Интервью Михаила Ходорковского литовскому телеканалу LRT.

18.05.2014 СМОТРЕТЬ ВИДЕО - ЗДЕСЬ

– Здравствуйте, Михаил.

– Здравствуйте.

– Приветствуем вас в Литве, как-то долго не виделись, по понятным причинам.

– Да, долговатенько.

– Я думал, как начать наш разговор, потому что за эти 12 лет вопросов много накопилось, я все-таки попытаюсь начать, как мы говорили, вот в 2001 году, когда вы с бизнесом пришли в Литву, я много вас спрашивал об отношениях с российской властью и с президентом Путиным, и вы как-то очень оптимистично говорили об этих отношениях и о самом Путине. Как бы сейчас вы прокомментировали это свое мнение?

– К глубокому сожалению, всем людям свойственно ошибаться, и в данном случае я недооценил того, насколько серьезно в президенте Путине еще сильны вот те советские представления о правильной системе управления страной. Он, конечно, не является коммунистом, и коммунисты, я думаю, для него такие же оппоненты, как и для моих коллег. Но он является сторонником авторитарной власти, и это не проявилось сразу после его назначения, ну, не проявилось в полной мере, но постепенно это проявлялось. Тогда я себе не мог представить, что вот эта красная черта, которую он проводит, где общественности, гражданам страны позволено принимать участие в государственных делах, а где государство хочет решать само, причем в единственном числе (вы помните знаменитого французского предшественника всех авторитарных лидеров, который сказал, что «государство – это я»), - так вот, я не мог себе представить, что эта красная черта будет с каждым годом опускаться все ниже и ниже, отрезая все больше и больше голов по пути. На сегодняшний день, как вы прекрасно представляете, в России обсуждать государственную политику, обсуждать политику лично Путина, и при этом находиться в легальном политическом поле фактически уже невозможно, то есть это разрешено только маргиналам.

– Я скажу и, наверное, не ошибусь, что все эти десять лет, которые вы провели в заключении, весь мир гадал, в чем все-таки была причина... ошибкой это тоже нельзя... но где эта красная линия, как вы сказали? Вот когда это случилось? У вас уже есть ответ сейчас?

– У меня, несомненно, имеется представление о том, что Путин в какой-то момент решил, что у него нет необходимости и нет желания принимать во внимание мнения людей, имеющих альтернативную точку зрения на государственную политику. И он постепенно, но последовательно, устранял этих людей из общественно-политической жизни. Кого-то устранял на пропагандистском уровне, но в моем случае, поскольку возможностей у меня в руках было достаточное количество, и он побоялся, что эти возможности будут реализованы в рамках избирательной кампании, которая была на носу в 2003 году, то он решил этот вопрос более радикально, что ли.

– Почему он испугался тогда, именно вас? Другим дал хотя бы убежать.

– Мне также предлагали скрыться за границу, меня выпускали из страны, я ездил, для того чтобы попрощаться со своими коллегами, просто я потом вернулся. А если бы уехал, то, наверное, у меня была бы судьба, аналогичная судьбе Гусинского или Березовского.

– Сколько раз вы об этом жалели, что так не сделали, за эти десять лет, которые провели в тюрьме?

– Я думаю, что, как и любому человеку, мне свойственны минуты отчаяния. В эти минуты, конечно, я жалел о том, что не уехал, не остался за границей тогда, когда у меня такая возможность была. Но с прагматической точки зрения, во мне, в общем, достаточно сильна вот эта вот прагматическая сторона, я понимал, что если бы я уехал, то я бы не дал себе потом спокойно жить, сам себе не дал бы спокойно жить. Потому что в этом случае я выглядел бы человеком, который сбежал и побоялся вступить в прямое противостояние с той точкой зрения, которая мне казалась неправильной. Я уж не говорю о том, что в этом случае мне бы пришлось оставить своих друзей в ситуации, когда вся атака была бы уже обращена на них. Я бы просто бы потом бы не дал бы себе спокойно жить.

– За это время и дети ваши выросли, и дети не упрекают вас, что все-таки у вас была эта последняя возможность остаться <за границей>, но вы поступили иначе?

– Старший сын меня понимает, а что касается младших детей, то жена сделала очень много для того, чтобы за эти десять лет они меня поняли. И мне кажется, что у нее получилось. Так что единственный человек, кто иногда меня за это упрекает, это, собственно, моя жена.

