СОБЫТИЯ
| ОБЖАЛОВАНИЕ ПРИГОВОРА
| ХОДОРКОВСКИЙ
| ЛЕБЕДЕВ
| ЗАЩИТА
| ПОДДЕРЖКА
| СМИ
| ВИДЕО
| ЭКСПЕРТИЗА
ПОИСК 
 

ДНИ В ЗАКЛЮЧЕНИИ: Михаил Ходорковский — НА СВОБОДЕ! (после 3709 дней в заключении), Платон Лебедев — НА СВОБОДЕ! (после 3859 дней в заключении)
Архив
Июнь 2009
267
1314
2021
     
4.09.2014
21.08.2014
21.08.2014
15.08.2014
15.08.2014
14.08.2014
14.08.2014
12.08.2014
11.08.2014
11.08.2014
6.08.2014
6.08.2014
5.08.2014
4.08.2014
02.06.2009 г.

Прокуроры ускорились до полной фрагментарности. Но встретили протест.

В начале сегодняшнего заседания прокуроры высказывались по заявленному в пятницу ходатайству Михаила Ходорковского и Платона Лебедева по поводу сроков содержания под стражей (подсудимые настаивают, что находятся под стражей без надлежащего судебного решения, т.е. незаконно). Валерий Лахтин заявил, что еще не истек 6-месячный срок после передачи дела в суд, а следовательно ходатайство противоречит УПК. Вспомнил прокурор и вчерашние кассационные слушания, где «эти вопросы тоже муссировались, но судом было отказано».

Затем казус вышел с представителем Росимущества, которого судья Данилкин тоже спросил о его мнении по ходатайству. «Я поддерживаю ходатайство!» - брякнул господин Ларионов. Для человека, подсевшего в пятницу за стол к прокурорам, это было во всех смыслах нетривиальное заявление. Зал засмеялся. «Видимо, вы хотели сказать, что поддерживаете позицию гособвинения?» - протянул руку помощи г-ну Ларионову судья. «Да-да, поддерживаю позицию гособвинителя», - быстро исправился представитель Росимущества.

Вернувшись из совещательной комнаты, Виктор Данилкин отказал в удовлетворении ходатайства. «Срок заключения под стражей у подсудимых истекает 17 августа 2009 года, а потом судья вправе продлить его», - заявил председательствующий.

Далее прокурор Ковалихина продолжила чтение доказательств. Она закончила 24 том, выхватила пару документов из 25 тома, пропустила 26-ой и передала право разбираться с 27 томом Валерию Лахтину, оставшись при нем суфлером. Периодически прокуроры Ковалихина и Лахтин, сгрудившись над томом, листали его, теряя нужные для чтения листы. Судья Данилкин в такие моменты весьма сердито посматривал на прокуроров и, не выдерживая, подсказывал страницы.

В конце концов не выдержал и Платон Лебедев. Встав, он заявил, что не понимает читаемого прокурорами: «Это уже давно не оглашение доказательств. Мы что, уже перешли к прениям? Я вообще не понимаю, что за документ сейчас читается. Прошу занести мой протест в протокол!» «Оглашается протокол номер 8 внеочередного собрания, - объяснил судья и уточнил у прокуроров: - правильно?». «Да, правильно», - хором заверили прокуроры. Только присутствующие все равно не поняли, что за собрание и в какой компании оно состоялось (гособвинители не утруждают себя чтением полного названия документа или уточнениями, к какой компании имеет документ отношение).

Стихийно обсудив что-то, прокуроры решили, что 27 том «пока откладывается». Быстро промелькнул 28 том. Из 29 тома прокурор зачитал документ об увольнении из ЮКОСа Платона Лебедева в сентябре 1999 года «по собственному желанию» (тем самым обвинение подтвердило позицию Платона Лебедева, который не раз утверждал в суде, что уже 10 лет не числится ни в каких российских компаниях, как приписывает ему следствие).

31 том пролил свет лишь на способ получения следствием служебных записок и списка служебных телефонов Менатепа и Роспрома (способ – обыск). До перерыва успел начаться и 32 том.

Но на 32 томе ход чтения сломался. Громкий голос Платона Лебедева прервал прокурора Ибрагимову на полуслове: «Этого там нет!» (прокурор читала о том, что Ходорковским и Лебедевым изымались денежные средства из фирмы «Саус Петролеум Лтд»).

«Прошу сделать замечание Лебедеву! - вскочила Ибрагимова. - И вообще смените тон, и сядьте!». «Вы нагло лжете!» - загремел Лебедев.

В итоге подсудимый добился внесения в протокол заседания его замечания: «То, что было зачитано, не было на самом деле в документах, - заявил Лебедев. - Это наглая ложь, измышления прокурора Ибрагимовой! И я потом попрошу меня ознакомить именно с этим документом и с записью в протоколе — потому что с прокурором Ибрагимовой мы еще встретимся в другом судебном зале».

Через минуту высказался и Михаил Ходорковский: «Прошу занести в протокол, что на страницах 169-179 были оглашены только четыре фразы». «Нет, это неправда, - ответила прокурор Ибрагимова, - мы оглашаем все полностью». «Прошу в таком случае занести в протокол, что прокурор Ибрагимова заявила, что оглашаемые фразы и есть, по мнению обвинения, «полностью оглашаемые документы», то есть оглашается то, что нужно обвинению. Ведь мы это видим — содержание этих документов нам, подсудимым, известно», - заявил Михаил Ходорковский.

За комментирование складывающейся ситуации взялся прокурор Шохин: «Это непонятного свойства реплики Ходорковского и Лебедева. Мы заранее договаривались, что сторона обвинения будет сама определять, в каком объеме ей оглашать доказательства».

Михаил Ходорковский решил не оставлять замечание прокурора безнаказанным: «Опять прошу занести в протокол, что, по мнению Шохина, именно вы, Ваша честь, разрешили оглашать документы в той части, в которой обвинение решило их огласить, но при этом считать их полностью оглашенными. Это процессуальная новость для меня».

Позицию Михаила Ходорковского поддержал и адвокат Константин Ривкин. «А также по существу, - добавил защитник. — Мы уже неоднократно говорили о том, что обвинение абсурдно. Они довели до абсурдности и практику представления доказательств. Верховный суд уже определил, что в основу приговора нельзя класть документ, который был оглашен фрагментом. Так же как и тома дела не получится положить в основу приговора на том основании, что из каждого томика что-то зачитали. К тому же хотелось бы знать, какую доказательственную значимость видят гособвинители в тех документах, которые они зачитали и зачитывают. Они категорически отказались говорить о доказательственной значимости, затем стали читать фрагментарно, а затем уже своими словами стали рассказывать то, что они увидели в этих документах, а не просто читать их. А видят они там, конечно, не то, что увидели мы. Надо читать то, что есть в документе, без всяких там выдумок, и к тому же документ должен читаться полностью, ведь следствие признавало эти изъятые документы доказательствами в полном объеме».

Никакой реакции суда на эти реплики не последовало: судья Данилкин, позволив спокойно высказаться всем, просто продолжил заседание. Ибрагимова вернулась к чтению каких-то документов. Но тут встала адвокат Терехова и заявила, что прокурор продолжает оглашать документы не полностью, а лишь зачитывает свое видение этого документа.

Прокурор Ибрагимова под молчание судьи перешла к 34 тому.

В частности, звучали материалы об обыске на даче Лебедева «Яблоневый сад» в Жуковке — там, читала прокурор, изымались дискеты, компьютер из кабинета Лебедева, документы на русском и английском языках, кредитные карты, документы, относящиеся к деятельности ЮКОСа, банку Менатеп, акции банка Менатеп, трудовая книжка Лебедева, копия его диплома и т.д.

