Здравствуйте. Это программа «Территория гласности». Меня зовут Нателла Болтянская. Сегодня у нас в гостях журналист… я не знаю, сказать слово «политик», или не сказать слово «политик»?

Нет, не надо говорить «политик». Не политик никакой, нет.

Журналист и никакой не политик Сергей Пархоменко. Сережа, доброго времени суток, как принято говорить в интернете.

Здравствуйте.

Передача называется «Территория гласности», и у меня складывается впечатление… Вот я недавно от одного своего коллеги слышала замечательный пассаж. Он мне сказал: «Знаешь, – говорит, – мне кажется, что если их завтра поймают на поедании детей, то послезавтра они их будут есть под камерами». То есть «Территория гласности» имеет гигантские размеры, ну для избранных, в основном для пользователей интернета. Ты согласишься с этим?

Ну, в общем, конечно, интернет – вещь спасительная оказалась в тех обстоятельствах, когда традиционная пресса, как выяснилось, до такой степени подконтрольна. Причем подконтрольна она, конечно, не столько снаружи, сколько изнутри. Выяснилось все-таки, что самый эффективный и эффектный вид цензуры – это самоцензура, и нет лучше ограничителя, чем страх. И в этом смысле, конечно, традиционная пресса и электронная, и печатная оказались очень-очень уязвимы. Выяснилось, что все это состоит из людей, а людям свойственно бояться. С интернетом все, конечно, немножко проще. Здесь есть вся сфера, связанная с блогами. Понятно, что это журналистика непрофессиональная, и ждать от нее выполнения тех функций, которые профессиональной журналистике принадлежат, нельзя.

100 тысяч блогеров, пишущих свои блоги, не заменяют одной профессиональной газеты, это, несомненно, так. Но выполняют свою работу, свою отдельную, другую работу, прежде всего, работу информационную. То есть сегодня узнать из интернета можно очень много. Но журналистика, как мы знаем, и свобода слова, как мы знаем, состоит не из одного узнавания. Она состоит еще и из анализа, еще и из сопоставления, еще и из поисковой, исследовательской работы. Вот это все, конечно, блогосфера не заменяет, прямо скажем.

Ну тогда возникает следующий вопрос. Если взять, в частности, пример Ходорковского и Лебедева, то, например, возможно, я ошибаюсь, профессия адвоката дискредитирована полностью, просто напрочь.

Ну, почему дискредитирована, она не дискредитирована, она во многом изолирована, я бы сказал, от реальной жизни. Для адвоката, действительно, не остается в процессе работы – даже для самого лучшего, для самого профессионального, как мне представляется, смотря на это на все со стороны, – не остается пространства для работы в суде, который не интересуется аргументами. И мы с этим встречаемся очень часто. И дело не только в процессе Ходорковского и Лебедева, который, конечно, был модельным по этой части, и который продемонстрировал такое поразительное правосудие…

Да сейчас у нас все время такие процессы идут.

…правосудие, в котором аргументы не имеют никакого значения. Доводы сторон, в целом, не имеют никакого веса, потому что решения принимаются другим способом, в другом месте, другими людьми, исходя из других соображений. Мы наблюдаем это все в массовом масштабе, скажем, с тем, что связано с выборами, где тоже адвокат может быть любой. Он может говорить абсолютно все, что угодно. Он может принести в суд, что угодно, но это не имеет никакого значения, поскольку решение принято заранее. Это решение заключается в том, что выборы законны, чисты и безупречны, и никто и ничто не может бросить на них тень. Та же абсолютно история во всем, что связано с протестными акциями и наказаниями разного рода нарушителей. Как во времена Вышинского царицей доказательств было признание, а здесь царица доказательств – свидетельство полицейского. Есть знаменитая фраза, что нет оснований не доверять сотруднику правоохранительных органов. Если сотрудник правоохранительных органов сказал, значит, так оно и было. Все остальные аргументы, все остальные свидетели, остальные улики, доказательства не имеют никакого значения. И, следовательно, не имеет значения и адвокат.

То есть получается, что мы живем в мире, где выхода нет, потому что пиши, что угодно, говори все, что хочешь – никто никогда этим не заинтересуется, решение будет принято все равно, исходя из других соображений. Так?

Ну, до тех пор, пока мы не переходим, как говорится, из плоскости в объем. Вот, действительно, в таком двухмерном пространстве, где существуют суд и адвокат. Суд всегда сильнее. В двухмерном пространстве, где существует гражданин и…

И государство.