– Ну, десять лет – это как бы уму непостижимо.

– Это тяжело себе представить.

– И какое сейчас ощущение у вас? Вот сейчас уже привыкли?

– Вы знаете, я когда находился в тюрьме, я сделал для себя вот такое психологическое состояние, такую психологическую установку, что я здесь навсегда, и поэтому мне надо не ожидать освобождения, которое может никогда и не состояться, а нужно жить и работать так, как я бы работал, находясь на свободе. Ну да, я сталкиваюсь с некими ограничениями, но есть люди, которые и на свободе сталкиваются с этими ограничениями, по инвалидности, например. Надо жить, надо работать, и поэтому я жил и работал эти десять лет так, как я считал необходимым. А когда я вышел на свободу, я просто продолжил эту работу чуть с бОльшими возможностями. Думаю, что именно поэтому никакого особого психологического перехода, психологической ломки я и не заметил.

– Даже если принять за действительность, что, например, там какие-то правонарушения были в деятельности компании и так далее, все равно это звучит жестоко, что сделали с вами.

– Да.

– И вот откуда эта жестокость, как вы можете объяснить?

– Я всегда, и очень последовательно отстаивал позицию, что правонарушений, тех, которые бы носили уголовный характер, в деятельности компании не было. Были нормальные споры, мы каждый год спорили с налоговой инспекцией, у нас было много споров в судах, когда-то мы выигрывали, когда-то выигрывала налоговая инспекция, но все было открыто и понятно, что компания, которая производила 5% – на секундочку – федерального бюджета, она находилась под таким контролем, что что-то существенное утаить было абсолютно невозможно. И с этой точки зрения мне себя особо упрекать было не в чем. И все понимали, на самом деле, что вопрос не в том, чтобы найти какие-то реальные нарушения, а в том, чтобы обеспечить исполнение того политического решения, которое было принято. А решение это было принято - изоляция. Сначала это решение было сравнительно коротким по сроку, потому что предполагалось, что все меня забудут, а я сам сломаюсь, признаю свою вину, раскаюсь, и можно будет эту ситуацию к всеобщему удовольствию завершить. Я не думаю, к слову, что для меня лично бы она завершилась, положительно. Но тем не менее как-то ее завершить в общественном мнении. Оказалось, и это было удивительно для меня, что общественное мнение категорически не желает забывать произошедшее, и поэтому власть принимала решения о продлении срока, и на самом деле таких решений было по крайней мере два. Одно было в рамках первого процесса, когда срок удлинили по сравнению с первоначально планировавшимся, второе – когда проводили второй процесс. И намечалось третье решение по третьему продлению срока. Жестоко ли? Да не мыслят они в этих категориях. Это какие-то такие гуманитарные категории, которые свойственны, как у нас теперь говорят, прогнившему Западу. Есть политическая целесообразность, вот она и реализуется, невзирая на какие-то соображения гуманности.

– А если сравнить, например, вашу судьбу и судьбу Романа Абрамовича, вот почему с вами так, а с ним по-другому? В чем тут загадка?

– Здесь-то загадки вообще нету, Роман никогда не был политическим оппонентом режима, а у меня моя позиция всегда, со времен Ельцина, была одинаковая, я всегда считал, что важен плюрализм взглядов и мнений высказываемых, в политике, в общественной жизни, это важно для развития моей страны. Я в этом смысле, скорее, вольтерьянец, чем такой оппозиционер, имеющий некий определенный взгляд. У меня есть определенный взгляд на развитие страны, но он достаточно широкий, я считаю, что Россия должна быть правовым государством, демократической страной, и я вижу для России европейский путь развития, я считаю, что разумной альтернативы этому нет. Вот мы недавно обсуждали, что альтернатива, пожалуй, вернуться к временам татаро-монгольского ига, когда мы действительно триста лет развивались по азиатскому пути. Но это достаточно широкий взгляд, чуть левее, чуть правее, для меня это несущественно, я считаю, что и левые, и правые, и национально ориентированные, и более глобально ориентированные люди должны иметь возможность высказывать свою точку зрения. Поэтому я помогал разным политическим партиям и во времена Ельцина, и позже, во времена Путина. И это противоречило его, Путина, точке зрения. Он считал, что – и, как мы видим сейчас, он это проводит в жизнь – страна должна быть идеологически монолитна в тех вопросах, которые он считает важными. А с каждым годом, по мере того, как он стареет и окостеневает, по все большему кругу вопросов он считает необходимым иметь некую монолитную точку зрения. И более того, сейчас у него эта мысль распространяется и за пределы России, ему уже недостаточно, чтобы только Россия принимала его точку зрения.

