Интервью швейцарскому изданию Neue Zürcher Zeitung (Пресс-центр публикует оригинальный русский текст ответов)

Вы хотите пригласить Владимира Путина на сегодняшний процесс в качестве свидетеля. Реально ли это? О чем Вы хотели бы его спросить, если он придет на процесс?

Я полагаю, что В. Путин мог бы разоблачить утверждения прокуроров о пропаже у ЮКОСа 350 млн. тн. нефти, поскольку это - 20% общероссийского производства нефти в то время. Он мог бы разоблачить и утверждения о тайном руководстве ЮКОСом организованной преступной группой, поскольку вопросы управления компанией он обсуждал со мной лично. Более того, он мог бы объяснить, что выручка и прибыль от продажи нефти не пропала, а была обращена в материальные активы ЮКОСа, поскольку эти активы перешли из ЮКОСа в собственность «лично ему известных профессионалов», в т.ч. в «Роснефти» и «Байкалфинансгрупп».

Что должно произойти в России для того, чтобы Вы смогли покинуть тюрьму в октябре 2011 по окончании приговора по первому делу?

Для этого достаточно решения обычного суда о том, что невозможно, требуя налоги с ЮКОСа за реализацию нефти, объявлять эту же нефть пропавшей, похищенной у ЮКОСа Ходорковским. Что нужно, чтобы обычный суд сказал эти обычные слова? Должно произойти чудо, обещанное Медведевым, под названием «независимость суда».

Есть ли признаки того, чтобы власть на это пошла?

Д. Медведев пытается реформировать систему. Более того, похоже, В. Путин осознал необходимость каких-то действий. Но предстоит самое тяжелое: заставить замолчать личные интересы, личные пристрастия во имя интересов страны. Пока готовность к подобному шагу неочевидна.

Если бы Вам предложили: свобода и эмиграция, как бы Вы это восприняли? Достоевский («Записки из Мертвого дома») говорил, что нет «свободнее свободы», чем в тюрьме. Можете ли Вы это подтвердить?

Такой выбор у меня однажды уже был, в 2003 г. Я не уехал. Тюрьма – тяжелое испытание, интересы и желания моих родных тоже лежат на этой чаше весов. С другой стороны – честное имя. Надеюсь, что второй раз мне такое решение принимать не придется.

Во время телевизионного общения в декабре прошлого года Владимир Путин сказал, что на Вашей совести есть убийства. Что в Вас происходит, когда Вы слышите такое, но не имеете возможности открыто высказаться?

Это происходит далеко не первый раз. Как и любому человеку, сначала было очень тяжело, потом привык. Почти. Подобная практика дискредитации оппонентов достаточно обычна в истории России. Да и в истории других стран тоже. При отсутствии независимого правосудия. Все очень просто.

Какова Ваша оценка президента Медведева спустя 2 года его работы в Кремле?
Изменилось ли что-то в лучшую сторону в сравнении с правлением Владимира Путина?

Мне лично приоритеты и ценности Д. Медведева более понятны. Отличие от В. Путина - в методах, которые он считает приемлемыми. Хотя добра стране по-своему желают оба. Определенные изменения заметны. Но пока они носят лишь символический характер. В любом случае, упор на право, по сравнению со спецоперациями, мне кажется стратегически более перспективным.

Взаимодействие тандема является загадкой для посторонних. Имеете ли вы представление о распределении сил, и каким образом осуществляется это двойное правление?

Самостоятельность, ограниченная полной лояльностью В. Путину, - вот ситуация, в которой действует Д. Медведев. Конкретные границы в каждом конкретном вопросе хорошо видны. Не думаю, что они являются абсолютно неподвижными.

Президент Медведев пытается навязать элите дискуссию о модернизации. Российские проекты модернизации всегда были амбивалентны. Нередко модернизация имела целью укрепление заржавевших структур власти. Существует ли на этот раз хотя бы шанс выйти из замкнутого круга и заняться не только обновлением инструментально-технологической стороны, но и самого людского сообщества?

«Китайскую» часть пути (авторитарную индустриализацию) мы прошли в 20 веке, повторить ее России в 21 веке - было бы догоняющим развитием по отношению к странам третьего мира, и не соответствовало бы социально-психологическим притязаниям и российской элиты, и нашего народа. Альтернативный путь связан с построением успешного современного общества, и в процессе его строительства - достижение экономического успеха.

Если бы Вы были в Кремле, с чего бы Вы начали модернизацию России?

Вызов в том, чтобы модернизация пошла из многих точек роста, по всей стране, а не только из Кремля. Как первый шаг, независимость суда мне кажется вполне разумным. Хотя, конечно, этого шага недостаточно, и, главное, необходимы единомышленники, заинтересованные в успехе. Надеюсь, у Медведева получится, если у него будет время.

