Радио «Свобода», программа «Грани времени» с участием адвоката Михаила Ходорковского Вадима Клювганта, 01.06.2009

Автор и ведущий Владимир Кара-Мурза

Владимир Кара-Мурза: Московский городской суд в понедельник отказался признать незаконным сохранение экс-главе нефтяной компании ЮКОС Михаилу Ходорковскому и бывшему руководителю МЕНАТЕП Платону Лебедеву меры пресечения в виде заключения в следственном изоляторе до августа. Таким образом суд отклонил жалобу адвокатов, просивших признать незаконным сохранение обоим обвиняемым меры пресечения. Кроме того, суд прекратил производство и не стал рассматривать все остальные жалобы защиты Ходорковского и Лебедева на итоги предварительного слушания по второму уголовному делу в отношении бывших крупнейших акционеров компании. Суд также не стал рассматривать жалобу на отказ прекратить уголовное дело и на отказ его объединить с делом бывшего вице-президента ЮКОСа Василия Алексаняна. Напомню, что о том, мог ли перенос дела ЮКОСа на уровень Мосгорсуда стать новым этапом в противостоянии его опальных экс-владельцев с властью, мы говорим с адвокатом Михаила Ходорковского Вадимом Клювгантом. Питали ли вы какие-нибудь иллюзии относительно сегодняшнего процесса в Московском городском суде?

Вадим Клювгант: Вы знаете, иллюзий мы уже давно не питаем никаких в связи с этим делом, да и вообще, наверное. Но каждый раз мы надеемся, что хотя бы услышим какое-то внятное объяснение тех или иных решений, которые принимаются по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Эта надежда сегодня в очередной раз не оправдалась ни по существу, ни даже в части мотивации. Поэтому, если у меня есть одна минута или две, я могу подробнее прокомментировать или давайте сразу к вопросам, будем по ходу.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем вашу коллегу. Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева, также разочарована сегодняшним процессом.

Елена Липцер: Сегодняшнее рассмотрение было достаточно длительным. Судьи выслушивали все наши доводы. Но, к большому сожалению, решение об отказе в удовлетворении жалобы, которая была подана на решение в части оставления без изменения меры пресечения, оно было абсолютно никак не мотивировано. То есть мы даже не смогли понять, по каким основаниям суд отказал в удовлетворении нашей жалобы. Рассмотрение остальных жалоб вообще практически не состоялось, то есть суд доводы выслушал, но сказал, что прекратил производство по этим жалобам. Таким образом мы тоже не смогли понять, как суд относился к нашим доводам по существу этих жалоб. Судья, который рассматривал уголовное дело по существу, он в общем-то не связан в своих решениях с решениями Московского городского суда. Рассматривали жалобы кассационные, поданные по таким частным моментам, как отказ судьи в возвращении дела прокурору, отказ в прекращении уголовного дела и так далее. Но в дальнейшем судья Хамовнического суда будет рассматривать дело по существу, и в общем-то мы надеемся, что он будет рассматривать дело объективно.

Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что ваши доверители рассчитывали сами присутствовать на сегодняшнем заседании в Московском городском суде, значит они связывали все-таки с ним какие-то надежды?

Вадим Клювгант: Да, безусловно, они рассчитывали присутствовать, и они присутствовали. То, что хотя бы, я уже в судебном заседании в Хамовническом суде говорил, то, что хотя бы им дают возможность говорить, это, наверное, последнее и единственное право, которое еще не до конца попрано. А вообще я бы не с этого начал, если позволите, а с того, что это заседание проходило в закрытом режиме, что, вообще говоря, очень странно, дипломатично выражаясь, вежливо. Потому что закрытые судебные заседания проводятся только тогда, когда этот случай прямо указан в законе. Нет прямого указания, что кассационное рассмотрение жалоб на результаты предварительного слушания должно происходить в закрытом режиме. И я не знаю, какие там тайны государственные были, чтобы не пустить слушателей желающих. Думаю, что единственная тайна, которую можно представить - это степень нелепости всего происходящего.

Вообще закрытость процесса со временем становится и непрозрачность все более и более заметной. Если вы помните, с какой помпой в Хамовническом суде все начиналось, с трансляциями, выведенными на мониторы в специально отведенный зал. Теперь уже нет ни трансляции, ни допуска вообще в здание суда снимающих журналистов, не разрешаются никакие беседы, интервью в перерывах между заседаниями, которые раньше разрешались. Но вот теперь уже дошли до полностью закрытых собственно судебных заседаний. Я это связываю с тем же самым, с тем, что когда становится очевидной степень абсурдности и безобразия, которые творятся в деле, а с другой стороны довольно активный для сегодняшней российской ситуации и внимание, и интерес, и поддержка Ходорковского и Лебедева и вообще стороны защиты, видимо, такая реакция власти, больше противопоставить нечего, открытости боятся, очень нервничают по поводу реакции, поэтому все большая закрытость. Это первое.