– Можно сказать так, что ваша ошибка была в том, что вы поверили как бы в Россию, в свою родину?

– Возможно, моя ошибка заключалась в том, что я не понимал, насколько далеко Путин готов зайти в реализации своего взгляда на управление страной.

– Сейчас, как я говорю, очень актуально звучат слова «умом Россию не понять».

– Я как раз считаю, что понять Россию умом можно и нужно. Россия по своим природно-климатическим условиям, она способствовала сильной централизованной власти. И сейчас ситуация меняется по мере того, как в стране происходит урбанизация-2, то есть люди из малых городов все больше съезжаются в крупные мегаполисы. И вы уже можете видеть, что точка зрения Москвы, москвичей сильно отличается от точки зрения всей остальной страны, за исключением, может быть, Санкт-Петербурга и Екатеринбурга. Но это естественный процесс. Люди, переезжая в крупные города, получают больший и лучший доступ к информации, к альтернативным точкам зрения, они имеют больше свободы за счет того, что они имеют возможность выбирать разное место работы, то есть на них уже сложнее оказать давление, чем в маленьких городах, разбросанных на сотни километров друг от друга, где центральная власть, где власть руководителя конкретного предприятия, являющегося градообразующим, по сути своей, безгранична. Поэтому, вот если учитывать этот природно-климатический фактор, плюс холодная зима, где, оставаясь без отопления, город может просто погибнуть, ну, Россию понять достаточно легко, и можно прогнозировать то, что будет делать общество в целом. И, конечно, намного сложнее понять, что будет делать тот или иной авторитарный лидер.

– Но, по вашему мнению, спрошу так, очень... Путин – это кто?

– Автократ, и только. Я думаю, что не надо преувеличивать его значимость. Это автократ, у которого имеется хорошее тактическое чутье, у которого достаточно слабо развито стратегическое видение, и это стратегическое видение ему легко навязывается извне. Извне – я имею в виду, со стороны его окружения.

– А это окружение на данный момент, что это такое? То, что мы видим, или это окружение то, что мы не знаем и не видим?

– Я думаю, что часть этого окружения мы знаем, и оно очевидно, другая часть менее очевидна, и вот, в частности, идеологи движения «Россия-крепость», они менее видны, они менее на поверхности. Но это, несомненно, Игорь Иванович Сечин, несмотря на все свои контракты с западными компаниями, это с высокой степенью вероятности господин Шевкунов. Я думаю, что это те люди, которые на сегодняшний день формируют идеологию, которой следует Владимир Путин.

– Но если, мы говорили, что вот умом Россию не понять, как говорил классик, и так далее, и так далее, но на фоне последних событий, я имею в виду украинских событий, Крыма особенно, все-таки что удивило, такая общественная поддержка разных слоев. Вот как вы нам можете это объяснить?

– Вам мне объяснить проще, чем вашему обществу, потому что вы еще помните тоталитарное государство, а значительная часть здешнего общества уже, к счастью, об этом подзабыла. И, находясь в тоталитарном государстве, люди, с одной стороны, хотят убедить себя, что правительство действует правильно, потому что иначе у них начинается проблема двоемыслия: с одной стороны, надо показывать поддержку правительства, а с другой стороны, ты понимаешь, что оно поступает неверно, и чувствуешь себя подлецом. Это одна проблема. Вторая проблема – это чисто человеческая боязнь при социологических опросах, которые могут заодно и выявлять нелояльных, и человек думает, а чем для него потом этот опрос обернется, и он вынужден высказывать не свою точку зрения, а ту точку зрения, которую он считает приемлемой для власти. Поэтому мы получаем такие завышенные цифры. Я думаю, что сама пропаганда, она, конечно, тоже оказывает влияние, но она не настолько эффективна по сравнению с этими двумя факторами.

Audrius Siaurusevičius, LRT

– Русский человек 21-го века, какой он, на ваш взгляд? В России тоже выросло поколение, которое уже плохо помнит или совсем не помнит Советский Союз, вот как вы бы могли нарисовать русского человека сегодняшнего дня?

