На «Эхе Москвы» обсуждают решение Зубово-Полянского суда Мордовии.

«Эхо Москвы», программа «Одним словом», 21.09.2008

Ведущие: Евгений Бунтман, Тихон Дзядко
Гости: Ирина Резник

Т.ДЗЯДКО: 21 час и 9 минут в Москве. Добрый вечер. Тихон Дзядко у микрофона, программа «Одним словом» на своем месте, напротив меня Евгений Бунтман.
Е. БУНТМАН: Добрый вечер.
<…>
Т.ДЗЯДКО: Персона недели сегодня Светлана Бахмина, бывший юрист компании «ЮКОС», которая находится в заключении, сидит она в Мордовии. На этой неделе стало известно, что 10 сентября ей повторно было отказано в условно досрочном освобождении, при том что в мае ей уже отказали в нем. Затем Верховный суд Мордовии это решение отменил, и дело Бахминой было отправлено на новое рассмотрение иным составом суда. Однако Зубово-Полянский районный суд Мордовии оказался упорным и это решение повторил. Адвокаты от комментариев отказываются. Но сообщения все равно есть. Мы знаем все основания, которыми руководствовался суд. Об этом мы поговорим с Ириной Резник, обозревателем газеты «Ведомости». Надеюсь, что мы с ней скоро свяжемся по телефону и поговорим с ней вместе об этом, поскольку она следит за этой темой. Собственно, она у нас на линии прямой телефонной связи. Ирина, добрый вечер.
И. РЕЗНИК: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Я напоминаю, что мы говорим про дело Светланы Бахминой. У меня к вам сперва просьба, поскольку вы активно занимаетесь этим делом.
Е. БУНТМАН: Напомните нам фактуру.
Т.ДЗЯДКО: Какие мотивации суда были озвучены?
И. РЕЗНИК: У меня есть копия постановления Зубово-Полянского районного суда Республики Мордовия. Мотивация что 27 мая при первом отказе в УДО, что недавняя мотивация, были абсолютно одинаковые. Буквально так написано: «Осужденная Бахмина за период отбывания наказания нарушала установленный режим содержания, за что 4 раза наказывалась в дисциплинарном порядке. Хотя взыскание погашено в установленном законом порядке, факт допущенных нарушений свидетельствует о том, что осужденная не встала на путь исправления». И далее они объясняют, что под исправлением осужденных следует понимать формирование у них уважительного отношения к человеку, обществу, труду, нормам, правилам. Дальше пишут, что у осужденной Бахминой на момент предоставления ходатайства об условно-досрочном освобождении не сформировались вот эти правила.
Т.ДЗЯДКО: Я прошу прощения, а что это за взыскания, о которых идет речь?
И. РЕЗНИК: В этом же постановлении написано, что за период отбывания у нее было 4 взыскания, последнее из которых был выговор от 22 ноября 2006 года. А туда она попала в октябре 2006 года. Т.е. буквально это было в первый месяц ее пребывания. И они все были сняты.
Т.ДЗЯДКО: А с чем они связаны не известно?
И. РЕЗНИК: К сожалению, да.
Т.ДЗЯДКО: Мы все прекрасно знаем, что информация о Светлане Бахминой довольно скудная поступает в прессу. Итак, между тем, насколько следует из многочисленных сообщений в СМИ, Светлана Бахмина шла на УДО с полным пакетом необходимых для этой меры документов.
Е. БУНТМАН: Т.е. истекла половина срока, есть формальные признаки для УДО.
И. РЕЗНИК: Да. У нее была положительная характеристика от администрации колонии. Более того, она имела три поощрения, ее именно за хорошее поведение отпускали домой, к семье, на три недели. И она вернулась в колонию, т.е. все было в порядке. Она была трудоустроена и работает в секции дисциплины и порядка колонии, заместителем председателя секции дисциплины. Вину совершенного преступления она признала и в содеянном раскаивается. Т.е. да, у нее, действительно, был пакет необходимых документов. Плюс она беременна и в декабре ей рожать ребенка.
Е. БУНТМАН: А что еще нужно-то для условно-досрочного освобождения? Я не очень понимаю с формальной точки зрения, что еще нужно. Раскаяние есть, отсутствие непогашенных взысканий наличествует, половина срока истекла. Что еще?
И. РЕЗНИК: Я, честно говоря, не понимаю, что еще нужно. Более того, судя по всему, судья этого тоже не понимает. По тому выводу, который они делают, видно, что они несут бред. Они говорят о том, что раз она когда-то там, столько лет назад, что-то нарушала, значит, она не встала на путь исправления. Мне кажется, что более глупого вывода сделать невозможно.