…и государство, государство всегда сильнее. Но в какой-то момент мы выходим в третье измерение, в третью координату. Эта третья координата – публичность, и эта третья координата, я бы сказал – массовость этой акции. Когда выясняется, что на это смотрит много людей, когда выясняется, что существует еще и общественное мнение, когда выясняется, что есть некоторое общественное возмущение, ну в любом случае, общественная эмоция, вот тогда у этого плоского противостояния появляется третья сторона, и появляется возможность здесь на что-то опереться. Мы снова и снова убеждаемся, что вот этот перевод в публичную, массовую сферу, он в некоторых случаях радикально меняет дело.

У нас уже появилась эта третья сторона или нет еще?

Ну, она появилась на улицах в виде разного рода протестных акций, и, как справедливо сказал Виктор Шендерович, даже те, кто совсем не понимают существительных и глаголов, начинают понимать числительные. Действительно, с числительными оно как-то яснее становится, когда как-то выходят тысячи, десятки тысяч людей, вот это и есть тот самый объем, то самое третье измерение, которое в этом противостоянии человека и государства оказывается решающим.

Ну а потом наступило четвертое марта. И пятого марта нам всем очень хорошо дали понять, что ребята, все, хватит. Ничего же не изменилось, никто не стал пересчитывать результаты выборов, хотя всем все было понятно.

Ну да. Ну вы знаете, есть такая очень печальная фраза, что «вот мы уже 10 минут стоим, а тиран до сих пор не повержен».

Да-да-да.

Как же это так, каким ужасным поражением и провалом кончилось это наше десятиминутное стояние. Давайте мы все-таки отдадим себе отчет в том, что мы находимся сейчас на этапе мобилизации.

Сколько он будет длиться?

Достаточно долго.

Ну, годы…

Ну, послушайте, этап демобилизации длился 12 лет. Вот 12 лет строился режим, строился осознанно, последовательно. Строилось законодательство заградительного характера, строилась система демонтажа разного рода демократических процедур, все меньше и меньше выборов, все меньше и меньше кандидатов на этих выборах, все сложнее и сложнее контролировать эти выборы и так далее. Ну, как-то люди работали, они старались, 12 лет прикладывали к этому усилия. Ну, вы хотите, чтобы эту тенденцию можно было повернуть вспять за несколько месяцев? Давайте мы с вами все-таки отдадим себе отчет, что за эти несколько месяцев мобилизовалось колоссальное, невиданное до сих пор количество людей, причем людей, ну, я бы сказал в политическом смысле достаточно высокого качества: людей независимых, людей состоявшихся, людей думающих, людей образованных и так далее. Это немаловажно, это серьезная довольно история.

Существуют люди, которые являются рупорами, можно сказать. Кто более ценен? А существуют люди, которые идут вроде бы на площадь, но как только начинается какая-то ерунда… в общем-то 6 мая произошла, ну, полная ерунда, когда власти нарушили свои собственные обещания, правильно я понимаю?

Ну правильно. Вот это, собственно, пожалуй, я и имел в виду, и это тоже, когда говорил о том в марте, что некоторый цикл протестной активности закончился. Он закончился, в частности, еще и в том, что касается ложных представлений о монолитности, такой равномерности людей, которые принимают в этом участие. Это очень хорошо. Сегодня мы начинаем понимать, что существуют разные виды, типы, роды и семейства людей, которые участвуют в разных политических акциях, как уличных, так и неуличных, как протестных, так и непротестных – по-разному.

Вот я прошу прощения, ведь Ярузельский в свое время сел за стол переговоров с оппозицией. Одна из существенных причин заключалась в том, что он понял, что поддержки Союза не будет…

Насколько я помню, вопрос не только в том, что поддержки Союза не будет, но и не будет поддержки разного рода других политических сил, которые были в стране. Называя вещи своими именами, его предали, от него откололись те, кого он считал своими марионетками. Это очень важная история. Кстати, заметим, что она вполне может воспроизвестись и здесь. Вот как-то еще вчера какую-нибудь «Справедливую Россию» считали совершеннейшей марионеткой. Сегодня, ну не надо особенно обольщаться …

Их выпихнули…

…но все-таки мы видим некоторые признаки того, что у этих людей появляется свое собственное мнение, и свои собственные взгляды на некоторые важные проблемы, и, может быть, даже свои собственные планы на дальнейшую жизнь. Это мы посмотрим, во всяком случае, дело не безнадежное. Посмотрим, что будет происходить с коммунистами, особенно если там сменится руководство. Ну на ЛДПР надежды никакой нет, но, может быть, все-таки образуются какие-то либеральные структуры либерального спектра.

