Радио Свобода, 26.06.2012

Ирина Лагунина: 26 июня исполнилось 49 лет самому видному политическому заключенному в России – Михаилу Ходорковскому. В день рождения бывшего владельца ЮКОСа наш корреспондент Данила Гальперович встретился в Страсбурге с его сыном, Павлом Ходорковским.
Павел Ходорковский: «Последний раз я видел отца по видеотрансляции, когда зачитывали приговор в Хамовническом суде»

Данила Гальперович: Ваши контакты с отцом сейчас насколько возможны? Можете ли вы послать письмо, позвонить или, что, конечно, очень сложно себе представить, но вдруг, - пообщаться по скайпу?

Павел Ходорковский: Я не видел отца с 2003 года. В последний раз мы с ним встречались в Бостоне. Это было за месяц до ареста. С тех пор мы с ним общаемся только в письменной форме и, после перевода его в новую колонию в Карелии, в городе Сегежа, у него появилась возможность звонить. Каждую субботу у него есть 15 минут, чтобы позвонить своим родным и близким. И обычно каждые вторые выходные мы с ним 5-10 минут разговариваем. У меня была возможность дать трубку моей дочке – ей 2 с половиной года. И она даже сказала ему «привет», что его безмерно порадовало. Видеоконференций в тюрьме нет. На самом деле моя бабушка недавно была на свидании и говорила, что какой-то компьютер устанавливают и что даже, возможно, на этом компьютере будет Skype и будет к нему доступ. Но пока этого не случилось. Очень надеюсь, потому что последний раз, когда я видел отца, - во время видеотрансляции из Хамовнического суда, когда уже объявляли приговор. Это был последний раз, когда я его видел хотя бы на видео.

Данила Гальперович: Этот компьютер вашему отцу устанавливали до инаугурации Владимира Путина или после?

Павел Ходорковский: Компьютер общий – в комнате для свиданий.

Данила Гальперович: То есть это не мера, которая была бы направлена на одного человека в колонии…

Павел Ходорковский: Нет, абсолютно нет. На самом деле, что удивительно, - вся карельская пенитенциарная система технически довольно продвинута, поэтому я очень надеюсь, что этот компьютер в скором времени будет доступен. У моего отца нет доступа к интернету, как многие думают, у него нет доступа к каким-то особенным привилегиям, будь то дополнительные передачи или экстра доступ к телефону. У него нет сотового телефона в тюрьме. Очень многие люди, читая его статьи, делают заключение, что у него есть доступ к компьютеру, потому что он очень часто комментирует…

Данила Гальперович: Я только что сам хотел заметить, что он кажется очень информационно мобильным. И людям, которые носят в руках девайсы, кажется, что невозможно быть настолько информационно мобильным, не имея в руках всего этого.

Павел Ходорковский: Но это большая заслуга его команды адвокатов. Это стоит неимоверных усилий, потому что это надо все распечатывать, постоянно следить за всеми релевантными сайтами и приносить ему распечатки, чтобы у него был доступ к этой свежей информации. Потому что информационный цикл намного сократился, и, находясь в тюрьме, поддерживать такой же уровень информированности, как у человека, который держит в руках iPhone, очень тяжело.

Данила Гальперович: Давайте теперь к вашему пребыванию в Страсбурге. Насколько я знаю, вы встретились практически со всем руководством Совета Европы - это был и председатель ПАСЕ, насколько я знаю, это был и Генеральный секретарь Совета Европы. Возможно, ваши встречи были отчасти приватными, но то, что вы можете сказать, то, что вы там обсуждали, пожалуйста, поделитесь. Потому что, конечно, очень долго люди следят за тем, повлияет ли Совет Европы, а мы помним, что был отдельный доклад Совета Европы по первому делу ЮКОСа, повлияет ли Совет Европы на условия жизни и заключения Михаила Ходорковского. Что вы здесь делали?

Павел Ходорковский: Я встречался с разными представителями делегаций и групп внутри Совета Европы. Например, мы встречались с главой норвежской делегации ПАСЕ, я участвовал в заседании группы, рассказывал им о предстоящем дне рождения моего отца и о том, как последние 8,5 лет его заключения повлияли на нашу семью. Потому что семейные ценности являются одним из краеугольных камней в политической философии этой группы. Им было довольно интересно услышать о последних событиях в деле моего отца, и они были заинтересованы и задавали вопросы именно о том, как они могут помочь, что может сделать Совет Европы. Насколько я понимаю, в ближайшее время, в октябре, будет отчет по ситуации с правами человека в России.