Подсудимые уже не успевали вставать и садиться, они просто встали и стали возмущенно (и громко) заявлять о своем протесте. «Мы просим занести в протокол наш протест! - говорил Ходорковский. - В этих листах снова прочитаны несколько фраз». «Она просто читает шпаргалку, а не документ! - возмущался Лебедев. - А вы (Платон Лебедев обратился к судье) никак не реагируете на поведение прокуроров. Они набрались наглости и зачитывают сведения, которые отсутствуют в исследуемых документах!».

«Мы просто поясняем, о чем документ, как нас и просили» — заявила Ибрагимова. «Пусть она покажет фразу, которую она прочитала — и про Ходорковского, и про Лебедева, и про преступную группу» - продолжал Лебедев. Ибрагимова встала с томом в руках и пошла к судье, но тот вернул прокурора на место. «Документы находятся у них, а не у вас, и вы все фиксируете просто на слух, а зрительно не видите, что они читают! - говорил Лебедев. - И если так будет продолжаться, мы будем вынуждены все время стоять и заявлять свои протесты».

Уточнил свое возмущение и Михаил Ходорковский. «Если прокуроры просто комментируют документы, то тогда прошу занести в протокол, что прокуроры не читают доказательства, а это просто позиция гособвинения, - отметил Ходорковский. - В протоколе должно быть отражено, что эти 4 фразы из документа вы, судья, услышали, а остальных 10 страниц документа не услышали. Или пусть прокурор говорит, что она оглашает только эти 4 фразы, или она оглашает свое мнение».

Адвокат Терехова напомнила прокурорам, что их мнения не могут считаться доказательствами по делу: «Сторона гособвинения злоупотребляет правами. Зачитывает только то, что им удобно и выгодно. А иногда это и прямо не совпадает с текстом документа. Сейчас оглашался протокол обыска в Жуковке. Прокурор Ибрагимова заявила, что документ оглашался полностью, а ведь середина документа была просто пропущена».

Адвокат Платона Лебедева Сергей Купрейченко заявил, что «методика оглашения материалов не имеет права на существование», поскольку искаженный пересказ документов прямо нарушает УПК. «Нарушается режим открытого судебного заседания. Для общественности воспринять информацию о том, что содержится в документах, нет возможности. Их <документы> нужно читать в полном объеме», - подчеркнул адвокат.

Услышав это, прокурор Шохин вновь поделился с общественностью своим мнением о ней: «Обвинение представляет доказательства суду, а не общественности, и в том виде, в каком это допустимо законом. Материалы дела находятся в суде, и суд может непосредственно оценить каждое конкретное доказательство».

Ответное слово нашлось у Елены Липцер: «240 статья УПК говорит о непосредственности и устности предоставления доказательств. В судебном разбирательстве все доказательства подлежат непосредственному исследованию. Можно тогда, если встать на позицию обвинения, зачитать просто по описи документы, а судья в совещательной комнате потом будет их изучать. А это незаконно». Суд должен воспринимать доказательства непосредственно и устно!».

Продолжил адвокат Алексей Мирошниченко: «Мы изначально просили исследовать документы сразу. Сторона обвинения сразу отказалась от этого. Сказали, что будут просто оглашать документы. Ну и оглашайте! Но нет. Теперь происходит какое-то ползучее изменение тактики. Уже документы не оглашаются, а обвинение просто высказывает свое мнение о документах».

Добавление сделал Платон Лебедев: «Вы, Ваша честь, наверное, сами уже не понимаете, к какому конкретно обвинению эти оглашаемые документы имеют отношение. Потому что они идут чесом. Я тоже, как и вы, вздыхаю. В Мещанском суде так же все исследовали в совокупности, не разделяя по обвинениям. Не хотелось бы, чтобы эта практика велась и здесь».

Все выступления секретарь суда занесла в протокол. А судья Данилкин, обратившись к прокурорам, попросил: «Прошу впредь говорить, где вы читаете по тексту, а где идут ваши собственные мысли и мнения».

Чтение продолжилось. Перед работающим прокурор лежал 36 том. А через полчаса уже и 38-ой. Адвокаты продолжали делать замечания, касающиеся неполноты оглашаемых документов. После очередного занесенного в протокол замечания Натальи Тереховой, прокурор Ибрагимова решила высказаться от души: «Я все зачитала полностью! Я знаю, для чего это делается, чтобы опорочить те доказательства, которые мы представляем. Адвокат вводит суд в заблуждения».

Наталья Терехова, видимо, желая уберечь суд от всякого заблуждения немедленно перечислила пункты документа, которые не были зачитаны, а также попросила сделать замечание прокурору Ибрагимовой за некорректное поведение в отношении участников процесса.

Пошел 39 том. Но вскоре судья остановил прокурора Ибрагимову. Следующее заседание состоится в среду в 10.30.




Комментарии
Ирина К. | 02.06.2009 15:38
Политика «Единой России» не участвовать в предвыборных дискуссиях была верной – если нет умных людей и хоть какой-либо внятной программы, лучше молчать. Наблюдая суд, узнаю стиль решения. Но суд не выборы, И господам в синих мундирах и дамам придется говорить и отвечать. И не стоит рассчитывать на то, что кто-то им позволит не вернуться к каждому «оглашенному» документу с целью выяснения откуда, что доказывает и доказывает ли. Оглашение текста – это только оглашение текста. Если они думают, что никто не заметил, что до сих пор они все еще не приступили к процедуре исследования доказательств,- они ошибаются. И, может быть уже пора приступить к исследованию? Кризис все ж – деньги налогоплательщиков не бесконечны. Жаль, кстати, что ответственные люди раньше не поняли, что решетки на окнах дешевле стоят этого аквариума, в котором содержат обвиняемых (так была объяснена необходимость аквариума), глядишь, не пришлось бы оправдываться в дикости своих методов перед международной общественностью. Экономней надо быть, господа и дамы в синих мундирах, к нашим деньгам – давайте соблюдать интересы друг друга, мы же вами цивилизованные люди, не правда ли?
Дмитрий Власов | 02.06.2009 15:54
Я теряюсь в догадках, что же будет, когда дочитают до конца? Разрешат обвиняемым защищаться или??? Уважаемые МБХ и ПЛ, очень жду увидеть вас свободными!
Tanya | 02.06.2009 16:04
Это какой-то бред! Как только адвокаты это терпят? Это – недопустимо, НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО! Любая ситуация длится до тех пор, пока ее терпят. Читается какой-то документ, причем, не поймешь какой. – При этом адвокаты НЕ ТРЕБУЮТ оглашения, какой документ, и вообще имеет ли он отношение к делу. Ну, при чем, скажите, здесь список телефонов? И при этом все утираются. Если сравнить процесс с игрой в шахматы, то беда не только в том, что прокуроры играют только белыми, а адвокаты всегда – только черными. Беда в том, что черные вообще каждый раз пропускают ходы. За сегодняшний день, господа адвокаты, у вас опять – ПРОИГРЫШ!
®Kross® | 02.06.2009 22:17
Ой как я согласен с Tanya.
Адвокаты как будто все время чего то ждут всегда в паузе,команды какой то или что?
Наверно надо как раз адвокатам начинать такие баталии а не ждать когда подсудимые начнут высказываться,или они боятся потерять работу,типа процесс пройдет а бизнес-работа останется.
Чего ждемс ауууу .Покажите себя проявите как то уже какой то ход нестандартный сделайте раз вы не вывозите по ходу процесса ,а вы не вывозите.Как бы не хаели прокуроров но за ними машина и она едет да скрипит но едет и закатает если так и будет далее .
Адвокаты Шевелитесь вот мое пожелание к вам.
А вообще мое мнение об адвокатах 98 % из них проходимцы и лентяи лично столкнулся, пришлось их гонять и самому все делать добывать доказательства и.тд.хотя и денег вроде платили сколько сказали.
Так что МБХ крепитесь .Надеюсь на чудо и вся страна на вас смотрит.И не только из домашних окон но и из за решеток.
Сергей | 02.06.2009 16:36
Все!
Исходя из решения Мосгорсуда (кассационные слушания) (кстати тоже немотивированного) и хамского поведения суда и радости Лахтина складывается устойчивое впечатление, что решение в кремле принято и это решение: «Сажать!».