– В отличие от Литвы, в России, даже то поколение, которое выросло, сильно отличается внутри себя. Есть значительная часть людей, европейски ориентированных, значительная часть молодежи европейски ориентирована. Но при этом огромная часть людей, страдающих... Ну, я бы это назвал веймарским синдромом. То есть которые ощущают себя униженными, недооцененными, ищут врага, и не хотят увидеть свои проблемы в собственном нежелании определять свою судьбу, не хотят и боятся видеть свои проблемы в режиме, который достаточно уже жесток, для того чтобы ответить на такую точку зрения репрессией. Эти люди ищут безопасного врага, и режим им этого безопасного врага дает, будь то Америка, ненавидеть которую безопасно, или будь то выдуманные фашисты, бандеровцы в Украине, которых еще более безопасно, а то и социально поощряемо ненавидеть. Люди выплескивают это из себя. Я очень надеюсь, отвечая на ваш вопрос о существе нынешнего русского человека, что это все наносное, а на самом деле мы те самые нормальные люди, с которыми можно нормально соседствовать и нормально общаться.

– Потому что иногда кажется, что очень много туристов приезжает, особенно в последнее время, из России в Литву, и это происходит на фоне украинских событий, неужели они ходят здесь, и думают, что «это наше, что надо сюда зайти» и так далее, вот такое у меня ощущение...

– Я вас уверяю, что ощущение, что «это наше», это нераспространенное ощущение, а вот ощущение, что «нас ненавидят, и нам надо защищаться», оно действительно распространенное. То есть это как бы ощущение человека, который хочет убежища и ненавидит тех, кто, как ему кажется, это его убежище пытается разгромить. Да, это навязано, это навязано пропагандой.

– Говоря о пропаганде, ну, поскольку мы видим, читаем и так далее, действительно, такая идет антизападная, антамериканская пропаганда. Но, с другой стороны, мы слышим, что дети русских элит, в том числе политической, как-то жить выбирают и в Америке, во Франции, ну, в общем, в западных странах. Как вы можете это объяснить?

– Ну, я же вам сказал, что в Москве, вообще в мегаполисах крупных, ситуация, конечно, иная. Люди имеют лучший доступ к информации и прекрасно понимают, что на самом деле происходит. И уж, конечно, наилучший доступ к информации имеет общественно-политическая элита страны, которая, в общем, имеет достаточное представление о том, что есть на самом деле. И то, что сегодня происходит в России, оно может привести к каким угодно последствиям, кроме стабильности, стабильность нынешний режим разрушает. То есть то, чем он гордился в предыдущие там, может быть, десять лет, стабильность, вот сейчас он эту стабильность разрушает, и это разрушение первые чувствуют, естественно, в элитах. И поэтому, конечно, они стремятся для своих детей стабильности, а где стабильность искать? Конечно, на Западе.

– Почему вас отпустили, раньше срока чуть-чуть? До сих пор неясно, почему посадили так надолго и отпустили очень так... Уже есть у вас какой-то ответ по этому поводу?

– Ну, полный ответ, наверное, мне достаточно трудно будет выдать, я не обладаю всей необходимой информацией. Но, как мне было очевидно, что посадка была связана с конкретными политическими ожиданиями, ожиданиями и желаниями взять под контроль Государственную думу по итогам выборов 2003 года, это то, чему я всегда противодействовал. Мне было интересно, и мне казалось правильным, чтобы в Думе были представлены разные точки зрения. Выпуск тоже был абсолютно политически ориентирован, и он был связан с восприятием Путина, что он все проблемы решил, что ему теперь никто не страшен, что теперь он может себе позволить политических оппонентов не опасаться. Плюс Олимпиада, плюс какие-то неизвестные мне договоренности с немецкой элитой. Вот в результате было принято решение о моем освобождении в том окне возможностей, которое было очень короткое, - пара месяцев, я думаю. После начала событий в Украине, скорее всего, это было бы уже невозможно.

– Вы недавно сказали, во Франции, по-моему, что у вас есть какой-то договор с Путиным, который действует до августа – ну, во всяком случае, так было написано. Можете объяснить, на самом деле как это звучит?