Де-юре и де-факто.

Да, де-юре и де-факто. Поглядим. Я к тому, что вполне возможна ситуация, в которой те, кто до сих пор играли роль очень подчиненную, марионеточную и так далее, начнут играть какую-то роль самостоятельную. Почему это вдруг? Оттого, что у них совесть что ли проснулась? Да нет. Потому что ситуация стала объемной, потому что появилось вот это вот давление общественного мнения, давление публичности, давление масс людей. Это очень важные вещи. И давайте отдадим себе отчет, что, может быть, этот смысл гораздо больше и гораздо значимее в политическом отношении, чем просто шанс, что сейчас вот эти вот люди оккупируют Кремль. Может, они ничего и не оккупируют, но они оказывают давление, они оказывают давление не только на власть, они оказывают давление на всех игроков этой сложной игры: и на чиновников, и на силовиков, и на полицейских, и на муниципальную власть, и на местную, и на региональную, и на вот эти марионеточные партии, и на депутатов, которые вроде были выбраны по правильному списку, но вдруг что-то такое с ними…

Заартачились.

…что-то такое с ними начинает происходить. Надо все-таки отдавать себе отчет, что мы имеем дело с огромной пирамидой. Вот она такая тяжеленная, гигантская, до неба такая, пирамида Хеопса. Но все-таки она состоит из кирпичей, и каждый из этих кирпичей, у него есть, так сказать, своя собственная структура. Он может треснуть, лопнуть, раскрошиться, выпасть со своего места, пошевелиться относительно других кирпичей. Все это как будто бы пирамида, но при ближайшем рассмотрении, мы видим, что там что-то такое происходит, что-то такое шевелится. И однажды оттого, что существенная часть этих кирпичей, с ними что-то такое произошло, однажды она развалится, однажды она рухнет, и мы не знаем, как быстро это произойдет. Так же точно, как мы совершенно не понимали, скоро или не скоро произойдет что-то подобное там с Советским Союзом, с коммунистическим режимом, а потом вдруг бац – и оказалось; ровно так же мы не можем с вами… у нас нет этого инструмента, у нас нет той подзорной трубы, в которую мы это видим, мы не можем точно, сколько бы ни хвалились всякие аналитики, предвидеть то, с какой скоростью будет разваливаться этот режим.

Но тут возникает еще вот какой вопрос. Я слышала такое вполне спорное мнение о нескольких, числом четыре, триггера такой вот первичной путинской эпохи. Перечислю. Подводная лодка: сокрытие объективной информации о том, что происходило, исходя из ряда причин…

Да-да.

Закрытие НТВ. Можно не пояснять?

Да.

Норд-Ост и арест Ходорковского. Вот это было четыре редута, которые, по мнению кого-то, мы сдали. И вот на сегодняшний день, ну, к сожалению, не вернешь людей, погибших в Норд-Осте, к сожалению, не вернешь людей, которые погибли при крушении "Курска", но вот, скажем… с НТВ тоже, по-моему, все уже понятно. А вот каким-то образом обозначить тот факт, что эти люди должны быть освобождены, и другие, им подобные.

Этот факт никуда не девается. И надо сказать, что, действительно, из этих вот четырех событий… ну, я не уверен, на самом деле, что их ровно четыре…

Полно.

...может быть, есть еще какие-то, но эти четыре, несомненно, сыграли очень важную роль. Из этих четырех, несомненно, дело Ходорковского остается единственным живым, не в физическом смысле, а как бы в содержательном
смысле…

Да.

…до сих пор оно служит предметом дискуссий, до сих пор оно служит предметом вранья. Вон у нас Путин наврал по этому поводу буквально неделю тому назад, когда он в очередной раз сказал, что Европейский суд не обнаружил ничего политического в деле Ходорковского. Это просто лажа. Ну, это означает, что реальных аргументов нет…

Будем врать.

…приходится выдумывать нереальные. Это хорошо. Когда оказывается, что приходится выдумывать, это означает, что позиция слабая, это означает, что дело, что называется, небезнадежно. И ситуация вокруг Ходорковского и Лебедева – единственная, которая по-прежнему развивается. Ну Норд-Ост, к сожалению, закончен. Он закончен не только потому, что не вернуть погибших, но и потому что нет – ну лично у меня, во всяком случае – нет никакой надежды, на возобновление следствия и на появление в этом следствии каких-то новых фактов…

Объективных.