А это говорит о том, что власть окончательно и бесповоротно плюет на закон, т.е. на нас как на РОССИЙСКИЙ НАРОД.

О каких «основаниях для обращения в Страсбургский суд» идет разговор. По-моему необходимо срочно объединяться всему адвокатскому сообществу и обжаловать «все это мракобесие» в Верховном суде – пусть Верховный суд попробует отменить решения Конституционного суда РФ. Если это все произойдет – можно будет смело утверждать, что в РФ судебной системы НЕТ. А великий и могучий РОССИЙСКИЙ НАРОД – БЫДЛО, которое ведут на бойню.
Дмитрий | 02.06.2009 17:37
Представитель Росимущества не понимает куда попал, он также не понимает, что может потом понести ответственность которую вместе с ним понесут и прокуроры в недалеком будущем на открытом судебном процессе по делу о захвате Юкоса. Все там будут рано или поздно. Жизнь штука длинная.
Екатерина Л. | 02.06.2009 19:02
была в суде до обеда - начали резво - потерпевший представитель всех круто насмешил...мне его жаль, интеренсо сколько ему платят за сидение с ноутом?!?!?

Я вижу после обеда вообще весело было, интересно, когда-нибудь наступит справедливость в нашем мире?(((
Владимир | 02.06.2009 19:14
Господа садисты, придет час, когда Вы будете говорить, что только выполняли приказы и просить о снисхождении. А отдававшие приказы ничем помочь не смогут. Иначе не бывает.
Помните об этом...
Екатерина Л. | 02.06.2009 19:16
Владимир, а те кто отдавал приказы будут прятаться к тому времени по островам и ущельям, и помочь ничем не смогут.
maxim | 02.06.2009 20:05
Очень все грустно.
Не хочу обижать защиту подсудимых, за чью судьбу мы переживаем, но она кажется очень слабой, невнятной , не способной ничего сделать, чтобы пресечь этот абсурд,эту расправу. Или мое ощущение ошибочно ? Хотелось бы так думать...
Радмила Земанова | 03.06.2009 01:09
Максим, защита должна строго придерживаться буквы закона, чтоб не дать в Стрсбургском суде повод для суждений о нарушении судебного процесса, о чем конечно обвинители так и мечтают. Не забывайте, что Страсбург приближается, так что мне кажется, что обвинители пытаются просто спровоцировать защиту и самих Михаила и Платона.
Платон, дорогой, я понимаю, что все это хамство обескураживает и оскорбляет простое личное достоинство до боли. Особменно у такого темпераментного человека как Вы. Но пожалуйста, не давайте им повода, хотя бы до Страсбурга.
Tanya | 02.06.2009 20:37
Только сейчас, вечером, я увидела эту статью дополненной, целиком, и мнение мое изменилось. Ура! Наконец-то я слышу протесты как Михаила и Платона, так и адвокатов. Давайте, миленькие, защищайте этих прекрасных людей, не оставляйте безнаказанным НИ ОДНОГО ЧИХА! Продолжайте в том же духе! Надо бороться! По каждому пункту, по каждому слову - протесты и жалобы. Отслеживайте ВСЕ, до последней буквы.
Молюсь за вас.
tm | 02.06.2009 21:29
Слов нет, что делают, что делают!
Вот это просто взбесило: "прокурор Шохин...«Обвинение представляет доказательства суду, а не общественности...».
Как вам это нравится! Народ вообще никто! А кто этого хмыря кормит и поит?!!! Он что - создает что-нибудь полезное!? Этого ... не пойми кого мы кормим только для того, чтоб он нас от преступников защищал, а не исполнял заказы богатых преступников! Хочет их заказы выполнять, пусть валит из прокуратуры и наймется к ним охранником! А судья?! Мечтает о славе Олихвер и Колесниковой? Это как же уголовники с властными полномочиями расслабились, что при всем честном народе такое себе позволяют!
Ужас! Нет, даром им это не пройдет. Все, хватит. Беспредельщики!
Ирина К. | 02.06.2009 22:52
По сложившейся сегодня ситуации адвокаты Лебедева и Ходорковского, защищая Закон, автоматически становятся политическими деятелями. Ибо в политике государства Закон с некоторого времени исключен за ненадобностью. Там другие понятия.

Уважаемые участники сайта, будьте милосердны. Адвокатам тоже ведь необходимо время освоить навязываемую им роль. Например, получить опыт выступления на митингах, один из которых прошел сегодня в Москве. Ну, не учат сегодня в университетах, как бороться с государственным беспределом.

PS: Один из последних примеров понятий Путина. Сегодня Путин поделился опытом «улучшения» работ государственных структур: «Посадки нужны. Не вижу посадок. Вот, я в прошлом…». Далее были воспоминания о прошлом.
Joerg Hesse | 03.06.2009 00:27
Да, злости мало. Хочется ... а что именно хочется??? Кричать, ругаться, жаловаться? Кого это интересует?

Пора серьезно хватать быка за рога, а не только кричать ему в хвост.
Пономарев Александр | 03.06.2009 00:41
"Их нравы" :)

http://police-club.ru/index.php?act=ST&f=25&t=10454&st=0#ent­ry229943

Я разместил на этом сайте вопросы к работникам правоохранительных служб и получил ответы...
Радмила Земанова | 03.06.2009 11:54
Александр, Вы быстро добились того, что они прекратили регистрацию на своем форуме. :)) От так. Когда кончаются аргументы, они просто молчат и творят что хотят в кругу своем. Мы-то, не учли, что руководить милицейским форумом может только чин повыше. Вот он и повелел "ЗАКРЫЫЫЫТЬ НАШ ДОРОГОЙ ФОРУМ ОТ ВЯКОЙ ГАДОСТИ". И все. Мне уже задать вопрос "по существу", не дали :))
Пономарев Александр | 03.06.2009 00:58
Молодцы ребята! Шулеров надо хватать за руку! Сразу же! Против правды кишка тонка у . Завтра будет полный зал... Прокурорские, видимо, целеуказание получили после Мосгорштампа. Но Ходорковский с Лебедевым действуют строго по-Домбровскому. Для меня это был откровение- и учебник! Специально для госпожи Ибрагимовой:
-Все мы в руках аллаха!
Алевтина | 03.06.2009 16:56
Александру Пономареву.
Я так рада, что Вы нашли и прочитали эту книгу. А я с этим учебником уже с 1999 года - 20 лет живу. Эти уроки даром не проходят, это стало частью мировоззрения с тех самых пор, как я прикоснулась к его архиву при подготовке дипломной работы. Конечно, читала и других лагерных писателей, но у Юрий Домбровского ОСОБАЯ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ПРОЗА. Очень советую Вам в полном собрании сочинений (6 томов) найти Приложения к "Факультету" (это 5 том)- Суд СИНЕДРИОНА и Послесловие к роману - обращение писателя "К ИСТОРИКУ":
"Идет суд. Я обязан на нем выступить. А об ответственности, будьте уверены, я давно предупрежден". Это уж точно про МБХ и Платона Лебедева.