Второе: по сути дела то, что сегодня произошло, по всем вопросам, кроме вопроса о страже, с этим еще отдельно есть, о чем поговорить, это называется двояко. С одной стороны, это называется отказ в доступе к правосудию, потому что суд кассационный отказался принимать решение по существу. То есть говорить о том, согласен он либо с защитой, которая обжаловала решение судьи Хамовнического суда, либо с самим судьей Хамовнического суда, и по каким причинам он согласен с теми или с другими субъектами судопроизводства. Вместо этого, потому что такое решение нужно мотивировать: согласен с судьей, потому что, и не согласен с защитой, потому что... Вместо всего этого сказали, что кассационное производство прекращено, то есть вы к нам пришли, мы вас выслушали, а теперь до свидания, больше ничего не скажем. Это, во-вторых, называется уловкой даже не судейской, а судейско-бюрократической, я бы ее назвал. Потому что когда сначала не разрешаются ходатайства на самом предварительном слушании так, как они должны разрешаться, не мотивированные отказы, непонятно, почему, и причем все ходатайства хором, одним постановлением отклонены. Потом не принимается в Хамовническом суде жалоба на такое незаконное, необоснованное решение. Потом, когда защита активно ставит этот вопрос, жалоба принимается, отправляется в кассационный суд, кассационный суд делает вид, что он ее принял, делает вид, что он ее рассматривает, а в конце говорит то, что я уже назвал, что нет, мы прекращаем, потому что якобы такие решения обжаловать нельзя. Это такая видимость какой-то процедуры судопроизводства по форме, а по существу это уловка, которая позволила уйти от мотивировки принимаемых решений.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, констатирует отсутствие внятного сигнала из Кремля.

Станислав Белковский: Несмотря на сегодняшнее решение Мосгорсуда об отклонении всех ходатайств, заявленных адвокатами ЮКОСа, ситуация на нынешнем процессе по делам Михаила Ходорковского и Платона Лебедева качественно отличается от первого процесса. На первом процессе все было предрешено и запрограммировано, сама схема воздействия на судейский корпус выстроена тогдашним заместителем руководителя администрации президента Игорем Сечиным через помощника президента Виктора Иванова, непосредственно курировавшего судебную систему, работала слаженно и без сбоев. Формальная и неформальная позиция обвинения и точка зрения судьи сводится к тому, что ценные руководящие указания еще не поступали. А это значит, что у обвиняемых остается надежда на справедливое рассмотрение дела. Другой вопрос, что судья в этой ситуации себя чувствует крайне дискомфортно, ему нужен любой сигнал, положительный, либо отрицательный, и все, что остается ему делать в условиях отсутствия внятного сигнала – это затягивать процесс. Сегодня, однако, нет ни положительного, ни отрицательного решения, и все будет зависеть от того, насколько Кремль и президент Дмитрий Медведев высоко будут оценивать политический потенциал справедливого рассмотрения дел Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Конечно, надежд никаких - это понятное дело. Я просто поражаюсь, Путин, он же всегда говорит, что он спортсмен, такой крутой, туда-сюда. Что же он такой трусливый? Я недавно увидел Сечина, у меня такое впечатление сложилось, у меня хоть зрение плохое, какое-то уголовное лицо. Хотя бы в двух словах расскажите, откуда он появился. Это раз. Во-вторых, вот можно же так же подписи собирать, как за Бахмину собирали, я знаю, что они не выпустят, но хотя бы, чтобы 200-300 тысяч собрать подписей, чтобы лишний раз Путин увидел, посмотрел, что он говорит, что они никому неинтересны. 26 у него будет день рождения, хотя бы митинг сделать. О Сечине расскажите в двух словах, кто он такой.

Владимир Кара-Мурза: Собирали не только за Светлану Бахмину, но и за Василия Алексаняна. Согласны ли вы со Станиславом Белковским, что не чувствуется внятного присутствия, внятного сигнала из Кремля?