– На самом деле я, как только приехал в Берлин, я сразу дал интервью такому российскому изданию как «The New Times». Оно меня поддерживало все годы, что я находился в тюрьме. И я очень подробно рассказал обо всех взаимоотношениях с Путиным. Было написано две бумаги, я об этом рассказывал, одна бумага была просто формальной просьбой о досрочном освобождении, вторая бумага была письмом, в рамках которого я обосновал для Путина свою позицию, сказал, что мне необходимо это время для того, чтобы заниматься семьей, вот в то время, которое он мне предоставит, я буду заниматься семейными проблемами. Также я там указал, и рассказал об этом достаточно подробно (потому что я понимал, что в любой день Владимир Владимирович может это письмо предъявить общественности), - также я указал, что я не буду принимать участие в борьбе за активы ЮКОСа, и это действительно так, я не буду принимать участия в этой борьбе, я уже в 2004 году вышел из состава акционеров, и со мной мои партнеры тогда еще рассчитались, все, у меня с ними никаких вопросов нет. И третье, я указал, что я не заинтересован заниматься политической деятельностью. Но вот здесь я никаких обязательств на себя не брал, другое дело, что я по-прежнему не заинтересован принимать участие в политической борьбе, то есть бороться за какую-то государственную должность в России. Я хочу и буду заниматься общественной деятельностью, и это я тоже сказал тем людям, которые приехали меня освобождать, что «понимаете ли вы, что я не буду сидеть тихо?» Они сказали, что «мы это понимаем». Хорошо.

– Но в том, что вы сказали, что не будете заниматься политикой, какое-то время было и разочарование в российском обществе, в этом оппозиционном российском обществе, что как бы вы дело предали. Во всяком случае, вот так чувствовалось. Ожидали что-то такого, и вдруг вы сказали примерно так: «Я буду просто жить».

– Мне очень сложно соответствовать тем ожиданиям, которые на меня возлагают разные люди, потому что ожидания самые разные. Для меня были наиболее важны ожидания, которые на меня возлагала моя семья, которой я задолжал более всего. И я действительно планировал посвятить ей бо́льшее время. Во всяком случае, до сентября этого года. К сожалению, украинские события стали форс-мажором, но вы можете заметить, что за пределами украинских событий я по-прежнему пока участия в общественно-политической жизни России не принимаю, потому что иначе бы это съело все мое время, а мне сейчас нужно время, чтобы потратить его на свою семью.

– А почему Украина? Как вы оказались в Украине? Это тоже было как бы немножко неожиданно, что вы занялись Украиной, диалогом каким-то России и Украины.

– На самом деле, перед тем, как ехать в Украину, я достаточно подробно изложил свою позицию в своем публичном заявлении, и люди, которые его прочитали (а обращался я, естественно, к российскому обществу), поняли, я надеюсь, меня и мои обоснования. Украина для многих россиян, и для меня в том числе не чужая страна. У меня бабушка украинка, у меня до сегодняшнего дня родственники живут в Харькове, и я не мог смотреть спокойно на то, как из русского и украинского народа делают врагов. Я считаю, это абсолютно неправильно, и это просто конкретно разрушает мою семью, а я на это не собираюсь смотреть спокойно. Если кому-то не нравится, что я пытаюсь сделать все от меня зависящее, чтобы русский и украинский народ не разошлись окончательно, чтобы нас не рассматривали в Украине как врагов, то мне плевать на это мнение.

У нас такое ощущение, что как будто это уже и сделали. Во всяком случае, если не навсегда, то, во всяком случае, надолго.

– Но, к счастью, это все-таки не так, к счастью, все-таки бОльшая часть украинцев по-прежнему разделяет путинский режим и россиян. И в нас не видят врагов. Я вот был в Киеве, я был в Харькове, я был в Донецке, я встречался и общался с самыми разными людьми, и я не ощущал нигде этой враждебности во взаимоотношениях, за исключением одного случая, когда мне довелось пообщаться с теми людьми, которые засели в Доме правительства в Донецке. И то - очень интересно - там было огромное большинство людей, с которыми общаться было совершенно нормально и по-человечески понятно. Да, у них своя точка зрения на перспективы развития Донбасса, но это такая понятная, обоснованная, пускай эмоционально обоснованная, точка зрения, ее можно обсуждать, и эти люди с удовольствием высказывали свою точку зрения мне, и я высказывал им, мы как-то это обсуждали, это было нормально. И помимо этого было несколько человек – я бы их назвал таким немножко криминальным словом «смотрящие», «контролирующие», -  которые пытались не допустить этого разговора, не допустить этого общения, и было совершенно очевидно, что они действуют в пределах инструкций. То есть они не раскрывали свою позицию, а максимально ограничивали объем предоставляемой информации или обмениваемой информации. И это люди, совершенно очевидно, принадлежащие к некоей иерархической структуре, и от них проистекала некая враждебность. Ну, что поделаешь?