Е. БУНТМАН: Просто тогда становится абсурдным сам принцип условно-досрочного освобождения. Зачем тогда нужно условно-досрочно освобождать, если человек, раз он совершил преступление, так эта печать будет на нем по гроб жизни.
И. РЕЗНИК: Да. Более того, отказав ей повторно в УДО, фактически суд проигнорировал решение вышестоящей инстанции. Ведь в июле 2008 года отменил отказ от УДО Верховный суд Мордовии. Причем он как раз сделал вывод, что данный вывод суда нельзя принять обоснованно, поскольку снятые, погашенные взыскания не могут свидетельствовать о том, что осужденная не встала на путь исправления и служить основанием для отказа ей в условно-досрочном освобождении.
Т.ДЗЯДКО: Собственно, эти два решения друг другу противоречат.
И. РЕЗНИК: Да.
Т.ДЗЯДКО: Присылайте ваши вопросы по номеру +7-985-970-4545. В условно-досрочном освобождении Светлане Бахминой повторно было отказано 10 сентября, т.е. через 10 дней после того, как также в условно-досрочном освобождении было отказано Михаилу Ходорковскому. Как, на ваш взгляд, тем более что вы находились тогда в Чите и писали оттуда про отказ в УДО бывшему главе «ЮКОСа», как перекликаются эти две истории?
И. РЕЗНИК: Мне кажется, две эти истории соединяет только одно слово из четырех букв – слово «ЮКОС». Потому что даже если просто посмотреть формально на ситуацию Ходорковского и ситуацию Бахминой, они абсолютно разные. Потому что у Ходорковского формально было не снято взыскание, якобы он отказался подчиниться приказу конвоира и заложить руки за спину, когда возвращался с прогулки. И еще, что якобы он отказался овладеть профессией швеи-мотористки.
Т.ДЗЯДКО: Да.
Е. БУНТМАН: И характеристика не была положительной.
И. РЕЗНИК: Кроме того, у Ходорковского были три отрицательные характеристики – из краснокаменской колонии, из читинского и московского СИЗО. У Бахминой характеристика была положительная. Т.е. это абсолютно разные по формальным даже признакам вещи. Но я думаю, что просто в случае с Бахминой у судьи сработала самоцензура, т.е. он предпочел вынести абсурдное решение, чем политически некорректное. Он испугался, что, если сейчас он условно-досрочно ее освободит, у него могут быть проблемы. Он подумал: я лучше, наверное, вынесу абсурдное решение, которое противоречит – можно даже сказать – закону, на всякий случай, а то вдруг ее выпущу, а потом мне скажут: «Что ж ты из «ЮКОСа» людей выпускаешь». Мне кажется, только в этом дело.
Т.ДЗЯДКО: У нас на сайте вопрос к вам журналистки Зои Световой, которая спрашивает: «Как вы можете объяснить, что Светлану Бахмину, говоря современным языком, кинули? Что это за игра? Чтобы давить на Ходорковского? Или эта женщина еще нужна, чтобы она давала на него показания?» Т.е. вам кажется, что здесь это не работает?
И. РЕЗНИК: Мне кажется, что это уже очень сильные спекуляции. Мне кажется, что здесь просто страх вынести какое-то некорректное решение. Я думаю, что им это уже не важно, показания, не показания…
Е. БУНТМАН: Т.е. они видят слово «ЮКОС» – и ой-ой, хватаются за голову, лучше мы с этим вообще связываться не будем.
И. РЕЗНИК: Мое мнение такое, да. По-другому это объяснить нельзя.
Т.ДЗЯДКО: Что мы теперь имеем? Светлане Бахминой отказано повторно в УДО. Соответственно, если я правильно понимаю, до 2011 года.
И. РЕЗНИК: Да, до 2011 года, формально у нее срок до 6 июня 2011 года. Вы знаете, ее адвокаты уже подали кассацию, опять суд Верховный, который в свое время отменил отказ в УДО, теперь большой вопрос, какое решение примет этот суд, Верховный суд Мордовии. Потому что фактически нижестоящий суд проигнорировал то, что он сделал… Не знаю, может быть, сейчас он будет рассматривать дело по существу. Честно говоря, я не юрист, мне сложно делать какие-то прогнозы. Если ее условно-досрочно не освободят, то вместе с малышом, который, очень вероятно, может появиться на свет в тюрьме, она будет помещена в колонию, где имеется дом матери и ребенка, и там ей придется провести оставшийся срок до июня 2011 года.