…новых объективных фактов и так далее. Я помню хорошо эту историю, я писал об этом, я помню, что это было не спасение заложников, а избавление от заложников. Но, к сожалению, я думаю, что эту историю удалось закопать достаточно глубоко, и теперь мы ее не разроем. Что касается истории с Ходорковским и Лебедевым, это совершенно не так. Совершенно очевидно…собственно, не осталось людей, которые всерьез готовы были бы говорить о том, что два дела Ходорковского могут существовать в одном пространстве, в одной действительности, поскольку они прямо противоречат друг другу, и второе абсолютно выбивает почву из-под первого и, наоборот. Предстоят, несомненно, еще, насколько я понимаю, разнообразные разбирательства в международных судах, и то, что единственное решение, которое было вынесено, и которое касается ареста Ходорковского, абсолютно не закрывает этого вопроса в международном как бы разрезе. И главное, что эти люди продолжают быть частью российской политической жизни, продолжают быть частью общественного мнения. И Ходорковский продолжает быть, и так далее. И такой взгляд через плечо на Ходорковского, который где-то там далеко, но который в какой-то момент окажется на свободе, и который в какой-то момент окажется среди нас, это вещь чрезвычайно важная, и вещь, которая как бы не прекращается. И споры на эту тему не прекращаются. Одни говорят: «Ну что же, Ходорковского ждет судьба Солженицына. Он триумфально вернется, а потом окажется, что он совершенно не вписался в окружающую действительность» – есть такая точка зрения. Есть прямо противоположная, из людей, которые говорят, что «да, мы стонем о том, что у нас нет, так сказать…

Лидеров? А вот он.

…лидера, у нас нет… А вот, на самом деле, у нас есть человек, он находится сейчас в таком положении, что мы его пустить в дело не можем. Но это же не будет продолжаться вечно. Однажды он обнаружится среди нас, и однажды окажется, что этот лидер существует». Вот две крайние позиции. Между ними, в этом спектре, есть много-много разных других вариантов. Что это демонстрирует? Это демонстрирует, что история жива, что она продолжает развиваться. Это очень важная, на самом деле, история… важная ситуация и важный фактор по-прежнему, российский.

У меня такое ощущение, что нет ни общества, ни у власти идеи, как разрулить вот эту ситуацию. Патовая она. Они не хотят ни при каких обстоятельствах…

Да, но…Мы все время возвращаемся к одному и тому же. Они референдум тоже не хотят, и они освободить место в Кремле тоже не хотят, и они признать выборы недействительными тоже не хотят, и они справедливого правосудия тоже не хотят. Они много чего не хотят. Они ничего не хотят, до чего не дотянулась вот эта самая рука общества, рука публичности, рука публики, если хотите, что по-прежнему остается плоским. Вот пока дело Ходорковского остается плоским судебным делом, делом, в котором есть две силы: одна сила – это адвокаты, другая сила – это судьи. Они спорят между собой, и одна из двух сторон обречена, потому что ничто не заставляет этих судей…

Менять.

…менять свою точку зрения и заботиться о справедливости. Профессиональная репутация их не волнует, судейское сообщество разрушено, на них ничто и никто не оказывает давление. Они могут ориентироваться только на свое собственное начальство, имеют полное право. Так вот до тех пор, пока это вот так плоско – никаких шансов. Как только появляется третий аргумент, как только появляется публичное давление, как только это публичное давление оказывается достаточно серьезным, баланс сил начинает меняться. И оказывается, что и для судей все не так просто. И появляются люди, которые работают в суде, которые выпрыгивают на поверхность и начинают произносить какие-то странные речи, сообщать о каких-то странных фактах.

Числом два.

Пока числом два. Значит, давления пока хватило на «числом два». Будет давление больше, будет больше этих выпадающих из пирамиды кирпичей.

Ну что ж, у меня складывается такое впечатление, что мой коллега Сергей Пархоменко всерьез считает, что рано или поздно общество проснется.

Я считаю, что оно находится в процессе просыпания. Я считаю, что оно уже на пути, оно уже не то, чтобы прямо спит совсем мертвым сном, что называется.

Ну и сам еще не фельдфебельским басом, но уже и не маминым ласковым голосом сурово говорит: «Подъем». Это была программа «Территория гласности». Меня зовут Нателла Болтянская. Спасибо.