И еще, друзья по сайту, прошу вас - если кто-то найдет 5-й том из полного собрания сочинений Юрия Домбровского с "Факультетом ненужных вещей" и приложениями к роману, купите для меня, пожалуйста. Я найду способ заплатить за книгу. Именно этот том я в самом начале еще первого процесса отправила в "Матросскую тишину" для МБХ, желая его поддержать, если книга так и не дошла до него, может, хоть тюремщики почитали - просветились. Другие издания "Факультета" не нужны - у меня их несколько, и даже с автографом его жены, а вот 5 том в собрание сочинений мне хотелось бы вернуть. Да и Приложения там ИНТЕРЕСНЕЙШИЕ!
Радмила Земанова | 03.06.2009 00:58
К комментарию Сергея
Суд в Страсбурге, по-моему хот-бы, не будет заниматься самим конкретным делом, а нарушением прав людей (обвиняемых), не соблюдением права на комплексную защиту и допущением издержек в судебном процессе в односторонюю пользу обвинителей. В этом смысле я полностью согласна с мнением, что протесты юристов и подсудимых, в данном случае могут стать серьезной основой для рассмотрения европейского суда в Страсбурге.
Однако, вместе с Сергеем я не понимаю, почему молчит гильдия адвокатов. Может им открытое письмо с нашими подписями направить?
Ирина К. | 04.06.2009 22:41
Думаю пора начинать работу с ними.
1) Обращение с просьбой высказаться по поводу происходящего в суде.
А как приложение:
Наши заявления (в основе ходатайства адвокатов, Лебедева, Ходорковского) по каждому пунукту дела.
Пора впрягаться, кажется.
на: khodorkovsky_lj
Там не страшно и помогают). Туда же сбросила обсуждение по обращению к королю Испании. Жду Вас там
Natali | 03.06.2009 01:09
Пономарёву Александру.
Вы - молодец! Только восприняли они вас видимо,как засланного казачка-насторожились. Мне кажется,что там вы не получите ни одного положительного ответа,только грязь. Они читатют компромат.ру и этим подпитываются. Они даже и мыслить-то не хотят. Зомби какие-то. "Цепные псы режима..."
Николай | 03.06.2009 01:09
Я считаю, дело подошло к своей критической точке. Обращаюсь к МБХ, ПЛЛ и всем их адвокатам: ВАМ нужно что-то срочно делать! В таком русле процесс просто НЕЛЬЗЯ продолжать. Примерно такую же (скажем, политкорректно-законопослушную) тактику вы, МБ и ПЛ, использовали в 1-м процессе - и что она вам дала!? Вот сейчас вас конкретно и беззастенчиво засуживают. (Уже давно - но сегодня новый виток.) Неужели вы не понимаете, что если не предпринять что-то здесь и сейчас, то получится тот же итог (а вероятно, намного хуже), что и в 1-м процессе!? МБ и ПЛ, звоните во все колокола... я не знаю ответа на вопрос, что именно нужно предпринять - но предпринять что-то нужно. Пусть адвокаты соберут совместную пресс-конференцию и расскажут всему миру, КАК в Москве в XXI-м веке проходит... нет, не процесс - СУДИЛИЩЕ!
Natali | 03.06.2009 02:04
Николай,согласна с вами. Необходимо привлечь внимание к процессу. Проводить постоянно пресс-конференции, круглые столы, привлекать внимание журналистов, общественности.
Есть у нас в стране эксперты права? Где вы,известные юристы, профессора права, кандидаты юр. наук? Вы пишите умные книги,вы учите студентов. Только,если ваши студенты приходят на этот процесс они видят совсем не то,чему вы их Учите. Или закрывайте юридические вузы,если в стране нет правосудия.
Господа адвокаты,обращайтесь в общественную палату, к Генри Резнику,как к руководителю адвокатского сообщества,к В.Лукину. Организуйте нам площадку по сбору подписей под обращением к гаранту Конституции с требованием соблюдения Конституции,верховенства права. Если нет возможности это сделать на данном сайте,помогите это сделать на зарубежном,есть же и за границей адвокаты Юкоса. Приглашайте экспертов на процесс,фиксируйте все нарушения,публикуйте ежедневно в СМИ.Требуйте возобновить трансляцию.
Извините,если что-то не так написала(эмоции мешают).
Николай | 03.06.2009 03:53
Натали, эмоции - это самое естественное чувство, которое возникает при виде этого ужаса. Неужели такое возможно в XXI-м веке?! Феодализм давно в прошлом... ан нет - вот он, рядом!
Про мероприятия вы всё резонно написали. Но нужен какой-то конкретный человек, который бы всю эту деятельность координировал. Иначе, у семи нянек дитя, по определению, останется без глаза. Нужен человек, который бы разрабатывал стратегию мер по освещению процесса. Кстати, могу предложить кандидата - Павел Шевелёв.
В любом случае, пришло время решительных мер. Что-то надо предпринимать! Сидеть и смотреть, как тебя засуживают эти пауки-бормотологи, медленно сплетая и сплетая вокруг тебя свою паутину - так дальше нельзя!
Александр Л | 03.06.2009 15:51
Natali, согласен с Вами по всем пунктам. Может быть только адвокаты - участники процесса не могут делать что-то.
А мы все должны прямо таки орать везде где можно (и где нельзя) -"Ратуйте люди добрые что делается". Первое, что по моему мнению надо делать - организовать массовый сбор подписей под письмом "Соблюдайте закон". И механизм сбора подписей следует позаимствовать на сайте bakhmina.ru .
®Kross® | 03.06.2009 09:43
помоему мы пошли по кругу . Так сказать начали катать вату
вот здесь уже обсудили еще в Апреле
http://khodorkovsky.ru/documents/2009/04/10/12365/

Ждем от Адвокатов сильных ходов и серьезных действий в каждом судебном заседании . Именно работы, а не просто сидеть и пялится в ноуты ожидая окончание чтения.
tm | 03.06.2009 11:06
Да, Kross, мне тоже кажется, что там каждый день нужно по сто протестов заявлять, просто парализовывать их этими протестами. Потому что все происходящее - вопиющие противозаконие.
Вчера дочитала книгу Ширяева - о процессе над Пичугиным. Там был тот же сценарий. Вот только несколько фрагментов:
"Судья Наталья Олихвер в очередной раз запретила адвокатам Алексея Пичугина задать вопросы Коровникову. Адвокаты высказали свое возмущение нарушениями Уголовно-процессуального кодекса РФ ... В ответ Наталья Олихвер пригрозила, что если "адвокаты не перестанут хулиганить подобным образом, судом будет рассмотрена возможность об отстранении их от ведения этого дела"".
"27 октября 2004 года... Судья Олихвер в очередной раз запретила адвокатам задавать вопросы свидетелю и сделала предупреждение адвокату Георгию Каганеру за то, что он не согласился с запретом судьи.
Адвокат Дмитрий Курепин подал очередное заявление об отводе судьи Натальи Олихвер. Судья Олихвер в очередной раз отказалась рассмотреть заявление".
"14 февраля 2005 года. Адвокаты Пичугина подали ходатайство об отводе председательствующей на процессе судьи Натальи Олихвер, действия которой тенденциозны и свидетельствуют о невозможности самостоятельно вести процесс. Это ходатайство не было удовлетворено судьей, так же как и второе ходатайство защиты о рассмотрении дела в открытом режиме в соответствии с предписаниями Парламентской ассамблеи совета Европы".
"Государственный обвинитель Камиль Кашаев ... постоянно передергивал показания свидетелей и ссылался на показания, которые в ходе судебных слушаний не прозвучали".
Тогда процесс был закрытым и адвокатам было тяжеловато, но сегодня-то он открытый! Пусть прокуроры угрожают сколько угодно - все видят, что доказательств у них нет, а потому и бесятся.
®Kross® | 04.06.2009 00:57
Согласен с вами полностью адвокаты на каждое судебное заседание ДОЛЖНЫ ПРИНОСИТЬ пачку Ходатайств Отпечатанных . и подавать их судье .Повторю на каждое заседание в начале .Это как минимум то что аДВОКАТЫ должны делать .
Я книги не читаю и фильмы не смотрю на эти темы ,утомила действительность. Заявляю вам, что такое действие творится во всех судах России то что сейчас происходит на этом процессе стало обычной практикой судебных заседаний.
Прокурор лепечет зачастую не понимая, что говорит при этом морщится весь презрительно смотря на подсудимого .Зачитывая очередной том, а судья понимая, что это сторона государственная поддерживает его .Ведь лишат премии коллегу если обвинение развалится.Его же уже подписало начальство вручив читающей ГОЛОВЕ
И она эта голова его читает , Не беда что ошибается Начальство все порешало давно .И уважаемый судья понимает что он выступит не против читающей головы а против высоких чинов которые уже подписали и одобрили данное обвинение .И Из за кого портить отношения, людишки сидят что то шнявают свое чихать на все он хотел .И на адвокатов в том числе .
Вот такой сухой остаток .
Остался вопрос что делать ?!
Tanya | 03.06.2009 11:46
tm: Действительно, просматривается параллель между этими процессами. Как под кальку! Но все-таки время другое. Согласна с вами, что надо заявлять «по сто протестов в день». Не давать им спуску, каждый штрих брать на заметку и отвечать протестом! Повторюсь: любая ситуация длится столько, сколько ее терпят.
tm | 03.06.2009 13:00
Пономареву Александру
И еще добавлю (не поместилось в предыдущий комментарий)
- ваши ответы на милицейском сайте просто великолепны: выдержанные, по существу, очень убедительные.
Дмитрий | 03.06.2009 14:10
Молодцы! Жизнь чтоб медом не казалась, каждый день пусть будет как последний - терять им нечего уже. Надеюсь Ибрагимова сегодня приходя уже не чувствовала себя королевой, каждый день будет для неё таким напряженным - пусть оправдывается.
Екатерина Л. | 03.06.2009 15:56
Александр Л, ну вроде нам тут уже обещали запустить сбор подписей, кажется даже на этой недели...надеюсь случится
maxim | 04.06.2009 11:00
Александру Пономареву:

