Наталья, Вы помните, как в октябре 2003 года Вы отреагировали на новость об аресте главы ЮКОСа Михаила Ходорковского? Какое впечатление это событие произвело на Вас, на Ваш круг общения?
Наталья Васильева: Да, помню. Я тогда находилась дома и занималась воспитанием маленького ребенка, своего сына. И включив телевизор, была такая шокирующая новость, и крупным планом показали Ходорковского, в наручниках, его вели мимо здания ЮКОСа. Вот эта картинка очень четко отложилась в моей памяти. И потом то, что было сказано, то, что летело с экрана, меня просто поразило, привело в шоковое состояние. Ну, у меня было ощущение лжи, вот чистое, такое четкое ощущение, что мне пытаются навязать чье-то мнение. Я не знала обстоятельств дела, я ничего не знала, но я понимала, что мне врут. Я это чувствовала, я чувствовала, что это ложь. Вот это ощущение, оно было очень яркое, и это ощущение осталось до сих пор. Даже тогда, когда я пришла работать в суд, я вспоминала то, что я видела по телевизору, я вспоминала свое внутреннее ощущение, и совершенно четко потом в какие-то определенные моменты понимала, что оно было правильным, потому что действительно это была ложь. И то, что я потом увидела в суде, каждый раз, каждый шаг мне подтверждало то, что все вранье, все высосано из пальца, все делается по указке.
Наталья, следили ли Вы за первым процессом над Ходорковским и Лебедевым, который разворачивался в 2004-2005 годах в Мещанском суде?
Так, чтобы отслеживать каждое судебное заседание, нет, не следила, но из вида не выпускала, для меня было важно знать, как обстоят дела, и время от времени я интересовалась тем, что происходит. Потом, когда был вынесен приговор, этот приговор меня привел в шок, потому что я не ожидала, что будет приговор именно таким…такой длительный срок, было внутренне ощущение, что человека просто за что-то наказали, удалили с пути. Хотя я повторюсь, что я ничего не знала, я не знала никаких обстоятельств дела.
Наталья, а как Вы вообще тогда относились к Ходорковскому, его аресту, его первому приговору? Кем он был для Вас, скорее, преступником или, скорее, политическим заключенным?
Политическим заключенным, скорее. Ну, никак не преступником, это мое внутреннее ощущение и мое убеждение, и тогдашнее, и теперешнее. Потому что, ну, не может человек с широко открытым взглядом, с такой улыбкой быть преступником, это лично мое мнение. К его приговору я относилась тогда... как бы это правильно объяснить... наверное, юридическая фикция. Было ощущение, что что-то здесь ненастоящее, что что-то лживое, но когда не знаешь фактов, очень сложно объяснить, откуда что взялось, но вот ощущения... я говорю о своих внутренних ощущениях, были именно такие.
И вот, 2009 год, Вы работаете в Хамовническом суде, где идет второй суд над Ходорковским и Лебедевым. Вам было интересно увидеть Ходорковского, что называется, живьем? Какое первое впечатление он на Вас произвел?
Да, было интересно, я хотела увидеть этого человека, потому что, как я уже говорила, почему-то он отложился в моей памяти, в моем сознании не отталкивающим, а таким приятным человеком, почему-то. Я не знаю, как это можно объяснить, мне было интересно его увидеть.
Когда я впервые его увидела, я поняла, что я не ошибалась тогда, когда я увидела его по телевизору. Потому что та же улыбка, тот же спокойный, чистый взгляд, он не прятал глаза, не отводил взгляда. Единственное, что, конечно, меня поразило тогда, они с Лебедевым были очень бледные. Я на них смотрела, и я понимала, что это потому, что они не находятся на воздухе, постоянно вот в таких тяжелых условиях…я даже не знала, чем можно помочь, но что-то внутри у меня екало, когда я смотрела на них. Хотя они всегда, когда проходили, когда их вел конвой, они всегда улыбались тем людям, которые их встречали. Лебедев вообще пытался знаками показывать что-то такое, удивительное, я смотрела на них и думала – как они в таких условиях еще сохраняют какую-то жизнерадостность? Как они улыбаются? Ну, это же все настолько тяжело, потому что вся эта гнетущая атмосфера… Когда ты знаешь, что ты невиновен, тебя судят, и ты еще сохраняешь присутствие духа, вот это меня удивляло, покоряло. Я смотрела на него и думала – Боже, откуда столько сил?
Пока шел процесс, воспринимали ли работники суда Ходорковского и Лебедева не только как подсудимых, но и как простых людей, у которых есть характеры, настроения, внешний вид, биографии, семьи?