Данила Гальперович: Там будет все вместе, там будет мониторинговый доклад о выполнении обязательств России перед Советом Европы.

Павел Ходорковский: Я очень надеюсь, что дело моего отца будет использовано как иллюстрация о ситуации с правами человека и правовой системы в целом в России. Это, я надеюсь, повлияет на его условия содержания, хотя бы, мы не говорим о его немедленном освобождении - это наша мечта, боюсь, что на сегодняшний день невыполнимая, но хотя бы перевод в другую колонию поближе к Москве, что соответствовало бы российскому законодательству. Он находится в наиболее удаленной колонии от Москвы, хотя есть, по крайней мере, десяток вблизи его места прописки, где по идее он должен отбывать свой срок, но это совершенно не влияет на реальность. Второе: конечно, это дело Магнитского. Это сейчас самый эффективный рычаг давления на российское правительство, который может повлечь за собой реальные изменения в правовой системе и возврату к обещанным реформам и борьбе с правовым нигилизмом, о чем так часто любил говорить президент Медведев.

Данила Гальперович: Он больше не президент.

Павел Ходорковский: Он больше не президент, но нынешний президент Путин перенял все обещания предыдущей администрации и сделал много новых, к сожалению, они не выполняются. Поэтому месседж здесь довольно простой.

Данила Гальперович: Что именно вы делаете в смысле дела Магнитского, о чем говорите и с кем вы говорите?

Павел Ходорковский: Я говорю с представителями национальных делегаций в Совете Европы и с членами Европарламента о том, что этот законопроект должен стать законом.

Данила Гальперович: Законопроект, вы имеете в виду, который идет в Соединенных Штатах? Вы бы хотели, чтобы он был модельным для Европы?

Павел Ходорковский: Конечно. Я считаю, что это, пожалуй, самый эффективный способ давления на людей, которые замешены в нарушениях прав человека и в коррупционных делах внутри России. Это будет подрывать всю коррупционную схему бюрократии в России.

Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь: у вас есть цель добиться облегчения условий заключения отца и привлечь внимание к законопроекту Магнитского и сделать его модельным для Европы. Вам не кажется, что одно противоречит другому в смысле достижения реальных целей, я имею в виду, что поскольку у российских руководителей просто мозг взрывается, когда с ними начинают говорить про дело Магнитского, то любое ваше упоминание об этом, тем более участие в этой кампании может только ухудшить содержание Михаила Борисовича.

Павел Ходорковский: Я считаю, что ухудшение режима заключения будет очень плохим шагом для правительства России, потому что за этим делом тщательно следит и российское общество, и институты и правительства в Европе. Это просто плохой пиар, это черный пиар. Поэтому я стараюсь привлечь как можно больше внимания к делу моего отца. Если вы помните, на него было совершено нападение в колонии в Краснокаменске, и я опасаюсь, что до сих пор существует вероятность физического насилия по отношению к моему отцу. Поэтому, я не считаю, что эти два усилия противоречат друг другу, я считаю, что безопасность моего отца как раз зависит от количества международного внимания и внимания внутри России. Дело Магнитского довольно легко воспринимается и в Европе, и внутри России. Потому что это не санкции, направленные на Россию в целом как страну, которые могут повлиять негативно на бизнес и на возможность путешествовать всех граждан России, а конкретно против людей, которые были задействованы в нарушениях прав человека, повлекших, к сожалению, смерть Сергея Магнитского в тюрьме.

Данила Гальперович: Вам некогда не приходила в голову такая шальная мысль написать прямо Владимиру Путину или в то время еще Владимиру Устинову, генеральному прокурору, или новому генеральному прокурору Юрию Чайке? Потому что всегда есть искушение попросить сильных мира сего за родителей. Возможно, чьи-то сантименты вы бы разбудили.

Павел Ходорковский: Я не думаю, что у этих людей есть какие бы то ни было возможности испытывать сентиментальные чувства по отношению к кому бы то ни было. Поэтому, я думаю, что этот шаг не привел бы ни к чему, кроме как к некоему осознанию того, что их действия оказывают негативное моральное влияние на семью. Это не так. Мы продолжаем бороться за свободу моего отца, я имею в виду себя, я имею в виду своих братьев, сестру, бабушку, дедушку, мою маму. И я уверен, что в конечном итоге ключ к освобождению моего отца в руках у российского общества, а не в руках у господина Путина. Я думаю, что его освобождение послужит ответом на требования российского общества, которые на сегодняшний день долго игнорировать нельзя.