Вадим Клювгант: Если предположить, что господин Белковский прав, то тогда становится понятным, почему такое решение никакое, даже не отклонение, как он сам сказал, ходатайств, а просто прекращение рассмотрения ходатайств по их существу, тогда это более-менее объяснимо. Как-то по-другому объяснить действительно сложно. В этих византийских хитросплетениях можно заблудиться. А мне как юристу вообще полагается работать с фактами, которых в данном случае нет, а есть версии. Поэтому могу на уровне предположений сказать, что, наверное, они имеют под собой какие-то основания. Но с другой стороны, это о чем говорит, если это так, если предположить, что Станислав Белковский прав, это еще раз иллюстрирует степень независимости, а точнее, степень зависимости наших судов, которые исходят в своих решениях не из закона, единственного критерия, из которого они должны исходить, и совесть еще второй критерий, а исходят из ожиданий линий, сигналов и так далее. Это очень печально.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Страна, добрый вечер. Владимир, я хочу обратиться к вашему гостю. Я хочу с таким вопросом: посмотрите, в Дубровке был террористический акт. Я просто как военнослужащий спрашиваю юриста: был объект для задержания террористы, то есть та норма, которую принимали силовики, они усыпили противника. Человек находится в невменяемом состоянии, я имею в виду не жертв, я имею в виду именно террористов. Вот есть объект для суда людей, которые нарушили все законы. Власть цинично их в упор расстреливает, то есть специально уходит от системы суда. Я беру сейчас, система Ходорковского и система, когда власть уходит от суда непосредственно, кто виновен в смерти людей. Как вы свяжете эти две формы судопроизводства или вообще наказания, само наказание, форма наказания.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, доказывает ли второе дело ЮКОСа избирательность российского правосудия?

Вадим Клювгант: Дело ЮКОСа по большому счету одно, как в 2003 году все началось, его просто искусственно дробят на много дел. Сейчас в отношении Ходорковского и Лебедева второе дело. С одной стороны, оно является клоном, с другой стороны антиподом первого, потому что обвинение по второму делу абсолютно является взаимоисключающим по отношению к приговору по первому делу и к целому ряду решений арбитражных судов. Это ничто иное как раз и есть, как избирательность и вообще надругательство над законом. И ярким примером тому служит, одним из многих, кстати говоря, примером, не единственным далеко, но просто очень показательным - это вопрос как раз о содержании под стражей. Один из тех вопросов, который сегодня решался в кассационной инстанции Мосгорсуда и единственный из всех вопросов, который хоть как-то разрешен по существу.

Вот смотрите: оба они, и Ходорковский, и Лебедев отбывают наказание по приговору суда, каждому по 8 лет лишения свободы, то есть они уже под стражей. Теперь их берут в конце 2006 года снова под стражу, под двойной замок или, точнее, в начале 2007, в любом случае два с половиной года, и говорят: нет, вот вы теперь будете не осужденные и отбывающие лишение свободы как меру наказания, а вы будете теперь следственно арестованные. Вот уже третий год каждый раз их одного постановления в другое переписывается одна и та же, извиняюсь за такое выражение, но оно точно характеризует сущность ситуации - абракадабра о том, что они могут скрыться, повлиять на свидетелей, повлиять на доказательства. И когда защита каждый раз говорит: объясните, пожалуйста, как может каждый раз, отбывающий в местах лишения свободы, вот это все делать? В этот момент все выключается, зрение, слух, обоняние, все другие органы, переписывают кальку с одного в другое постановление.

И сегодня прозвучало во время кассационного разбирательства в судебной инстанции вот именно этого вопроса такая оговорка у одного из судей, то, что называется, оговорка по Фрейду: так что же, если встать на позицию стороны защиты, получается, второе дело нужно на полуострове Ямал рассматривать. Где-то есть закон, в котором написано, что под стражу человека берут только, когда это абсолютно вынужденно, необходимо, когда по-другому нельзя. При этом должны быть доказаны конкретные обстоятельства, факты, подтверждающие, что он может скрыться, повлиять на доказательства, на свидетелей или новые преступления совершить. И отдельно от этого есть жизнь, в частности, по делу против Ходорковского и Лебедева, в котором говорят: ну нам же неудобно будет, если нам придется решать этот вопрос, где рассматривать это дело, не арестовывая их второй раз, поэтому мы второй раз арестовали и третий год держим.

И к сожалению, 19 августа, которое прозвучало как срок, до которого продлено под стражей, это тоже не совсем так, потому что полноценного судебного решения с этой датой не существует. Существует только протокольное решение судьи Хамовнического суда, что 6 месяцев от момента поступления дела в суд - это якобы 19 августа. А по сути дела срок надлежащим образом не определен, доколе же Ходорковский и Лебедев должны в качестве обвиняемых по новому делу содержаться под двойным арестом. Вот вам, пожалуйста, иллюстрация, куда уж ярче.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, бывший депутат Государственной думы, верит в здравомыслие суда.