Т.ДЗЯДКО: Еще раз, чтобы повторить, тем более что вопросы об этом к нам приходят, вы никак не связываете, условно говоря, что по-прежнему в тюрьме находится Михаил Ходорковский и не признает свою вину, и тот факт, что Светлане Бахминой отказано в условно-досрочном освобождении. Давайте вспомним, что говорил г-н Гололобов, из Лондона вещал о том, что Михаил Борисович Ходорковский должен помнить, что он оказался перед выбором между справедливостью в отношении себя и милосердием к своим бывшим коллегам.
И. РЕЗНИК: Это личное мнение Дмитрия Гололобова. Я думаю, что, в сущности, это не совсем так. Потому что Ходорковский – это Ходорковский, у него своя история. Вряд ли, даже если предположить, что Михаил Ходорковский будет просить о помиловании, признает свою вину, вряд ли тем самым он напрямую даст возможность освободиться другим людям. Я думаю, что это человек выдает желаемое за действительное.
Т.ДЗЯДКО: Т.е. не то что она заложник, а то, что вы называете словом «самоцензура», вот такие перегибы на местах, условно говоря.
И. РЕЗНИК: Я думаю, да. Это из серии «заставь дурака богу молиться».
Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам. Ирина Резник, обозреватель газеты «Ведомости», были у нас на прямой линии связи.
И. РЕЗНИК: Спасибо.
Т.ДЗЯДКО: Будем следить дальше за развитием этого дела, а в оставшиеся 9 минут поговорим со слушателями радиостанции «Эхо Москвы» по телефону 363-3659.
Е. БУНТМАН: Мы до эфира сформулировали вопрос так, таким парадоксом сформулировали. Это что, сигнал сверху, отказ в УДО Светлане Бахминой, юристу «ЮКОСа»? Это указание сверху или, наоборот, отсутствие указания сверху? Т.е. или это указание сверху не выпускать никого из «ЮКОСа» и дальше их мочить, от Ходорковского и Лебедева до обычных, рядовых сотрудников, менеджеров «ЮКОСа», которые к топ-менеджменту особого отношения не имели? Или же это, наоборот, отсутствие указания сверху, когда никто не дает сигнал, что можно освобождать, и судьи, как говорила Ирина Резник по телефону, боятся. Судьи боятся, перестраховываются.
Т.ДЗЯДКО: Самоцензура, перестраховка.
Е. БУНТМАН: Или просто не хотят связываться и дают автоматически решение: «ЮКОС» – отказать.
Т.ДЗЯДКО: Михаил из Санкт-Петербурга спрашивает: «Почему нужно делать исключение для Бахминой?»
Е. БУНТМАН: Так мы о том же и говорим, почему надо делать исключение для Бахминой. Мы говорим о том, что нет никаких формальных признаков, причин (в отличие, например, от дела Ходорковского, там мы говорили о политической подоплеке) для отказа УДО Светлане Бахминой. Почему – спрашиваем мы, так же как и вы, Михаил из Санкт-Петербурга – почему для Бахминой надо делать исключение?
Т.ДЗЯДКО: Если же вы имеете в виду, что Бахминой нужно делать исключение на общем фоне заключенных российских тюрем и выпустить ее на свободу, то я вас уверяю, что это не исключение, а правило. Человек, когда у него проходит полсрока тюремного заключения, он получает право попросить УДО. И в большинстве случаев, если нет претензий к нему со сторону колонии, как их не было здесь, он выходит. Это статистика такая. Мы сейчас запустим голосование и спросим у вас: «В чем причина отказа в УДО Светлане Бахминой?» Это указание сверху, сказали «не выпускать», руководствуясь какими-то причинами, вы их можете уже домысливать сами, будь то давление на Михаила Ходорковского или что бы то ни было.
Е. БУНТМАН: Может быть масса причин, и просто личная месть и так далее.
Т.ДЗЯДКО: Или же это перестраховка суда, о чем говорила наша гостья Ирина Резник.
Е. БУНТМАН: Т.е. отсутствие указания.
Т.ДЗЯДКО: Отсутствие указания и показатель нашей такой прекрасной судебной системы, где, как паровоз, вперед мчится судебная реформа Дмитрия Медведева. Итак, если это указание сверху – 660-0664. Если это перестраховка, самоцензура суда – 660-0665.
Е. БУНТМАН: У нас есть время, для того чтобы принять пару звонков?
Т.ДЗЯДКО: Конечно. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ8: Добрый вечер. Александр из Москвы вас беспокоит. Я, может быть, прямо не отвечу на поставленный вопрос. У меня есть предложение некоторое. Мы все время говорим – какие-то судьи… Это ведь не абстрактная субстанция. У этих судей есть фамилия, имя, отчество, у них есть дети, родители, знакомые, друзья. Давайте называть конкретно фамилию, имя, отчество. Страна должна знать своих героев, и не только в ситуации с Бахминой, но и в других ситуациях подобных.