– А кто, на ваш взгляд, эти люди? Сейчас все гадают, кто там украинские, кто не украинские, и кто правит этим делом, ваши ощущения, вот эти «смотрящие», кто это?

– Здесь я могу сказать только о своих ощущениях и ощущениях тех журналистов, которых я пригласил для участия в этой встрече и встрече, которая у меня была с руководством так называемой Народной донецкой республики. Ощущение, что это, конечно, не напрямую путинская инициатива, вряд ли они имеют прямой контакт с Путиным или даже с теми людьми, которые на следующей итерации выходят на Путина. Более всего похоже на то, что это люди Януковича, которых, скорее всего, он и финансирует. Другое дело, что да, эта линия имеет поддержку у части Администрации президента, вероятно, у каких-то высокопоставленных чинов ФСБ, которые очередной раз стремятся подтолкнуть Путина в сторону вот этой идеологии «крепость Россия». Я не скажу, что она Путину противна, видимо, он сам не против, но он все-таки человек по своей должности обладающий большей информацией, и он понимает, что от этого не только пряники будут, и это сужает его личный коридор возможностей, а он, как я вам говорил, очень не любит сужения этого коридора. Так вот, затолкать в этот сужающийся коридор – это та задача, которую сейчас эта группа людей решает, и решает именно в рамках донбасского противостояния. И вот эта провокация со страшными последствиями, которая была в Одессе, это, конечно, совершенно очевидно, провокация людей вот именно такого криминального толка. То есть Путин, как бы я к нему не относился, но он все-таки мыслит в несколько иных категориях, а это вот конкретно криминальный подход к проблеме: биты, арматура, картечь, столкнуться в драке на улице, и там неважно, что из этого потом получится. А получился вот этот вот кошмар и ужас.

– Как понять, смотря на украинские события, какова цель Путина? Как он представляет это будущее? Проблема уже есть, мы видим. А вот как это объяснить, какая цель всего этого?

– Я думаю, что, как я уже говорил, во-первых, у него какого-то стратегического видения нет, у него есть некое тактическое реагирование. Стратегическое видение есть вот у этой группировки людей, которая толкает его во все сужающийся коридор, направленный по линии «крепость Россия», Россия, огражденная от всего остального мира. Если говорить о тактической задаче, которая сейчас, очевидно, им решается, это некая дестабилизация, то есть превращение Украины в типичный fail state, несостоявшееся государство. Я думаю, что в тактическом плане сейчас он направляет усилия на то, чтобы сорвать выборы 25 мая, ну, или, во всяком случае, обеспечить их нелегитимность.

– Когда вы упоминаете слово «коридор», то сразу приходит в голову мысль, что всякий коридор с окончанием, что нету коридора, который без конца. Так вот, где конец этого коридора?

– К сожалению, коридорная аналогия, в тюрьме, в которую превращают мою страну, она очень плохо заканчивается всегда, любой коридор заканчивается стенкой, вот в тюремной аналогии. И в лучшем случае в этой стенке будет дверь в камеру, а в худшем случае это просто стенка, у которой моя страна может прекратить свое существование, и вот этого мне бы не хотелось ни при каких условиях.

– На ваш взгляд, все-таки кто принял решение по Крыму? Ну, конечно, Путин принял, конечно, кто еще, на ваш взгляд?

– Я думаю, что если мы говорим о принятии решения, то это был исключительно Путин, а вот если мы говорим о том, кто его подталкивал к этому решению, с учетом того, что он за неделю, предшествующую окончанию всех этих событий, менял свою точку зрения по крайней мере трижды, вы могли обратить на это внимание. Я думаю, что, конечно, были люди в его окружении, и мне самому хотелось бы конкретно знать эти фамилии, но предположительно я уже высказался - кто.

– Мы уже как бы и забыли другого человека, это господина Медведева. Вот в сегодняшней России его роль какая-то есть? Кем он там является, если описать в понятных словах?

– Я лично считаю Дмитрия Медведева, собственно самого по себе, неплохим человеком. Но он попал в тот коридор, если мы продолжим аналогию, из которого, к сожалению, теперь ему очень трудно выбраться.

– А может быть, и невозможно.