Алексей Кондауров: Надежда на справедливое решение есть и в силу того, что обвинение абсолютно надуманное, и с точки зрения права, я вообще не понимаю, как можно принять по такому обвинению, я имею в виду второе уголовное дело, которое рассматривается в Хамовническом суде, не понимаю, как такое обвинение можно доказать. Но пока это, собственно, не получается, на мой взгляд. И как по нему можно принять обвинительное решение. Исходя из этого, я считаю, что рассчитывать на оправдательный приговор по этому делу можно. Оправдательное, я имею в виду, справедливое решение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Вадиму Клювганту. В басне Крылова «Волк и ягненок», как вы помните, для того, чтобы сожрать ягненка, волк обвиняет его во всех смертных грехах. Но ягненок, как ни странно, опровергает все доводы волка. Тогда волк в конце концов говорит правду: ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. Путинское окружение, которое растащило и рассовало по карманам компанию ЮКОС, оно смертельно боится выхода на свободу владельцев ЮКОСа, для того, чтобы не было международных судов по разграблению и разгрому ЮКОСа. Вот этот второй процесс, мне кажется, приговор и Ходорковскому, и Лебедеву, он уже проштампован давно. И юридические все закавыки - это просто псевдоюридическое оформление того, чтобы и Ходорковскому, и Лебедеву дать второй срок.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли в сегодняшнем решении Мосгорсуда состав для нового иска в Страсбургский суд?

Вадим Клювгант: Да, это, к сожалению, подчеркиваю, к сожалению, это не вызывает никаких сомнений, что такого рода решение, которое принято кассационной инстанцией Мосгорсуда, является еще дополнительными аргументами для дополнительных жалоб в Страсбургский суд, безусловно, это так. И очень жаль, потому что тот вопрос, который вынесен в заголовок сегодняшней передачи, действительно очень правильный. Мосгорсуд имел все возможности совершить необходимый поворот к справедливости в этом деле. Он эту возможность решил не использовать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Это все до тошноты знакомо, что тут Кремль вытворяет. Пока Путин и его клика будет в Кремле, это так и будет постоянно. У меня вопрос к Вадиму Владимировичу: сколько раз мы эту тему на Свободе обсуждали, но ни разу не было за акционеров, что они молчат. Наверное, зарубежные были акционеры, не только наши.

Владимир Кара-Мурза: Продолжаются ли какие-то дела, которые ведут иностранные акционеры концерна ЮКОС?

Вадим Клювгант: Да, спасибо за этот вопрос, очень правильный вопрос. Он, кстати, перекликается с выступлением предыдущего слушателя Николая. Перекликается вот каким образом. Ведь действительно можно и стараются держать, как можно дольше Михаила Ходорковского, Платона Лебедева, Василия Алексаняна под уголовными делами, кого под стражей, кого вынуждены были, как Алексаняна, отпустить из-за состояния здоровья. И этим самым каким-то образом пытаться снижать собственные риски. Но надо понимать, что помимо этих людей есть много людей, причем, людей находящихся по всему миру, которые так или иначе пострадали от того, что было сделано с ЮКОСом, от этого разграбления, от этой образцово-показательной, может быть крупнейшей в новейшие времена рейдерской атаки. И эти люди, кто-то молчит, а другие не молчат. И действительно, события показывают, что они самостоятельно борются за свои права в разных странах, и такие дела есть, и решения эти принимаются. Совсем недавно суд в Амстердаме принял решение, которым он не признал результаты банкротства ЮКОСа в юрисдикции Нидерландов со всеми отсюда вытекающими последствиями, а последствия очень простые: если он не признает результаты банкротства ЮКОСа, значит он признает интересы ЮКОСа как организации, ее акционеров. И есть в Страсбургском суде жалоба именно от ЮКОСа, как компании, как юридического лица, которую представили менеджеры, совершенно независимо действующие, независимо, я имею в виду, от Ходорковского и Лебедева.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», не видит логики в происходящем.

Лев Пономарев: Мы действительно наблюдаем разные действия судов в связи с жалобами Ходорковского, это было и в Чите. То полностью отвергают, то какие-то суды выигрываются, то что-то принимается, то не принимается. Вот, например, даже суд начинался лояльно, там можно было телевизионщикам придти, снять какой-то репортаж чуть ли не интервью взять. А теперь им запретили все это делать. Если каждый раз будет думать, а что это значит, какая башня Кремля побеждает, либеральный президент или нелиберальный премьер, мы слишком много будем тратить времени и не будем заниматься своим делом. Я считаю, что мы не должны особенно анализировать, что это все значит. Надо обжаловать все эти решения, жалобы, которые в Мосгорсуде были отменены, надо идти дальше, не обращать внимания ни на что, надо бороться. Я уверен, что только так можно что-нибудь добиться.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня появилось несколько интервью с Михаилом Борисовичем в российском журнале «Нью Таймс», в «Форбсе», как по-вашему, раздражает ли это Кремль?