Ваша попытка обсудить с членами милицейского клуба тему Ходорковского очень забавна : как если бы вы обсуждали с Чикатило вопросы детского воспитания.
Владимир | 04.06.2009 13:17
2 июня Путин выступил с заявлением, направленным к МВД, "Посадки нужны"
Прокуроры тут же стали читать через
строчку. Именно 2 июня.
tm | 04.06.2009 13:40
Александру Пономареву

Вы просто неподражаемы. Блестяще.
Сообщения ваших оппонентов показались тоже отличными. Яркими. Человечными. Вот, например:
"...Во всей правоохранительной системе именно адвокаты больше всех остальных... извратили своё собственное предназначение.
....
Дыr мыж не суд. Что у нас спрашивать?
... Спрашивайте у головы.
Законы придумывате и принимаете вы - гражданское общество. А мы всего лишь рапорта пишем и пи.дюли получаем. Нас и прокуратура дрючит, и правозащитники, и собственное начальство, а как уж нас "любит" собственный народ! Мы не нужны никому. НИКОМУ! А Вы пришли сюда нам вопросы не по зарплате задавать.
Да и что спрашивать с людей, труд котроых вы оцениваете дешевле водителя троллейбуса? Последний вопрос это я риторически. Отвечать не надо, и так ответ знаем.
...
Вы... не знаете сколько процентов дел не доходят даже до возбуждения дела в следственных органах, сколько разваливаются на стадии следствия и не доходят до суда. А это миллионы преступнков избежавших хотя бы намека на наказание. И все это самым пагубным орбазом влияет на общий нравственный и правовой климат в стране. В миллион раз сильнее(!!!), чем сто дел, как дело Ходорковского...
Мы копаемся с совковой лопатой у самого дна выгребной ямы...".

Это точно. Пока общество терпит, что милиции платят гроши, пока общество терпит, что адвокаты их беззастенчиво обирают, не неся никакой ответственности, пока судьи, не моргнув глазом, разваливают дела 100-процентных преступников, по которым следователи годами носом рыли землю, а потом эти преступники в лицо смеются этим следователям, а мы за этим тоже спокойно наблюдаем, ничего не изменится. "Дело Ходорковского" политическое как раз с той точки зрения, что низкие зарплаты милицонеров - предательство интересов страны, что подмена служения армии и правоохранительных органов государству служением в реальности интересам кучки хапуг и аферистов, облеченных нами (нами!) властью, предательство интересов страны.
tm | 04.06.2009 14:06
maxim: "попытка обсудить с членами милицейского клуба тему Ходорковского... как если бы вы обсуждали с Чикатило вопросы детского воспитания".
___________
maxim, зачем вы так? Понимаете, это из той же серии, что де народ у нас в целом такой "поганый". Хотя тех, кто это говорит, хотелось бы ткнуть носом в карту гаплогрупп Европы. Вот бы они удивились, узнав, что все европейские народы (за исключением сравнительно "чистокровных" кельтов Ирландии и финнов Прибалтики) являются "коктейлем" их трех основных "ингридиентов" - условно говоря, "кельтов", "славян" и "иллирийцев" с примесью финской, семитской и северо-африканской составляющих. И что исходные "кельты", "славяне" и "иллирийцы" массово представлены в Индии.
Так что говорить, что у нас какой-то там особо зверский народ, а милиционеры - сплошняком "чикатилы" - это играет на руку только тем, кто намерен столкнуть нас лбами, а в создавшейся неразберихе извлекать выгоду. Какие мы есть - такие и есть.Других не будет.
Мне вот кажется, что Александр Пономарев совершил почти невозможное - нашел общий язык с теми, кто сначала ему откровенно угрожал, а потом его стал так же откровенно уважать. Потому что, не знаю, как у вас впечатление, но у меня такое: мы все сегодня понимаем, что заданный нам путь - тупиковый, что выбираться из этого дерьма нужно вместе.
Была бы мужчиной, сказала бы Александру "снимаю шляпу", а так просто выражаю уже в который раз ему свое огромное уважение.
maxim | 04.06.2009 14:09
комментарий tm :

