперь вернемся к вашей идее превентивного удара. Куда будем бить? Я каждый раз, когда, например, заходит разговор о процессе Ходорковского-Лебедева, особенно недоверчивым я всегда привожу один-единственный пример, вот то, что я видела своими глазами. Я своими глазами видела документ, не подписанный Платоном Леонидовичем, который был приобщен к делу, как подписанный. И ты тоже его видела, насколько я понимаю?

Романова: Ну, естественно, конечно.

Ну как вот так вот можно? А мне говорят: «А вот так вот, можно». И дальше ведь будет хуже! И что вы, госпожи защитники, собираетесь делать с нами, гражданами, как вы будете нас защищать?

Волкова: Защищать будем так же, как и раньше, но вот в данном случае как раз то общественное мнение, которое мы сейчас поднимаем, вот оно и будет играть решающую роль. Россия у нас куда хочет? У нас Россия хочет в Еврозону? У нас Россия хочет в ВТО, там протоколы подписали? Вы думаете, с ней будут гуманно обращаться та же Европа после…

Да.

Волкова: А я думаю, что нет. Почему сейчас выводятся активы наших российских чиновников из Европы, из Америки?

Путин велел.

Волкова: А почему он велел? Потому что этого пресловутого закона Магнитского все боятся, боятся его ратификации в Европе, потому что в этот момент наши чиновники, они получат полную, полновесную оплеуху от Европы вот за то, что они сейчас делают.

Я в ноябре, по-моему, прошлого года имела под камеру разговор с одним из руководителей Европарламента, который мне, бия себя буквально пяткой в грудь, говорил, что если выборы в России пойдут по сценарию, который можно предвидеть, то мы!!! Дальше шло разрывание крахмальной рубахи на груди. Я его мрачно спросила: «Что, перестанете покупать российские нефть и газ?» Вот. Ну, понятно… Реаль политик – это реаль политик, и все сейчас больше боятся Китая, чем России, правда?

Романова: Не думаю.

Волкова: Я тоже сомневаюсь.

Знаете, милые дамы, ко мне тут на митинге в честь годовщины событий августа подошел молодой человек, сказал какие-то хорошие слова и говорит: «Даже до нас в Белоруссии доносится, многоточие». Я говорю: «Ну вам-то похуже». На что он так нехорошо улыбнулся и говорит: «Ничего, у вас все впереди». И пошел, и я ему смотрела долго вслед. Ну, так что, у нас все впереди, или на ваши хрупкие руки можно надеяться?

Волкова: Естественно, все впереди. У нас власть пробовала на ощупь, а как оно там будет, вот когда только начинались эти протестные движения. Была маленькая оттепель где-то в феврале месяце, когда пошли какие-то переговорные процессы с Медведевым у наших внесистемщиков. А потом все, как только стукнул несчастный этот март, глобал март, и, соответственно, сразу после этого у нас пошло ужесточение. Они уже не пробовали, они уже потренировались: в декабре потренировались, в январе потренировались. И пошла вот эта вот системная встряска всей оппозиции. Будет еще хуже! И дело, «6 мая», оно будет еще хуже, чем дело «Pussy Riot».

58-ю пришьют?

Волкова: 278-ю. Я думаю, что у наших руководителей оппозиции будет абсолютно полностью вот это "дело Ходорковского", немножечко вывернуто наизнанку, но будет то же самое: сначала один срок, потом добавят еще срок, потом добавят какой-нибудь срок до 25 лет.

А скажите, пожалуйста, до какой же степени это может продолжаться? Ведь возвращаясь опять же к Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, на тот момент, когда принималось решение где-то там завести вот это дело, они были уверены, что все сразу испугаются и, так сказать, все будет хорошо, да? Но нашлись люди, которые сказали: «Сидеть? О’кей, мы будем сидеть!» И сколь я понимаю, среди современной оппозиции тоже есть люди, которые скажут: «О’кей, мы будем сидеть!»…

Волкова: И они уже нашлись, и они уже есть, и они уже это сказали.

…и сколь мне известно, если, например, завтра президент Российской Федерации решит помиловать девчонок из «Pussy Riot», они тоже найдут, что ему сказать. Другое дело, что их там за ворота зоны выпихнут и до свидания…

Волкова: Когда репутация упала, ей уже падать ниже уже некуда, то есть она уже в такой яме, что ниже уже просто ад.

Понятно. Смысл вопроса. Есть люди, которых не пугает то, чем пугают они. Их (власть) это тоже не беспокоит?