Вадим Клювгант: Вы знаете, я за Кремль судить не берусь, но по поведению наших процессуальных оппонентов в суде, то есть стороны обвинения, очевидно совершенно, что раздражает любое живое слово. Любое живое слово со стороны самого Михаила Ходорковского или со стороны Платона Лебедева, любое живое слово со стороны защиты в целом и любое живое слово в поддержку, которое говорится вслух - это не вызывает ни малейших сомнений. Я об этом говорил, когда про все большую закрытость процесса в начале передачи комментировал - это совершенно очевидно. Дело в том, что мы рассматриваем такую публичность нашей позиции как неотъемлемую и очень важную часть позиции защиты в целом. Потому что в таком деле невозможно иначе и нельзя допустить, чтобы об этих людях забыли. Если Ходорковский впал в забвение, значит можно ждать чего угодно, самого плохого. Мы этого допустить не можем. Не говоря о том, что мы чувствуем реальный интерес, и Михаил Ходорковский считает необходимым отвечать на этот интерес.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Не так давно на этом новом процессе прокурор Ибрагимова обвинила Ходорковского в давлении на общественное мнение, имея в виду, что подсудимые нарочно не признают и не понимают, в чем их обвиняют, так же ведут и их адвокаты таким образом, чтобы создать ореол политических мучеников. Есть ли в ее словах доля правды? Я знаю, что на судебном процессе Ходорковский узнал, что Бахмину освободили, и он воскликнул, что я счастлив. Не поделился ли он с вами, в чем его счастье?

Владимир Кара-Мурза: Как среагировал ваш доверитель на освобождение Светланы Бахминой?

Вадим Клювгант: Вы знаете, он действительно эти слова произнес о том, что он счастлив. И объяснение здесь очень простое: он переживает за всех заложников, взятых по делу ЮКОСа или в связи с делом ЮКОСа. И Светлана Бахмина была одной из таких заложниц, которая находилась в очень тяжелом положении. И он чувствует моральную ответственность за этих людей, за их судьбы, поэтому тут как раз все просто и понятно. А что касается первой части вопроса, то доля правды, если есть какая-то в этом высказывании одного из обвинителей в процессе, то она состоит в том, что действительно ничего в этом обвинении понять невозможно. Когда утверждается, что была похищена вся нефть, за 6 лет добытая, то есть 350 миллионов тонн или, иначе говоря, железнодорожный состав, если цистерны себе представить, то железнодорожный состав, опоясывающий Земной шар по экватору трижды. Вот как это можно похитить, такое количество? И при этом не говорится ни слова, где эта нефть изъята, где и в какой момент это произошло, и куда она далее поступила, в чье ведение и распоряжение. Более того, утверждается, что все получатели нефти в соответствии с договорами, конечные получатели ее получили. И как вот это все соединить, сопоставить и как сопоставить с тем, что за доходы с нефти несколько раз взысканы налоги, потом начислены и снова взысканы. Если она похищена, то как можно с ЮКОСа взыскивать налоги. Вот все эти вещи совершенно не состыкованы между собой, их невозможно состыковать, потому что взаимоисключающие и понять это невозможно. И вот такой абсурд, что вроде бы написано по-русски русскими буквами, русскими словами, но эти слова не несут ни малейшей смысловой нагрузки, а являются сплошным абсурдом и беззаконием. Вот это доля правды, я могу признать, что да, действительно, ничего непонятно.

Все остальные, что касается ореола и так далее, ненужно ничего специально создавать. Любому здравомыслящему человеку, мало-мальски сведущему в том, что есть суть преступления такого, как хищение, и который прочтет то, что есть в публичном доступе, сущность обвинения, все становится сразу понятным, и мы это видим и слышим во множестве. Поэтому никаких специальных ореолов создавать просто не требуется. А обвинителям нашим, поскольку противопоставить нечего, аргументов нет, поэтому они злятся и придумывают новые обвинения, обвинения в том, что сторона защиты позволяет себе работать в публичном пространстве. Я могу сказать, что с этим обвинением мы, наверное, согласны с единственным, что мы это делаем и будем делать продолжать. Почему будем делать продолжать, я уже объяснил, отвечая на предыдущий вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Вошло в поговорку, вошло в обиход современного русского языка вот это выражение, что не установленная группа совершила не установленное преступление в не установленном месте в не установленное время. Это, по-моему, как раз цитата из обвинительного заключения. Ирина Хакамада, бывший член российского правительства, не питает никаких надежд на суд.