повышением зарплат сегодня милицию не уже "вылечить", поскольку там за редким исключением собрались отбросы общества.Поможет только ампутация,как это сделали в некоторых странах.Упразднить милицию (чтобы даже названия этого поганого не было),в полицию набрать в пять раз меньше народу и платить им,соответственно,в пять раз больше.Кроме того они должны иметь мощные социальные гарантии и стимулы за безупречную службу , которых они должны полностью лишаться за нарушения.
В случае гибели полицейского , его семья должна быть достойно обеспечена.
И,соглашусь,с Э.Лимоновым,что должности начальников округов должны быть выборными ,как выбирают шерифов в Штатах,чтобы был гражданский контроль.
Пока мы - общество не потребуем этих изменений в милиции,члены этой организации будут избивать нас на всех акциях протеста и грабить,где только можно.
maxim | 04.06.2009 14:35
tm :
насчет тупика в конце нашего сегодняшнего пути дискуссии нет: это слишком очевидно.
А найти "обший язык" с рядовыми служащими силовых структур - ,мое глубокое убеждение, возможно только тогда ,когда гражданское общество встанет на их защиту и потребует кардинальной реформы этих организаций (см. мой предыдущий пост). Только тогда те,кто пошел в ряды этих структур,чтобы служить, а не разбойничать увидят в нас - гражданах единомышленников и защитников от произвола в их собственных организациях. А те,кто пошел туда,чтобы просто грабить (таких не вылечить)будут сопротивляться любым изменениям, как это делает сейчас грузинская оппозиция.
tm | 04.06.2009 14:48
maxim,
с "ампутацией" соглашусь (хотя и не считаю, что в милиции "отбросов общества" большинство - это демонстрирует хотя бы тот факт, что во Владивосток пришлось подгонять во время волнений московский ОМОН). Только знаете, в чем проблема? в критериях, по которым будет набираться полиция. В странах, о которых вы говорите, сначала были разработаны критерии, а потом уже осуществлялась указанная вами акция. Что касается выборности начальников округов по примеру шерифов в США, то тут надо считаться с традицией. У нас государству (если считать с времен Рюрика) примерно 1150 лет. И никогда мы не выбирали блюстителей порядка. Просто не знаем даже, как это делается. Иное дело, что они, начальники округов, должны быть независимы от гражданских властей всех уровней и подконтрольны обществу. То есть, "они" имеют права назначать, а мы -снимать.
И, самое главное, идеологическая подготовка: она должна вестись гражданскими лицами с высоким авторитетом. Ведь все комментарии на милицейском сайте и "обвинительное заключение" по "делу Ходорковского и Лебедева" говорят о том, что "блюстители порядка" вообще не понимают, извините, "на фига козе баян" - то есть, зачем у нас вообще гос. собственность отдали в частные руки. Они видят в этом несправедливость. Этого не понимают более половины наших граждан. И когда им пытается объяснить это, например, Егор Гайдар или Анатолий Чубайс, их встречают дружным улюлюканьем (по понятным причинам - все помнят голудуху 90-х). Это должны объяснять морально безупречные люди. Здесь бы ТВ могло помочь, но вот уж где "чикатилы" сидят - так это там.
tm | 04.06.2009 14:50
maxim: "...когда гражданское общество встанет на их защиту и потребует кардинальной реформы этих организаций... увидят в нас - гражданах единомышленников и защитников от произвола в их собственных организациях...".
_________
Да, полностью согласна.
Tanya | 04.06.2009 15:00
tm: Повышением зарплат действительно милицию не вылечить. Здесь, как говорил в одном анекдоте слесарь, «всю систему надо менять». Напрасно кто-то думает, что производительность и качество резко возрастут, если резко повысить зарплату. Исследования подтверждают это.
Tanya | 04.06.2009 15:01
В частности, если сотруднику ППС или ГИББД повысить зарплату с 10 до 50 тысяч, то он будет брать с народа огромными суммами! Если еще вчера он довольствовался бы 200-300 рублями, то сейчас ему меньше 3 тысяч не дашь, а при 50 тысячах он просто кровно оскорбится, если ему предложат 5-7 тысяч. Вообще штрафы, я полагаю, надо устанавливать в зависимости от зарплаты. Если это пенсионер, живущий на пенсию в 5 тысяч, и едущий на свой огород на старом «Жигуленке», то у него штраф может быть 200 рублей, а если зарплата у человека 100-120 тысяч, то, соответственно, пусть и штраф у него будет тысяч 20. И это нормально! А уж если говорить об уровне зарплат, то почему у сотрудника, к примеру, ППС должна быть зарплата в несколько раз выше, чем у людей высокого интеллектуального уровня, например, у доцента МГУ зарплата – 14 тысяч, а у преподавателя – 7 тысяч. Попробуйте прожить в Москве на эти деньги! И получится, что милиционер получает 50 тысяч, а преподаватель МГУ – 7 тысяч. И мы будем жаловаться, что система образования оставляет желать много лучшего. А зарплата врачей?! А потом мы будем говорить, что у нас процветает взяточничество. Надо же все делать разумно, без отрыва от реалий и поднимать зарплату соответственно всем (А «где деньги, Зин»?). Вот насчет социального пакета и гарантий для милиционеров я согласна.
Tanya | 04.06.2009 15:02
Александру Пономареву – большое спасибо. tm абсолютно права, нельзя ни от кого отворачиваться, можно и нужно сотрудничать со всеми, ведь под лежачий камень вода не течет. Надо беседовать, убеждать, рассказывать (так же как и народу, а они ведь – его часть!), что-то в результате может измениться в людях, хотя бы в некоторых, хотя бы в чем-то. Это – титанический труд, и Александр выступает буквально на уровне первопроходца.
tm | 04.06.2009 15:32
Tanya: "Надо же все делать разумно... и поднимать зарплату соответственно всем (А «где деньги, Зин»?)"
___________
Знаете, а мне наплевать, где "они" возьмут деньги. Это пусть Кудрин думает, где взять деньги. Когда у "них" обкрадывают виллы или квартиры, то при "их" зарплатах в 100-300 тыс. руб. похитители почему-то разживаются миллионами долларов. Когда депутаты и министры повышают себе зарплаты, то почему-то никто не спрашивает "А «где деньги, Зин»?"
Я против такого вульгарного "решения проблемы" - "бабок нет и не суйтесь".
Пусть ищут, повышают кпд собственного правительственного труда.
Россия - самая огромная страна в мире с самыми колассальными запасами природных ресурсов и самым "жидкой" при этом заселенностью. И она не может себе позволить платить милиционерам такую же зарплату, как крохотная Япония с ее 140 млн населения и без всяких фактически природных ресурсов? Не смешите меня. Это значит только одно: у нас бездарные и умственно отсталые управители. И более ничего это не значит.
Так что доводы в духе опухших от жратвы и бабла депутатов и министров меня не убеждают.
maxim | 04.06.2009 15:50
tm :
1."И никогда мы не выбирали блюстителей порядка. Просто не знаем даже, как это делается." - Надо нам чаще тренироваться и тогда все получится,уверяю вас.
2."они" имеют права назначать, а мы -снимать" - это не работающий принцип.Мы выбираем,мы о них все знаем(открытая отчетность), и мы решаем,добросовестно ли они работают на нас,
поскольку мы им обеспечиваем социальные гарантии.
3."самое главное, идеологическая подготовка: она должна вестись гражданскими лицами с высоким авторитетом". - Хорошо бы,конечно,но мы можем и не дожить до обнаружения безупречных авторитетов.Нравственные поиски - это работа для каждого на всю жизнь.В нашем обществе с этим большие завалы.Сегодня,по-моему, в школе милиции
(да и не только)уроки нравственности можно смело начинать,например,с детской поэмы "Что такое хорошо и что такое плохо" , или с "Нагорной проповеди" (дело вкуса).А вообще не надо излишне усложнять,все нравственные критерии давно выработаны человечеством: " относись к другим так,как хотел бы, чтобы относились к тебе".Нам просто надо всем обществом делать эту трудную работу и не прятаться от оценок.В правоохранительных же органах нужно уповать не на нравственность,а на беспрекословное соблюдение законов: гласность, достойная оплата,независимый суд и неотвратимость наказания.Сработает.
Matrica | 04.06.2009 15:55
Для Пономарева Александра.
А чему тут удивляться, вон почитайте, как свои, своих же и подставляют. Такие у них в системе нравы и порядки, хочешь работать дальше сиди и не вякай. Как уже было написано раннее, сама система так построена, что или человек уходит сам, или его уходят, или же он смиряется и принимает правила игры. Четвертого варианта к сожалению не существует :(
http://compromat.ru/page_27817.htm
tm | 04.06.2009 16:14
maxim: "Надо нам чаще тренироваться и тогда все получится" ( :))) и т.д.
Пусть по вашей программе - вполне дельной - лишь бы что-то продвинулось.
tm | 04.06.2009 16:29
to Matrica
________
Спасибо за ссылку. Ну, гады... Об этом как раз и речь. Прокуратура служит только влиятельным дядькам, а не государству. Так что нужно эту структуру и распускать. И не возрождать.
Прочла тут в Википедии и в свете последних событий умираю со смеху: "Прокуратура Российской Федерации — единая федеральная централизованная система государственных органов, осуществляющих от имени Российской Федерации надзор за соблюдением Конституции Российской Федерации и исполнением законов, действующих на её территории. ...осуществляет свои полномочия независимо от органов государственной (законодательной, исполнительной, судебной) власти, а также от органов местного самоуправления и общественных объединений и не входит ни в одну из основных ветвей власти".

Во как! А что с ней стало при Путине?
Екатерина Л. | 04.06.2009 16:33
tm,
...за соблюдением Конституции Российской Федерации и исполнением законов, действующих на её территории...