Сложный очень вопрос. Дело в том, что сам процесс в суде вызывал некое напряжение, очень серьезное напряжение, потому что было пристальное внимание. И из-за этого сотрудники всегда находились в таком нервозном состоянии, и я думаю, что старались меньше об этом говорить. Те, кто не касался этого дела, те, кто вообще не относились к этому делу, не работали в процессе, они вообще старались об этом не говорить, или не говорили вообще. А вот те, кто был в процессе, говорили, но очень редко и с неохотой, и только тогда, когда я их спрашивала, потому что я приходила, мне было интересно, я многое хотела узнать, потому что мне было многое непонятно, и для того чтобы составить картинку определенную для себя, для того чтобы ответить на все вопросы, которые меня волновали, я пыталась у них узнать. Иногда что-то мне рассказывали, иногда нет. Что касается семьи, да, мне объясняли, что и у Ходорковского, и у Лебедева вторая семья, вторые жены, дети, количество детей. Вот когда я узнала, что у Ходорковского близнецы, ровесники моего ребенка, я была в шоке, я была в шоке, что человек сидит столько лет, и дети растут без отца. Я просто смотрела на своего сына и думала: Боже, ну, разве это возможно, почему, почему так, почему такая жестокость?! Ну, хотите наказать, ну, найдите другой способ. Ну, может быть, это мое ошибочное мнение, но на меня это производило вот жутчайшее впечатление, когда я понимала, что происходит, почему так. Мне было жалко его детей, у меня в голове не укладывалось, как ни за что можно судить два раза, как ни за что можно сидеть такой срок колоссальный, как можно говорить несусветные глупости (я имею в виду сейчас именно суд, судебную систему), от которых люди смеялись от этих глупостей, и как при этом можно выносить приговор. Мне вот это непонятно.
Наталья, в феврале 2011 года Вы сообщили журналистам, что Хамовнический приговор на самом деле привезли из Мосгорсуда, а на Виктора Данилкина на всем протяжении процесса оказывалось давление. В этом наделавшем много шума интервью Вы говорили о своем разочаровании в судебной системе, много говорили о переживаниях Данилкина, и почти совсем ничего не говорили о Ходорковском и Лебедеве. Почему Вы не говорили о Ходорковском и Лебедеве?
Я понимала, что я должна объяснить, как происходило все, я понимала, что люди должны знать правду, но я не могла говорить, что Ходорковский с Лебедевым хорошие или плохие, потому что я была работником суда, и меня бы сразу бы обвинили (хотя это впоследствии потом происходило), - обвинили бы в том, что меня кто-то купил, те же, к примеру, адвокаты или еще кто-то. Меня же обвиняли в этом во всем. Поэтому я не могла вот делать упор на том, что Ходорковский с Лебедевым замечательные, все хорошо, ну, а все остальное неправильно. Я должна была объяснить, а все остальное, я думаю, что мыслящие люди должны были понять. Я должна была объяснить людям, как это происходит, почему так все, почему Данилкин в таком состоянии. Хотя Данилкин тоже в меру приличный человек, да, у него не хватило силы духа, и он вынужден был так поступать. Мне нужно было объяснить, что система катастрофическая, что люди работают по указке, что закон просто не существует. Вернее, для некоторых людей он существует, а для некоторых нет, и вот это приводило меня в такое состояние, и я не могла понять, ну, почему, почему, это же катастрофа.
Скажите, пожалуйста, если бы подобная свистопляска с приговором произошла, когда на скамье подсудимых сидели бы не Ходорковский с Лебедевым, а совсем другие люди, Вы все равно сделали бы то, что Вы сделали?
Тоже очень сложный вопрос, потому что каждое дело имеет свои обстоятельства. И если бы я видела, что происходит несправедливость, что происходит то же самое, конечно бы, сделала. Потому что какая разница, кто? Закон есть закон, он должен соблюдаться. В нашей стране он не соблюдается.
Наталья, из того, что Вы знаете о Ходорковском по Хамовническому процессу, из того, что Вы знаете о нем из СМИ, какие, на Ваш взгляд, качества определяют его личность? Что Вы вообще думаете о нем теперь?
Качества? Меня поражает его сила, сила духа. Человек находится в таких условиях уже десять лет, это колоссальный отрезок времени. И улыбка, та улыбка, которую я видела в 2003 году, я ее вижу до сих пор. Это говорит о том, что человек отстаивает свою точку зрения, это говорит о том, что человек невиновен. И сила желания доказать, что ты невиновен, что тебя напрасно обвинили, вот именно эта сила покоряет в нем. То, что Ходорковский для меня гражданин с большой буквы, не вызывает никаких сомнений. Меня покоряет в нем сила воли, сила духа, высокий интеллект. Я почему-то думаю, что такие люди должны жить в России и должны делать ее лучше, чище, светлее. Наверное, так.