Ирина Хакамада: У меня надежд на справедливое рассмотрение дела Ходорковского и Лебедева не было никакого с самого начала. И по-моему, за это время ничего не изменилось. А тем более, начало второго судебного разбирательства означает, что по окончании первого срока грозит второй. Понятно, что этот суд продолжает быть политически-показательный. У адвокатов своя работа, каждый делает свою работу. Если желание у Ходорковского есть с помощью адвокатов и борьбы разговаривать с внешним миром и надеется хотя бы на диалог, значит они выполняют свою работу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Ну что вы, какая справедливость. Людей этапировали, они еще не отсидели первый срок. Им по первому сроку дали, какие-то предъявляли обвинения. Это политическое дело. Вот их взяли под стражу - это действительно абсурд, они и так под стражей и, получается, к первому, Кремль спешит, первый срок еще не закончился, они хотят припаять второй. У меня такой вопрос будет к адвокату Вадиму Владимировичу Клювганту: скажите, пожалуйста, существует международный суд в Страсбурге, если ли подать туда жалобу, какие-то обоснования, что второе дело чисто политическое, и оно не имеет никаких фактов, никаких доказательств, а наоборот сам у себя украл и платил налоги. Вправе ли Страсбургский суд помочь, реально поможет ли он?

Владимир Кара-Мурза: На сайте пресс-центра Ходорковского существует счетчик обратный, который отсчитывает срок по первому приговору. Как вы считаете, он когда-нибудь обнулится или его придется перезапускать?

Вадим Клювгант: Счетчик по первому приговору когда-нибудь, безусловно, обнулится, весь вопрос - когда. А вот фактический счетчик зависит от исхода второго процесса. В этой части я не могу не согласиться с Ириной Хакамадой, что риск существует нового срока, и именно против этого мы и боремся. И принципиальная позиция Михаила Ходорковского состоит не только в том, что нужно вести диалог, это, безусловно, об этом уже поговорили, но его принципиальная позиция состоит в том, что его судьба должна быть справедливо решена в его стране. И при этом первый же суд, который будет по-настоящему независим, то есть независимость которого будет не просто продекламирована, а обеспечена властью, как это и положено по конституции, причем, отвечает за это персонально президент у нас в стране согласно конституции, вот первый же такой суд в условиях независимости никакого иного решения кроме оправдательного вынести по такому делу просто не сможет.

Что касается Страсбурга, Страсбургского суда и всего, что с этим связано. Там находится на сегодняшний день три жалобы от Михаила Ходорковского. Первая из них, поданная в 2004 году, признана недавно приемлемой и будет разрешена по существу. Мы надеемся, что это произойдет еще в этом году, в текущем 2009. Но она касается его задержания, ареста и условий судебных заседаний, связанных с его содержанием под стражей, и политической мотивированности его задержания и ареста. А две других жалобы еще ждут своего разрешения и по ним ведутся процедуры в соответствии с регламентом Страсбургского суда. Одна из них касается собственно второго обвинения, ровно того, о чем спрашивал сейчас слушатель. Мы не можем прогнозировать сроки, когда Страсбургский суд дойдет и разрешит эти жалобы, но это обязательно произойдет. Но здесь тоже есть две важных оговорки. Во-первых, Страсбургский суд признает жалобу приемлемой и будет разрешать ее только в том случае, это одно из условий, не единственное, но одно из обязательных условий, если в национальной юрисдикции, то есть у себя в стране исчерпаны возможности правовой защиты. То есть это значит, что первая инстанция и, как минимум, кассационная вторая инстанция будут пройдены. Вторая оговорка очень важная, что Страсбургский суд не рассматривает дело по существу, не оценивает доказательства обвинения. Он оценивает, были ли нарушены права и гарантии, предусмотренные Европейской конвенцией по правам человека. В частности, право на справедливое судебное разбирательство. Если он приходит к выводу, что нарушено право на справедливое судебное разбирательство – это в соответствии с конвенцией обстоятельство, которое обязывает к пересмотру дела, но опять в национальной юрисдикции, то есть в своей стране.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Открытая Россия», исполнен пессимизма.

Александр Осовцов: Сегодняшнее решение Мосгорсуда означает то, что в общем нет ничего кроме надежд, я бы так сказал. Потому что, как и в целом, так и в частности по происходящему на процессе объективных оснований для надежд, если и есть, то только те, о которых говорят, что надежда умирает последней. Реально после сегодняшнего решения таких людей станет меньше. Все равно кто-то останется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. В отличие от ваших гостей и в отличие от Ходорковского, Лебедева мне все абсолютно понятно. Дело в том, что у нас уже наработана традиция, известны же так называемые судебные тройки, на основании решения которых миллионы людей до сих пор лежат в земле. Известна процедура повторных, по третьему разу и так далее обвинений по одному и тому же дело. Все это известные традиции. Я бы хотел спросить в отношении Страсбургского суда, можно ли как-то надеяться на то, что его решение как-то повлияет на судьбу заключенных. Из вашего ответа я понял, что, к сожалению, не приходится.

Владимир Кара-Мурза: Повлиял ли Страсбургский суд на судьбу хотя бы Василия Алексаняна?