Большая часть так называемой элиты не считает модернизацию необходимостью, а большинство населения смотрит на это скептически. Нет ли опасности того, что самопровозглашенный авангард снова начинает эксперимент от имени народа, но против его воли?

Перемены всегда начинаются элитой, но оказываются успешными, если поддерживаются народом. Проблема России сегодня в желании значительной части элиты «заболтать» модернизацию, оставить все как есть еще хоть на какое-то время. «После нас - хоть потоп». А люди это видят, именно отсюда их скептицизм.

Ваш бывший сотрудник, юрист Дмитрий Гололобов резко выступает на суде: будто вы как генерал и предводитель проиграли сражение и попали в плен. И Вы не заслуживаете сочуствия, поскольку проиграли бой и принесли в жертву своим политическим амбициям своих людей. (Радио Свобода)
Как воспринимаете Вы такую позицию?

Мне бесконечно жаль всех, кто пострадал в процессе уничтожения ЮКОСа. Если я что-нибудь еще мог бы сделать, чтобы людям стало чуть легче, - я бы сделал. Какова моя доля вины в произошедшем, пусть решает каждый. Я с себя ответственности не снимаю и готов нести ответственность за это перед Богом и людьми. Другой, может, сделал бы лучше. Но сегодня я не вижу другого выхода, кроме как отстаивать в суде и в глазах общества наше общее доброе имя.

Предположим, что Вас освободят в 2011 году, и Вы смогли бы участвовать в президентских выборах 2012 г. Какое было бы Ваше главное послание? На чью поддержку Вы смогли бы опираться? Кто стал бы Вашим избирателем?

Я не собираюсь претендовать на пост Президента.

Ряд российских наблюдателей исходят из того, что политическая система в ее теперешней форме не сможет просуществовать ближайшие два года. Государственный аппарат гниет изнутри, и разногласия среди элиты все возрастают. Каков Ваш прогноз на последующие два года до президентских выборов?

Не вижу причин, которые бы не позволили продолжить застой на ближайшие 2 года. В то же время этот период можно и нужно использовать более продуктивно для начала реальной модернизации.

Менеджерам Юкоса удалось добиться на суде в Гааге того, чтобы платежи Роснефти блокировались и не принимались трейдерами в Англии и США. Это будет действовать до тех пор, пока Роснефть не выплатит долг в 400 млн. долларов Юкосу.
Какие последствия это будет иметь для Роснефти на нефтяном рынке?
Вы не опасаетесь, что это решение окажет негативное влияние на ход Вашего процесса в Москве?

С одной стороны, это спор, который ко мне не имеет отношения: заем от иностранной дочерней компании ЮКОСа был получен его российской дочерней компанией, ныне вошедшей в состав «Роснефти», уже после моего ареста. С другой стороны, обвинение по моему делу считает эти деньги преступными (отмытыми) и во всеуслышание это объявило. Если это так, то получается, что «Роснефть» так упорно не желает расстаться с «грязными преступными деньгами»?

Какие перспективы Вы связываете с процессом «Юкос против России» в Европейском суде по правам человека в Страсбурге?

Я не участвую в этом процессе, и рассматриваю его исключительно через призму Хамовнического суда. Позиция российских официальных представителей в той части, что всю выгоду от продажи нефти получил ЮКОС, и он должен платить с этой выгоды налоги, полностью уничтожает обвинение меня в краже этой же нефти.
Надеюсь, что власть поймет, в какое неприличное положение ее поставили коррумпированные бюрократы. Ведь очень трудно поверить, что одни чиновники не знают, о чем врут другие.

В своей статье для «Независимой газеты» вы называете систему юстиции частью бизнеса, которая использует право и закон в собственных интересах. Короче говоря: искажает право и рассматривает граждан как материал. Нельзя ли сказать то же самое про другие государственные сферы?

Несомненно, любой бюрократический аппарат без эффективного общественного контроля не будет работать в интересах граждан. Однако бесконтрольность силовых структур наиболее опасна. Она сродни военной оккупации.

Россия во время правления Владимира Путина стремилась стать энергетической сверхдержавой. Насколько реальна эта цель?

Доля России в общемировом производстве энергоносителей меньше 10%. В то же время, энергоносители формируют больше 50% доходов российского федерального бюджета. Не думаю, что В. Путин считает это большим успехом. Однако, если европейские страны будут наращивать потребление нефти и газа, то можно ожидать увеличения их зависимости от решений российского правительства.

* * *

• Текст интервью на немецком языке
• Khodorkovsky: Hopefully Medvedev Has Enough Time Left. Mikhail Khodorkovsky is interviewed by Neue Zurcher Zeitung's Klaus-Helge Donath on the charges he is facing, the current trial and Russia's leadership.