это особенно порадовало, особенно если учесть факт что прокуроры ссылаются на статья и пункты УПК РФ, которых нет, теперь сторона защиты - сегодня меня это порадовало, указывают на статьи УПК, держа кодекс в руках, дабы если что, сразу и показать...
maxim | 04.06.2009 16:38
tm : "...лишь бы что-то продвинулось"
Трудный и долгий путь,
тяжелая работа.Но у нас нет выбора.Эта работа досталась нам.
Natali | 04.06.2009 17:07
maxim
Полностью с вами согласна.Сколько не плати-им будет мало.Все привыкли говорить,что вот у них зарплаты маленькие,потому всё так.А почему тогда они идут туда работать,если у них маленькая зарплата?(Как волка не корми...)И,что,если маленькая зарплата,можно быть нЕлюдем,садистом?
Только разогнать.Причём,сверху дОнизу.Это моё мнение.
tm | 04.06.2009 17:49
Natali: "Сколько не плати-им будет мало... (Как волка не корми...)...".
_______________
Натали, а мое мнение, что это глубочайшее заблуждение. Многие ребята идут в милицию по зову сердца и в ранней юности, когда они еще обуреваемы мечтами улучшить мир, когда у них нет семей и они еще не в курсе, что когда-нибудь юношеские мечты будут разбиты в столкновении с реальностью: медицина фактически платная, образование платное, зарплата крохотная. Выбор здесь прост: семья или общество. И многие выбирают семью. Имеем ли мы право вынуждать людей делать такой выбор во вред самим себе - обществу то есть? Пусть увольняется? А как быть с тем, что человек традиционно втягивается в профессию - психологически втягивается. И это повод из двух классических мер стимулирования - кнута и пряника - выбирать для других только кнут? То, что они бьют "оппозиционеров", продиктовано их искренней верой, что "оппозиционеры" - истеричные враги их любимой Родины. Я не говорю об отдельных отморозках - я об этих людях в целом. Вообще, честно говоря, в целом хорошо отношусь к человечеству и рассматриваю его в том контексте, что оно еще не совсем повзрослело, оно еще в огромной степени дитя (кстати, Ходорковский в одной из своих статей точно заметил, что человечеству как виду около миллиона лет, а современной цивилизации всего ничего). И рассуждения в рабовладельческом духе - они и сегодня регулярно дают о себе знать. Думаю, нужно уметь подниматься над предрассудками, пытаться остановить эскалацию взаимной ненависти.
maxim тут к месту вспомнил сентенцию "относись к другим так,как хотел бы, чтобы относились к тебе"... Ну, и так далее.
Natali | 04.06.2009 18:05
tm.
У меня нет ненависти ни к кому,и к данному ведомству тоже.Просто реформы здесь не помогут-менять нужно всё полностью-потому как прогнило.Помните кто-то ссылку кидал,когда студенты приходили на практику в МВД и им задавали вопрос:"Можно ли получить показания без пыток?" И что они в большинстве отвечали?-"Нет"
Вывод сам напрашивается.Хотя в юношескую мечту верят,семьи кормить надо.Есть и честные,и порядочные,которым всё это противно,потому что они пришли по зову сердца,но их мало.Это моё мнение и я его ни в коем случае не навязываю, а просто высказываю.
Tanya | 04.06.2009 18:11
Tm и Natali: «Многие ребята идут в милицию (педагогику, здравоохранение, список продолжаем, - кто больше?) по зову сердца и в ранней юности, когда они еще обуреваемы мечтами улучшить мир, когда у них нет семей и они еще не в курсе, что когда-нибудь юношеские мечты будут разбиты в столкновении с реальностью: медицина фактически платная, образование платное, зарплата крохотная. Выбор здесь прост: семья или общество. И многие выбирают семью. Имеем ли мы право вынуждать людей делать такой выбор во вред самим себе - обществу то есть? Пусть увольняется? А как быть с тем, что человек традиционно втягивается в профессию - психологически втягивается. И это повод из двух классических мер стимулирования - кнута и пряника - выбирать для других только кнут?»

Я НАМЕРЕННО процитировала высказывание tm, дополнив список, а дополнять можно до бесконечности. Мне кажется, что доказательств больше не требуется. Так, кому мы повышаем зарплату?
P.S. В результате исследований доказано, что качество труда не зависит от уровня зарплаты. Наивно полагать, что, повысив резко зарплату, человек будет работать прекрасно.
tm | 04.06.2009 19:04
Tanya: "В результате исследований доказано, что качество труда не зависит от уровня зарплаты. Наивно полагать, что, повысив резко зарплату, человек будет работать прекрасно".
___________
:))) Tanya, вы настолько упрощаете проблему, что дискуссия здесь представляется затруднительной. Видите ли, стимулирование производительности - как одного из показателей эффективности труда - разумной компенсацией - это не арифметическая операция, это серьезная проблема, над которой веками думают лучшие умы. Конечно, бездарному писателю, например, вы можете заплатить хоть миллиард долларов - шедевр он вам не создаст. Вообще люди наделены разным интеллектом, а потому человек с IQ 150 единиц, разумеется, лучше сработает в ряде случаев, чем человек с IQ 90.
Но... вот вам цитата: "Право на вознаграждение за труд относится к числу прав второго поколения в отличие от возникшего ранее права на труд. Чтобы прийти к пониманию недостаточности провозглашения права на труд (свободы труда) как основы полноценного существования человека в цивилизованном обществе, в ХХ в. пришлось пережить не один экономический и социальный кризис. Тем не менее уже в 1948 г. Всеобщая декларация прав человека заложила основу международного нормативного регулирования права на вознаграждение за труд. Пункт 2 ст.23 Декларации устанавливает, что ”каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату труда за равный труд”. В п.3 особо отмечается, что ”каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемое при необходимости другими средствами социального обеспечения”.
Понимаете? "удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи". Это ж просто. Вы всерьез считаете, что зарплата в 10 тысяч рублей сегодня может "обеспечить достойное существование человека и его семьи"?
Я - нет, так не считаю.
Natali | 04.06.2009 21:20
tm.
Конечно это мало.Это стыдно д.б. государству,что наши граждане получают такую зарплату,что у нас прожиточный минимум 4 тыс., а у пенсионеров и того меньше.Декларация-это для других,цивилизованных стран,а наша страна особенная.У нас всё по-другому,у нас и правосудие другое.У нас и президент вроде бы как юрист,гарант наших прав и свобод,соблюдения и защиты Конституции.Вот здесь,на этом суде мы всё это видим воочию.
Алевтина | 05.06.2009 19:10
tm, это нам с вами стыдно - совесть еще не потеряли. я всегда плачу в День Победы, и не просто потому что живу в Питере, что деды погибли и отец воевал (подводник), а тетя родная непосредственно эвакуированными в Вятскую губернию блокадными ленинградскими детьми занималась (принимала их и помогала распределять, а после войны помогала родителям детей искать). Плачу от того, что стыдно...
Что мы им ветеранам за эту Победу дали?
А что старики - пенсионеры сегодня имеют? И после этого не стыдно ВСЯКИМ НОРИЛЬСКИМ КАКТУСАМ ежемеcячные пожизненные пенсии себе по 150.000 рублей назначать? А Ромашка все яхты с особняками себе (или не себе?) покупает НА ЧЕСТНО ЗАРАБОТАННЫЕ ДЕНЬГИ, да? Читали же все, как в начале его бурной экономической деятельности одно из первых дел было странно так прикрыто?
Вот и снова встает вопрос - почему один предал, а другой нет... один продал товарища и друга, а кто - нет... Это что - трусость? подлость? малодушие? И странно, и так подло, что наше российское бизнес сообщество так по настоящему и не вступилось за МБХ и Платона Лебедева.
Сами же в страхе сейчас живут.
Алевтина | 05.06.2009 19:16
Вчера Чубайс на Форуме интервью давал. Корреспондент радио БизнесFM его спросил насчет будущего России и ее способности играть конкурирующую роль в недалеком светлом будущем - типа после кризиса оно наступит. Так вот Чубайс же тоже говорит, что все будет зависеть от нескольких составляющих: коррупция, политические свободы, правосудие, которе должно, наконец, защищать человека... чтобы комфортно нам в этой стране было. А что им всем мешает объединиться и выступить с подобным обращением к президенту? Думаю, если бы там было под сотню имен, все равно бы всех не пересажали. Интересно, почему молчат? Тот же Чубайс, Прохоров Хлопонин, а уж Потанин, очень надеюсь, тоже когда-нибудь поведает всю правду матку о приватизации Норильского Никеля. Ну и все другие чигеринские, дерипаски и прочие... Хоть что-нибудь они доброе для народа сделали? Хоть кто-нибудь из нас хоть что-то слышал?