Вадим Клювгант: Нет, конечно, и так, я думаю, что не совсем правильно оценивать как безнадежную ситуацию с влиянием решений Страсбургского суда. Он повлиял, безусловно, и на решение по судьбе Василия Алексаняна, в частности, жалоба Платона Лебедева первая, которая чуть раньше была подана, чем жалоба Ходорковского, там уже рассмотрена и в основной части удовлетворена. Понимаете, это тот случай, когда можно сказать «капля камень точит», можно сказать «дорогу осилит идущий». И надо идти эту дорогу длинную и тяжелую. Нет другого варианта. И не в том только дело, что надежда умирает последней, а в том дело, что без борьбы ничего не будет - это совершенно точно. И нужно использовать все возможности и набраться терпения - это такой марафон. То есть легче всего опустить руки, сказать: все бесполезно, точно ничего хорошего ждать не приходится.

Но вот, прослеживая динамику, мы видим, что сегодня дело, которое началось как политическое, уже больше похоже на дело собственно с коррупционной мотивацией, с коррупционной составляющей, вышедшей на первое место, о чем ваши слушатели тоже упоминали. Люди боятся за себя, за то, что они натворили, за судьбу отобранного у ЮКОСа, у владельцев ЮКОСа. Это, согласитесь, уже некоторая перемена и она не сама по себе произошла. Поэтому надо продолжать бороться, и мы будем продолжать, независимо от того, что кто-то высказывает пессимистические оценки. Мы чувствуем поддержку, я уже об этом говорил, еще раз скажу. Желающие поставить подписи или какое-то участие проявить, могут зайти на сайт и там найдут возможность, где и подпись поставить, и с материалами ознакомиться, и мнение свое высказать, и за все это большое спасибо тем, кто участвует интересуется и поддерживает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Насчет стремления бороться, очень правильное предложение. Вопрос другой, что это вопрос не к власти, а к населению. Господа, население Российской Федерации, вам нужно это или не нужно. Если нужно, давайте бороться.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, рассчитывает ли Кремль на общественную апатию в случае с делом ЮКОСа?

Вадим Клювгант: Вы знаете, есть такая проблема, к сожалению, с нашим гражданским обществом, которое сегодня, опять же деликатно выражаясь, не сильно активно. И это, безусловно, проблема и это опасно. Причем не только даже дело в судьбе Михаила Ходорковского или Платона Лебедева, а дело еще и в том, что вообще надо понять, сегодня это касается их, а завтра это касается любого и каждого. И эти технологии избирательного применения закона, надругательства над законом, они ведь на деле Ходорковского и Лебедева, на деле ЮКОСа в целом, они обкатываются, а потом тиражируются по городам и весям, и мы это сегодня наблюдаем. Уже не одна технология такого рода пошла, как говорится, в большую жизнь, как ни печально признавать. И это значит, что вся ситуация представляет реальный риск для любого каждого гражданина и человека, живущего в нашей стране. Вот это, конечно, хотелось бы, чтобы все поняли или постепенно начали понимать люди. И когда люди начинают воспринимать проблему как свою, а не только как чью-то, они, конечно, становятся активнее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. У меня есть такой вопрос: скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что международное сообщество в меньшей степени защищает права политзаключенных в нынешней России по сравнению с правами политзаключенных в Советском Союзе в обмен на разрушение, умышленное разрушение со стороны нынешнего режима промышленного и сельскохозяйственного потенциала России. Не считаете ли вы, что Запад и международное сообщество ныне прощает издевательства над политзаключенными в России в обмен на разрушение экономического потенциала?

Владимир Кара-Мурза: Наоборот, мировое сообщество пропагандирует идеи Михаила Ходорковского, который призывает к более экономному использованию природных ресурсов.

Вадим Клювгант: Вы знаете, я не стал бы так ставить вопрос и тем более ставить вопрос, что-то в обмен на что-то – это, мне кажется, чуть-чуть конспирологично. Действительно, в международном сообществе есть серьезное внимание и интерес к Михаилу Ходорковскому и его идеям, есть поддержка. Да, безусловно, хотелось бы, чтобы она была больше, чтобы она была более активной, чтобы позиция лидеров мировых была более ясно выражена. И стояла не просто в обозначение интереса, но еще в каких-то оценках приоритетах. Потому что это те самые ценности – верховенство права, свобода судопроизводства, свобода личности и так далее – это то, на чем только и может строиться по большому счету глобальное международное сообщество и международное сотрудничество. Но мир несовершенен, он такой, какой он есть, поэтому и международное сообщество неоднородно. Мы, еще раз повторяю, и не устаю это повторять, мы очень признательны всем и в России и за ее пределами, кто интересуется и поддерживает Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и всех нас в нашей работе и в нашей борьбе, и мы всех призываем просто внимательно вдумываться и понимать, что здесь достаточно простые, но очень важные ценности затронуты, которые действительно касаются всех и каждого, вне зависимости от страны проживания.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда «Открытая Россия», считает, что сценарий дела ЮКОСа принципиально не изменился.