Романова: Так он же сам обесценил тюрьму, он сам обесценил сакральность.

Волкова: Обесценил. Люди не боятся.

Романова: Люди считают за честь сесть рядом.

Волкова: За честь, да.

Цитата из твоей книги «Когда-нибудь будут спрашивать «а ты где сидел?»

Романова: Да, совершенно верно! Когда в тюрьму входит, ну, Удальцов, и все же гордятся, что сидел с Удальцовым.

Волкова: Они считают честью то, что они претерпели от власти.

А тогда зачем они нужны, если они считают честью?

Романова: Уходит страх, и ты можешь говорить милиционеру: «Голубчик, ты что несешь? Ты фашист?!» И ты говоришь это без страха, без всего, у тебя уходит ужас «а он со мной сделает!» Ну, и пусть делает, боже мой! Он уже потерпевший в этой ситуации, понимаете. Его жену можете представить, его детей, да, ужас какой! Я все время спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, молодой человек, ваша мама знаете, чем вы тут занимаетесь?»

И что они тебе отвечают?

Романова: Они как-то замирают, когда я спрашиваю про маму, знает ли она, что он тут делает.

Волкова: А сейчас еще проект наметили гражданские активисты, я, например, о нем узнала вчера в сети: каждого сотрудника полиции, который незаконно поступил с другим человеком и нарушил его права, искать, где он живет, и на буквально двери подъезда вешать листовки, что здесь проживает гражданин такой-то, который нарушает права человека, который делает то-то, то-то, то-то, который задерживает гражданских активистов. И чтобы каждый сосед знал, что здесь вот рядом живет та самая сволочь, которая занимается такими делами.

Кто там сказал – Ларошфуко? – что дурное поведение других не пример для подражания?

Романова: Ну, вот есть закон о митингах новый. Это же закон? Закон! Простите, почему второго августа десантникам в фонтане можно, а Удальцову в фонтане нельзя? В чем разница между Удальцовым в фонтане и десантником в фонтане? Почему этого надо хватать, а этих нет? Пошел он к черту, этот закон, знаете, что! Я не признаю существования законодательного органа – Думы и Совета Федерации, потому что не мы их выбирали. <…> Я не признаю существования законов, я признаю свой нравственный закон и конституцию, и то фрагментарно.

Тогда следующий вопрос, наверное, уже на финал. В свое время диссидент Валерия Новодворская писала в своей книге, что один из тех, кто ее вязал в 108-ое отделение вначале 1990-х, по-моему, а, может быть, чуть раньше, сказал ей, что: «Вот вас еще тут столько вышло, ну, так мы вас и повяжем. Когда вас выйдет 10 тысяч, мы подумаем. Когда вас выйдет 50 тысяч, мы будем стоять, глядя в сторону. А когда вас выйдет полмиллиона, мы скинем форму и сами присоединимся к вам». Вопрос понятен?

Волкова: Вопрос понятен. А у нас сейчас этот процесс и идет. Сначала у нас исчез страх у людей, потом они стали «более лучше» выходить на митинги… Я каждый день получаю сотни писем в поддержку девушек. Я их просто даже не могу распечатывать, чтобы девчонкам показать, чтобы их как бы поддержать. Мы их и так поддерживаем, они очень благодарны за эту поддержку.

Мадонну покажите! Последнюю Мадонну надо посмотреть.

Волкова: Они все уже это видели. Так вот, я получаю письма, где люди пишут: «Я все эти митинги, весь этот период активности просидел дома, но если их осудят и если их посадят, я выйду на улицы». Я таких писем получаю сотни. И понимаете, и когда я это вижу, я вижу, что эти люди действительно выйдут.

И вы считаете, что это вассальная клятва или это эмоциональный взрыв, который к 15-му сентябрю…

Волкова: Он не пройдет.

Романова: И сколько было народу 17-го, на приговоре, и какая это была совершенно другая атмосфера, да? Другая. Люди приходили в первый раз, и это была атмосфера, знаете, вот первого Оккупая, первых самых митингов. Многие плакали от счастья, что они второй раз это в жизни видят.

Ну, тогда, вы знаете, мне остается сделать только одно – пожелать вам в вашем нелетном… нелегком защитническом труде ни пуха, ни пера…

Волкова: Нелетном, да.

…и очень попросить вас послать меня.

Романова: Идите вы к черту!

Я напомню, что это программа «Территория гласности», на которой сегодня присутствовали защитники – адвокат Виолетта Волкова и защитник Ольга Романова, и все это происходит в Пресс-центре Михаила Ходорковского. Спасибо.