Я думаю, прежде всего потому, что мало среди них ПРОСТО ПОРЯДОЧНЫХ ЛЮДЕЙ.
Пономарев Александр | 05.06.2009 18:01
http://police-club.ru/index.php?act=ST&f=25&t=10454&st=75#en­try230162
- Завершил дискуссию на милицейском сайте. Многие моменты просто просятся в прессу. Может, кому пригодиться?
Ирина К. | 05.06.2009 18:59
Петербургские малые предприниматели обратились к Форуму
khodorkovsky_lj
И еще. Это уже В. Милов высказался:

Путин съездил в Пикалево. Лучше б не ездил
http://v-milov.livejournal.com/130272.html
tm | 05.06.2009 19:14
Пономареву Александру
___________
Вы нас балуете :)) Но все равно спасибо. Правда, сложные по содержанию посты поняли не все :)))
Tanya | 05.06.2009 21:48
Алевтине: А потому молчат известные и, главное, - состоятельные люди, что понимают - был прецедент, -Ходорковский со своей честностью, высказавший вслух мысли о борьбе с коррупцией. Результат всем известен. И никто не хочет повторить судьбу Михаила и Платона. Ведь, копни любого, - столько нароешь! У любого руководителя если не налоги, так липовые договоры, мертвые души и т.д. Ведь в нашей стране чрезвычайно трудно жить по этим законам! Все бизнесмены стонут, говоря, что если честно платить все налоги, то вылетишь в трубу, речь уже идет не о том, чтобы встать на ноги, а просто выжить (быть бы живу!). Вот каждый и изощряется как может. Ну, а, конечно, в 90-е годы первые капиталы практически у всех были нажиты примерно одинаково. Поэтому все Прохоровы, Усмановы, Абрамовичи и др. "молчат в тряпочку". Хотя, я уверена, они жалеют Ходорковского, может, даже больше, чем мы (видят себя на его месте).
Екатерина Л. | 05.06.2009 22:14
Tanya, наши олигархи все начинали одинаково - уцепиться можно за любого, а когда тема ЮКОСа начилась- разделились: кто за закон и моральные ценности , а кто за материальные блага - по факту ясно кого больше...только вот знаю, что всем этим людям хочется оставить какой-то след о себе в истории, вот и получится, что кого-то будут помнить как ЧЕЛОВЕКА! настоящего гражданина своей страны, который верит в мораль, закон, человечность и справедливость, а кого-то будут помнить,извините, по яйцам...
Tanya | 05.06.2009 22:38
Cathy: Ясно, что рано или поздно человек должен сделать свой выбор, это касается и обычных граждан, и бизнесменов. Вот Алишер Усманов последние годы, чтобы жить поспокойней, начал делать презенты: то коллекцию купит в дар музею, то мультфильмы... А tm, вернее, ее муж, абсолютно прав, - общество, разумеется, движется по спирали. Смотришь, была практически аналогичная ситуация в истории, но уровень уже другой. Изучение истории тем и привлекает, что, сопоставив множество фактов, событий, предпосылок, можно спрогнозировать с определенной вероятностью завтрашний день. И правильно пишет tm о том, что бизнес в настоящее время - это постоянный компромисс с совестью. И еще это большая ответственость перед твоими сотрудниками (мы ответственны за тех, кого приручили). Правда, это характерно не для всех бизнесменов.
Екатерина Л. | 05.06.2009 22:48
Tanya, далеко не все думают о сотрудниках, взять к примеру слияние СУАЛа и Русала - ясно почему это сделали и зачем, но! когда компании объединились, 90% сотрудников из бывшего СУАЛа были сокращены - своих тоже увольняли, но малочисленно
Tanya | 05.06.2009 22:55
Cathy: Я и говорю - не все бизнесмены таковы. Есть, конечно, такие, которые смотрят только в свой карман и видят только свою выгоду (потому сейчас и оказались... там, где сидим!), а есть и такие, кто просто ни о чем не думает, не просчитывает вперед на несколько ходов, живет, куда кривая вывезет, поэтому они тоже в результате оказываются в том же месте.
А страдает от этого, конечно же, народ. Он у нас всегда крайний.
Matrica | 06.06.2009 00:48
To Пономарев Александр.
Пытался зарегистрироваться, отравил ник на мыло, третий день тишина, так бы поддержал...
P.S. - как с Вами можно связаться, а то Радмила обещала Вам позвонить, да видно не получилось, а на письма Вы ей не отвечаете :(
Пробовал пробить мыло в Гугле, уж больно много у вас однофамильцев. :(
tm | 06.06.2009 11:48
Matrica: "на форуме Орлёнок ответила..."
______________
С этим "орленком" ситуация смешная и типичная: такие "орлята" почему-то считают, что если человек живет в России, то только по той причине, что ему больше деваться некуда :))) Трудно придумать что-то нелепее. Жаль Пола Хлебникова убили - он бы им ответил, почему хотел жить и работать в России. И Ходорковский здесь пример. Но даже тонны доводов не помогут - тут требуется психотерапевтическое вмешательство :)

Меня, например, больше интересует хамоватый Свой-2 с его "...кого жалко больше - укравшего... ради того, что бы тупо пожрать, или обворовавшего его олигарха, который воровал ради Куршавеля?"
Здесь помощи прихотерапевта мало. Такие в 1917 убивали ни за что офицеров и коммерсантов - просто из уверенности, что они "ограбили народ" - как им орали садисты Троцкий и Ленин. Такие в 1941 сжигали наших детей в закрытых сараях, потому что верили, что "славяне нелюди" - как им орали садисты Гитлер и Геббельс. Тут целая проблема. Они как радио-(или теле-)управляемые машины с простенькой программулькой и ограниченными функциями. Урод какой-нибудь им насвистит чушь, и они сразу за вилы. Главное, чтобы чушь эта сводилась к одному: грабь награбленное. Это такие классические Шариковы. Конечно, грабить и убивать проще, чем каждый день работать. Да еще мозгами. Да еще когда этих мозгов нет :))
Как решить проблему? Да заставить всех поголовно Конституцию своей страны уважать. А нарушителей Конституции гражданства лишать. Или давайте Конституцию переписывать. Вот Свой-2 пусть напишет нам проект новой Конституции. И посмотрим, примет ее народ? :))) Смеюсь, потому что не примет. Трепотня одна. Но зловещая. Я бы таких лишала права работать в госорганах - причем пожизненно. Кстати, во многих странах так и делается: пара бесед с психологом, который их колет в три счета, - и "волчий билет" без шансов пробиться к любой форме власти над другими.
Алевтина | 06.06.2009 16:06
to tm: я согласна, да вот с настоящими психологами в стране тоже БОООльшая напряженка... Если почитать про "историю психоанализа в России", то совсем грустно становится - лучшие из российских психоаналитиков были учениками АСОВ психоанализа в Европе, жили и работали рядом с Фрейдом, с Юнгом и пр., эти основоположники в них влюблялись, восхищались их идеями), а в своей стране их большевики уничтожали, так как они не вписывались в их социально-классовую теорию. А правила были впоне ПО ПОНЯТИЯМ: КТО НЕ С НАМИ - ТОТ ПРОТИВ НАС и "ЕСЛИ ВРАГ НЕ СДАЕТСЯ - ЕГО УНИЧТОЖАЮТ" (не подумал Горький, какого монстра родил...)
Пресс-секретарь Кюлле Писпанен: +7 (925) 772-11-03
Электронная почта
© ПРЕССЦЕНТР Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, 2002-2014
Мы не несем ответственности за содержание материалов CМИ и комментариев читателей, которые публикуются у нас на сайте.
При использовании материалов www.khodorkovsky.ru, ссылка на сайт обязательна.

Rambler's Top100  
Rambler's Top100
Рейтинг@Mail.ru