Ирина Ясина: Расстановка акцентов никоим образом не поменялась. Власти ведут себя необъяснимо глупо. Я могу предположить только одну очень печальную версию: велено держать его в тюрьме до тех пор, пока президент Медведев, именно в тюрьме под следствием. Потому что даже если президенту Медведеву придет в голову его помиловать вдруг, то он останется под следствием по второму делу, чтобы неповадно было этому молодому президенту, вдруг человеколюбие в нем проснется. Но это не более, чем версия. Что будет? Посмотрим. То, что в 2012 году президентом снова станет Путин и уже дальше судьба их будет решена - это, наверное, они тоже понимают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Сказали, что нельзя помиловать. Они на днях приняли такое решение, что даже находящиеся в следственных изоляторах, могут иметь право на помилование. Прокомментируйте. И еще один момент. Конечно, если бы что-то было за Ходорковским, наверное, накопали бы, такие силы были брошены. Но из службы безопасности МЕНАТЕПа и Ходорковского, два человека получили пожизненно, все-таки что-то накопали. Через три года после якобы убийства нашли фрагменты мозгов, после снега и муссонов, якобы нашли чего-то. И вот они мэров городов, убитых кем-то. Скажите, на службу охраны что-то было? Как вы прокомментируете вот это судилище пожизненное при отсутствии трупов и явных свидетелей?

Владимир Кара-Мурза: Вспоминает дело Пичугина наш радиослушатель.

Вадим Клювгант: Да, я понимаю. Вы знаете, я могу одно сказать в этой части вопроса о пожизненных сроках и обвинениях, по которым эти сроки назначены, тем более заочные, есть наказания пожизненные. Это еще одно из проявлений того, что дело ЮКОСа в широком смысле слова, это территория, свободная от закона. Я не могу подробно и в деталях комментировать эти дела, потому что я в них лично не принимал участия. Все, что мне известно и от коллег, и из других открытых источников, говорит о том, что там тоже не было справедливого суда. А по первой части вопроса, как слушатель выразился, на днях приняли решение о том, что находящиеся в следственном изоляторе могут обращаться с просьбой о помиловании.

Вы знаете, и грустно, и смешно это слышать, особенно не из уст слушателей, может быть не профессионалов в вопросах права, когда эта пропаганда такой барабанный бой ведет. У нас есть конституция с 1993 года и в ней в 50 статье написано: каждый осужденный вправе просить о помиловании. И там нет никаких оговорок, что если он в изоляторе следственном, то он не вправе, а если он в колонии, то вправе или еще чего-то такое. Если у нас для того, чтобы исправить какие-то беззакония, которые какие-то представители тюремных властей творят, не принимая у людей, находящихся в следственном изоляторе под каким-то предлогом незаконным, не принимают заявление о помиловании, если для этого указ президента нужен, чтобы это исправить, то это крайне печальное обстоятельство. И выдавать этот указ за какую-то победу чего-то над чем-то - это несерьезно, как минимум.

То есть нет никакой новизны в тех решениях, которые в этом указе предусмотрены за исключением того, что несколько сокращены сроки забюрокраченной полностью процедуры, по которой сегодня осуществляются в стране процесс помилования, а точнее фактически он не осуществляется. Потому что за много лет там единичные случаи помилования, можно сказать, что нет, не работает институт помилования - это тоже очень печальный факт. Поэтому здесь нужно говорить о необходимости реанимирования, реабилитации помилования, как конституционного полномочия президента, который может помиловать любого человека осужденного, даже если он не обращался с такой просьбой. Не говоря о том, что ограничения на подачу. И история нашей страны знает примеры, когда людей помиловали без того, чтобы они вообще обращались с такой просьбой. О чем мы говорим? У нас сегодня надо признать - институт помилования де-факто не работает.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня показал свое лицо Мосгорсуд. Мы знаем о вашем отношении к Хамовническому суду. Сохраняет ли защита подсудимых по делу ЮКОСа недоверие к составу Хамовнического суда?

Вадим Клювгант: Я хочу подчеркнуть, что к суду как институту власти, осуществляющему судопроизводство и осуществляющему правосудие, сторона защиты Ходорковского относится с уважением. Это не мешает нам оспаривать решения конкретные суда, с которыми мы не согласны. Мы будем продолжать вести ту же самую линию, и все решения мы будем обжаловать в случае, если будем считать незаконными, необоснованными, будем представлять конкретные аргументы, будем ожидать на эти аргументы конкретного ответа.