– А может быть, уже и невозможно. Понимаете, в жизни каждого человека бывают решения, которые определяют его дальнейшую судьбу. И я помню, в одной замечательной книжке было сказано: один раз стоит свернуть с дороги, и дальше всю жизнь перед тобой только кривые тропки. Вот я очень хотел бы господину Медведеву пожелать, чтобы у него в жизни еще была возможность вернуться на нормальную дорогу.

– Когда вы очень хорошо упомянули коридор и сказали о стенке, вот чтобы мы здесь, в Литве, поняли, где же это окончание коридора, где эта стенка, и как вы можете видеть развитие событий?

– Если та группировка, которая подталкивает Россию к самоизоляции, будет успешна, то мы увидим все более наращивающееся противостояние с Западом, все более укрепляющийся авторитаризм, переходящий в тоталитаризм, внутри страны, постоянный поиск врага, с которым можно было бы справиться, для того чтобы продемонстрировать своим согражданам успехи. Для этого враг должен быть небольшим, по возможности, таким, с которым можно справиться. Все это приведет к наращиванию вот этих вот истерических настроений в обществе, а кончится это рано или поздно либо крахом экономики, либо... Ну, люди же не живут вечно, когда-то Владимир Владимирович уйдет, и в этот самый момент зачищенная им политическая поляна станет полем для сражения радикалов, потому что на этой поляне останутся только радикалы либо те люди, которые своей хитростью умудрились сохраниться в его окружении. То есть хитрые, подлые и радикалы, такая вот схватка в грязи. То, что эта схватка закончится чем-то хорошим, мне трудно себе представить. Именно поэтому, когда мне задали вопрос, будет ли лучше или хуже, если Путин уйдет, или когда Путин уйдет, я на это честно отвечал – конечно, будет сначала хуже, но это неизбежная расплата за годы авторитарного правления. Чем раньше он уйдет, тем с большей вероятностью наша страна переживет этот этап своего пути.

– Как бы вы оценили будущее Путина? Потому что многие оценивали с момента его прихода к власти, и многие ошибались. Вот ваше ощущение, к чему это ведет?

– До украинских событий я считал, что у него есть 10, возможно, 15 лет, после чего он перестанет быть гарантом спокойствия и безопасности для своего окружения, и его тем или иным образом устранят от участия в политической жизни, в лучшем случае. Украинские события при их неблагоприятном для него сценарии развития приведут к тому, что это произойдет раньше. Если развитие событий будет для него сравнительно благоприятно, то, тем не менее, интервал 10-15 лет все равно является предельным сроком существования этого режима.

– Сам он не понял это?

– Я думаю, что он все-таки, как я уже говорил, стратегически не мыслит. Ему навязывают некую стратегическую линию поведения, а он в рамках нее предпринимает тактические шаги, оставляя себе на каждом шагу максимальные возможности. Возможно, что он на такой период времени просто не заглядывает, либо, если заглядывает, то имеет о нем какие-то романтические представления.

– Что дальше будете вы делать? Чем заниматься? Нашли уже какой-то смысл новый в этой жизни?

– Да, в общем, у меня моя линия поведения не меняется, ну, пожалуй, что с 2004 года. Я сказал, что бизнес-этап моей карьеры закончился, я буду заниматься общественной деятельностью, направленной на то, чтобы моя страна стала правовым демократическим государством. И я в этом направлении двигаюсь и буду двигаться дальше.

– Но вы тогда выглядите как утопист в каком-то смысле, когда видим то, что происходит. Вы опять говорите, что «я верю в какое-то будущее», не утопия ли это? Как себя мотивировать на это?

– Я наоборот человек, который тактически, бывает, ошибаюсь, но на длинных участках времени, как правило, добиваюсь тех целей, которые перед собой ставлю. Для меня 10-15 лет после 10 лет, проведенных в тюрьме, это завтра. И я верю в то, что в результате моих усилий и усилий людей, которые разделяют мою точку зрения, это завтра может быть несколько лучше, чем могло бы быть в ином случае. А уж удастся нам добиться успеха или нет, посмотрим.

– На кого вы думаете опираться в достижении этой своей цели?

– Я думаю, что конкретно, чем я буду заниматься, как я буду заниматься, я об этом еще должен буду какое-то время подумать, и к сентябрю я буду готов сформулировать окончательно свою позицию.

– Вы сказали, что бизнесом больше не будете заниматься, а вообще, вот бизнес для вас, смотря как бы назад, это была судьба или ошибка?