Данила Гальперович: Была ли у вас перемена в отношениях с отцом или в отношении к отцу? Потому что все-таки путь от одного из самых удачливых бизнесменов России к заключенному Краснокаменской и Сегежской колонии – это путь, который человека меняет, об этом написано много книг и статей. У вас произошло какое-то изменение восприятия папы?

Павел Ходорковский: Мой отец прошел путь от жесткого кризисного менеджера, очень эффективного бизнесмена к человеку, который начал понимать ценность сочувствия. И это стало проявляться в его письмах, в том, как он оценивает людей. Я бы сказал, что как человек мой отец стал более мягким и понимающим. Он стал видеть эмоциональную сторону взаимоотношений между людьми за пределами контекста работы. Раньше, я думаю, что вы понимаете, о чем говорю, раньше он оценивал людей как эффективных и неэффективных работников, потому что вся его деятельность была сконцентрирована на наиболее грамотном построении работы крупнейшей нефтедобывающей компании, я имею в виду после слияния с "Сибнефтью". Его приоритеты начали меняться еще до его ареста, он начал заниматься общественной деятельностью, открыв фонд "Открытая Россия". Теперь приоритеты поменялись полностью, он больше не пойдет в бизнес. Это повлияло на его персону, конечно, он стал рассматривать возможность построения гражданского общества. Конечно, тут важны такие чувства, как сочувствие, сострадание. Заключенные, которые провели с ним время в одной колонии, очень часто говорят о том, что он реально старается помочь максимальному количеству людей, используя накопленный юридический опыт.

Данила Гальперович: Давайте вернемся к тому, что вы упомянули о необходимости требований перемен в России. Как вы относитесь к протестам последних месяцев и, как вам кажется, добьются ли протесты какого-либо успеха? Более того, вы какое-то свое место во всем это видите – Болотная, Сахарова. Понятно, что вы не в России, но как-то вы воспринимаете и даже может быть подспудно ищете свое место там.

Павел Ходорковский: Я считаю, что на сегодняшний день протестные движения в России – это наиболее грамотный и наиболее правильный способ добиться от правительства исполнения их обещаний по отношению к обществу. Стало понятно за прошедшие 8 месяцев, что к революционному сценарию никто не готов никто его не хочет внутри российского общества. Я думаю, что протестное движение будет продолжаться и будет усиливаться. Потому что ни одно из требований не было выполнено. Было множество реверансов в сторону протестующих, было множество законопроектов, которые потом были сведены фактически до обратного эффекта, но на самом деле ни одна из основополагающих причин недовольства в обществе не была адресована правительству.

Я очень рад, что на улицы крупных городов России вышло новое поколение людей, людей, которые разделяют демократические ценности, которые имели возможность понять, насколько проще и комфортнее функционировать в демократическом обществе, и теперь хотят добиться от правительства своей страны построения такого же демократического общества у себя дома. Это новое европейское поколение, которое не хочет иммигрировать за пределы России, а хочет построить нормальную страну, в которой они могут жить и работать. Я не вижу какого-то своего места в этом оппозиционном движении. Моя цель довольно проста – постараться добиться освобождения моего отца как можно скорее.

Данила Гальперович: А что вы, собственно, делаете в США? Может быть вы там русскую революцию готовите?

Павел Ходорковский: Я работаю в Институте современной России - это не коммерческая организация в США, целью который является способствование развитию демократии в России. Мы занимаемся развитием гражданского общества, мы организуем культурные проекты и мероприятия в США и в Европе, нацеленные на привлечение общественного внимания к социальным проблемам, к новому поколению оппозиционеров и к историческому и современному анализу событий. Мы так же занимаемся проектами, которые нацелены на исправление сложившейся ситуации с образованием, у нас есть новый очень интересный проект книги "Новая имперская история", которую мы поддерживаем. Это учебник, который пытается поправить сложившуюся ситуацию с историческим восприятием российского эволюционного пути.

Данила Гальперович: Павел, спасибо огромное за это интервью. Я так же, как и многие, желаю, чтобы ваш отец как можно скорее вышел на свободу хотя бы для того, чтобы на свободе с ним поспорить. Но спорить и разговаривать глаза в глаза, как мы сейчас с вами, можно только со свободным, в том числе и физически человеком.

Павел Ходорковский: Спасибо. Я надеюсь, что это как можно скорее исполнится.