Т.ДЗЯДКО: Я вас уверяю, что в большинстве случаев страна знает своих героев. У меня сейчас нет под рукой этих распечаток, но в новостях все это звучит. Скажите все-таки, как вы отвечаете на вопрос, который мы задаем. С чем связано, с указанием сверху из Кремля, или же, напротив, с тем, что суд, увидев слово «ЮКОС» боится?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не думаю, что из администрации президента по этому вопросу звонили и давали какие-то рекомендации. Я думаю, что судья побаивается немножко за свою дальнейшую судьбу. Но это неправильная позиция. Судья должен быть свободен от таких представлений.
Е. БУНТМАН: Да, судья должен быть свободен от внешних факторов.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Все-таки я предлагаю. Много случаев – Ходорковский, Бахмина, много таких случаев, давайте называть, не просто судья, а судья Иванов Иван Иванович.
Т.ДЗЯДКО: Я вас понял. Спасибо. Страна должна знать своих героев. Давайте руководствоваться, не исходя из того, что страна должна знать своих героев, а из того, что решения принимают люди, как и в других конкретных случаях.
Е. БУНТМАН: Список уже, их тьмы и тьмы. Потому что дел, подобных Светлан Бахминой, очень много. И вот таких дел громких и не громких, о которых мы даже не знаем, где вроде бы по всем формальным признакам должно быть освобождение, должно быть решение в пользу подсудимого или оправдательный приговор, а судьи потом, чтобы перестраховаться, выносят приговор обвинительный или отказывают в условно-досрочном освобождении, абсолютно бесчеловечно. В этом случае, на мой взгляд, абсолютно бесчеловечный поступок. Но чтобы знать в лица, ну да, организуйте какое-нибудь ЖЖ-сообщество, где будете перечислять. Мы не карательный отряд, не отряд мстителей, мы не будем перечислять личные адреса, телефоны судей.
Т.ДЗЯДКО: Мы с вами обсуждаем факты и их анализируем. Давайте смотреть. «Личная ненависть Путина к Ходорковскому. Все остальные попали под раздачу», – пишет нам Александр из Челябинска.
Е. БУНТМАН: Я склонен толковать это высказывание как ответ по первому пункту, по телефону 660-0664, что это указание сверху.
Т.ДЗЯДКО: Давайте уже останавливать голосование. Итак, 66,4%, две трети позвонивших нам слушателей «Эхо Москвы» считают, что это указание сверху.
Е. БУНТМАН: Все-таки считают, несмотря на аргументы нашей гостьи Ирины Резник, что это поступило прямое указание сверху по тем или иным причинам.
Т.ДЗЯДКО: Соответственно, 33,6%, одна треть, считают, что нет, указания сверху не было, просто система такова, что судья Зубово-Полянского суда Мордовии, увидев фамилию Бахмина, увидев четыре буквы «ЮКОС», считает, что лучше перестраховаться, и чтобы потом абы чего не было, вынести отказ на прошение об УДО.
Е. БУНТМАН: Мне отвечают на мой риторический вопрос «Что еще нужно для УДО?». Мне отвечают: «Очевидный ответ – разрешение Кремля».
Т.ДЗЯДКО: Это в себе объединяет оба варианта ответа, которые мы предлагали вам, голосуя.
Е. БУНТМАН: Сергей из Барнаула пишет: «Ходорковский и его единомышленники, и бывшие, и нынешние, для сегодняшнего Кремля – это красная тряпка для корридного быка».
Т.ДЗЯДКО: «И как бы закон ни был на их стороне, психология служителей Фемиды заставляет их, заглядывая в глаза начальству, угадывать все их желания». «Страна скушала Беслан. Вы о чем?» Сейчас мы примем последний короткий звонок.
Е. БУНТМАН: У нас меньше минуты, будьте лаконичны.
СЛУШАТЕЛЬ9: Добрый вечер. Меня зовут Олег, Санкт-Петербург. Моя точка зрения такая, что очень жалко этих людей. Выход даже Светланы Бахминой, все-таки это одна команда, это будет начало конца этой власти. Вот и всё. Дай бог им всем здоровья и скорейшего освобождения. Вам спасибо.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо за вашу точку зрения. Даже не знаю, к чему это отнести.
Е. БУНТМАН: Скорее, к первому варианту, к указанию сверху.
Т.ДЗЯДКО: Последнее сообщение смотрим, Алексей из Саратова: «Если кассационная инстанция не настоит на своем, значит – политика». Давайте ждать, смотреть, что будет дальше. И давайте завершать программу.
Е. БУНТМАН: Встретимся через неделю.