– Я с детства мечтал быть директором предприятия, вот с детства. У меня родители работали на заводе, и я сам ходил в детский садик, одна из стен которого была стена завода. Я был всегда уверен, что директор завода – это самый главный человек, и поэтому я не мечтал быть космонавтом, летчиком, я мечтал быть директором завода, с детства. И я стал им. Я в конце пути крупнейшую российскую нефтяную компанию, самую на тот момент эффективную нефтяную компанию в России. То есть того, чего я хотел с детства, я добился, эта часть моего пути была исчерпана. И, к слову, я объявил совету директоров ЮКОСа, тогда вот, в 2002-м, по-моему, что еще пять лет я готов отработать на компанию, после чего я буду считать бизнес-этап своей карьеры исчерпанным. Но он оказался исчерпанным по иной причине. Я просто начал новый этап своей жизни.

– Вы опять верите?

– А я делаю только то, во что я верю. И еще раз скажу, на длинных промежутках времени я обычно достигаю успеха. Но другое дело, что я человек, который эффективен на этапе кризиса. Когда кризис заканчивается, работа должна переходить к другим людям.

– Тогда неинтересно.

– Тогда мне неинтересно уже.

– Как я могу представить, когда сидишь в тюрьме, выйти на свободу – это счастье. Когда выходишь на свободу, вот что такое счастье?

– В свое время один писатель сказал, что счастье – это когда тебя понимают. Для меня всегда было счастьем, когда я ощущал, что меня понимают те люди, которых я люблю или уважаю. Вот ощущение понимания в семье, ощущение понимания со стороны тех людей, которых я уважаю, у нас, в российском обществе, это для меня счастье.

– Вот опрос был в России, что все поддерживают режим Путина, и похожий опрос был в Литве, что в Литве боятся Россию. Что можете по этому второму поводу сказать?

– Я не думаю, что на сегодняшний день в голове у Путина существует длинный план с прицелом на Прибалтику, но совершенно очевидно, что логика, политическая логика событий, будет толкать его к тому, чтобы дальше и дальше предъявлять своему электорату какие-то победы. А победы он навязал именно в сфере территориальных приобретений, ну, или, во всяком случае, в сфере взятия под контроль тех или иных соседних стран. И с этой точки зрения, конечно, я бы на месте жителей Литвы и вообще Прибалтики беспокоился бы, или, точнее, я разделяю то беспокойство, которое здесь существует. Это логика событий, это не то, что он замышляет сегодня. Он может сегодня вполне откровенно говорить, что «я этого не планирую». Сегодня – да, завтра может быть по-другому. И вот здесь надо отдавать себе отчет, что, общаясь, взаимодействуя с тоталитарным режимом, ну, или с авторитарным, который переходит уже на стадию тоталитаризма, вы имеете дело все-таки с государством 20-го века, с иными представлениями о допустимом и иными представлениями о критериях этого самого допустимого. И главным критерием является сила: могу – значит, сделаю.

– Если бы состоялась ваша встреча с Путиным, что бы вы сказали первое?

– Я не вижу на сегодняшний день предмета для разговора с Владимиром Путиным, потому что он всерьез либо принимает капитуляцию, либо разговаривает с тем, кто может предъявить силу. С этой точки зрения нам рано разговаривать, я не готов ни к капитуляции, ни к предъявлению силы. Пока.

– Спасибо. Первый раз, когда говорили, вы были большим оптимистом по отношению к России. Я думаю, что новый ваш оптимизм был как бы неумеренным, а сейчас, если смотреть на будущее, вы опять так оптимистично говорите... Не кажется, что ошибаетесь?

– Понимаете, человек, который находится в кабине самолета, где с пилотом что-то случилось, он, конечно, может быть пессимистом, потому что, скорее всего, самолет разобьется, но если он будет пессимистом, то он точно разобьется. А если человек будет пытаться сделать все, что возможно, то иногда, как мы знаем, даже у тех, кто впервые подошел к штурвалу, получается посадить самолет. Вот я предпочитаю быть оптимистом.

– Все, наверное, на этом закончим. Может, говоря о будущем, не надо будет ждать десяти лет для другого интервью, и более определенно можно договориться... чтобы проверить ваше видение на будущее.

– Очень хочется верить в то, что мы встретимся не так далеко, и вам будет по-прежнему интересна моя точка зрения.

– Спасибо.